Machen Mechs überhaupt Sinn?

[FltCaptain]

In dem Fall könnte ich mir einen Mech der wie eine Spinne eine steile Felswand oder auch Häuserwand hochkrabbelt sehr gut vorstellen. Egal ob jetzt zu Aufklärungzwecken oder für einen Kampfeinsatz. Das wäre ein Einsatzgebiet für das weder Panzer, Hubschrauber, Flugzeuge oder normale Infantrie geeignet wäre.

[xanrof]

Ja, ok, wobei Fels- oder Häuserwand aber schon sehr anspruchsvolle Aufgaben sind. Aber ok.

Den Mech als Transporter im Gebirge kann ich mir auch sehr gut vorstellen, wird ja auch schon erprobt. (Irgend jemand hat vor kurzem hier im Thread bereits darauf hingewiesen.)

Es ist also keine Frage, daß ein Mech transportieren kann. Ein mögliches Problem könnte dabei die Geschwindigkeit sein: diese Vehikel sind nicht sehr schnell und -bei 6 oder 8 Beinen- bezweifle ich, daß sich das in der Zukunft deutlich ändert. Es gibt zwar einen 4-beinigen und 45 km/h schnellen Robot, dessen Bewegungen einem Panther ähneln, aber hier ist die Tragelast (noch) sehr gering.

Also: Transportieren ja, aber langsames Vorankommen. Im militärischen Kontext könnte das ok sein, wenn man ein paar hundert Kilogramm heimlich durch unwegsames Gelände transportieren will, aber ausdrücklich keine Luftunterstützung will oder bekommt. Das dürfte funktionieren, solange es keinen Kampf gibt. Denn im Falle eines Angriffs dürfte das Vehikel (bzw. das Transportgut) sicher ein primäres Ziel sein.

Auberdem ist mir gerade noch eine weitere mögliche Anwendung im militärischen Einsatz eingefallen: Als Teil der Pioniertruppe. Ähnlich der (zivilen) Mech-Läufer, die im Wald Bäume fällen oder Erdwälle ausheben, kann es sicher auch entsprechende militärische Vehikel geben. Sollte aber zu einem Angriff oder Kampf kommen, sehe ich ähnlich schlechte Chancen, insbesondere weil solche Arbeitstiere auch langsam und vor allem deutlich größer sind als eine hüft- oder mannshohe Arbeitsspinne. Ich denke, solche Geräte würden nur eingesetzt, wenn ein Feindkontakt unwahrscheinlich sei. Und man darf den Aufwand für die Instandsetzung nicht vergessen.

Auch, wie FltCaptain oben schreibt, eine Aufklärungsmission wäre ein denkbares Konzept. Ein hüfthoher unbemannter und ferngesteuerter Spähläufer krabbelt durch unwegsames Unterholz. Eventuell, um Minen zu suchen, denn das kann ein Heli nicht. Aber ist so ein kleines Ding dann noch ein Mech - oder einfach ein ferngesteuerter Roboter?

Und was ist jetzt mit Kampf?
Also, einfach ne große Wumme auf das Gestell pflanzen?
Und einen richtig grossen Mech?

Hier sehe immer noch keine Möglichkeiten. Weder bemannt noch unbemannt.
Das wichtigeste Argument für mich ist dabei immer noch der komplexe Aufbau der Technik im Vergleich zu einem Rad- oder Kettenfahrzeug - und damit die leichte Anfälligkeit. Und durch den hohen Schwerpunkt kann der Mech auch keine starken Waffen abfeuern -Ausnahme: Raketen, die keinen Rückstoss haben. Aber dann kommt der nächste große Nachteil: die geringe Geschwindigkeit. Panzerfaust- oder Raketenwerfer müssen hochmobil sein (weil ein Panzer ist selten allein )
=> Aber das hatten wir ja alles schon.

[SciFi-Fuchs]

Auberdem ist mir gerade noch eine weitere mögliche Anwendung im militärischen Einsatz eingefallen: Als Teil der Pioniertruppe. Ähnlich der (zivilen) Mech-Läufer, die im Wald Bäume fällen oder Erdwälle ausheben, kann es sicher auch entsprechende militärische Vehikel geben. Sollte aber zu einem Angriff oder Kampf kommen, sehe ich ähnlich schlechte Chancen, insbesondere weil solche Arbeitstiere auch langsam und vor allem deutlich größer sind als eine hüft- oder mannshohe Arbeitsspinne. Ich denke, solche Geräte würden nur eingesetzt, wenn ein Feindkontakt unwahrscheinlich sei. Und man darf den Aufwand für die Instandsetzung nicht vergessen.

Ich könnte mir auch gut eine bewaffnete(auch bemannte) Spinne als Infanterieunterstützung in Waldregionen vorstellen. Da im Wald Tempo eh nicht so wichtig ist, sollte da das hier nicht darauf ankommen. Und evlt wie ich schon mal erwähnt hatte. Im Strassenkampf/Häuserkampf gegen Infanterie "immun" gegen Strassensperren. Der Fehler ist es vielleicht einen Mech als Gegner eines Panzers zu sehen. Ich denke das die Rolle des Mechs eher für Infanteriunterstützung geeignet wäre.
Thema Instandsetzung: das ist momentan auf jeden Fall so, aber da setzte meine Idee mit den synthetischen Muskeln an. Die den ganzen Apparat wesentlich vereinfachen könnte. Und wie gesagt ist ja eh alles noch Zukunftsmusik

Und was ist jetzt mit Kampf?
Also, einfach ne große Wumme auf das Gestell pflanzen?
Und einen richtig grossen Mech?
Aber dann kommt der nächste große Nachteil: die geringe Geschwindigkeit. Panzerfaust- oder Raketenwerfer müssen hochmobil sein (weil ein Panzer ist selten allein )

Naja eben, ich denke da an kleinere Waffen. MGs und wer weiss mit MetalStorm-systemn könntest du auch extremst Gewicht sparen. Das grösste problem wird meiner meinung nach die Energieversorung sein.

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Hier hat mal einer erwähnt der Panzer könnte nach einem Kettentreffer noch weiterkämpfen. Jein würde ich sagen. Schiessen schon, aber wie lange geht es echt bis eine antriebsloser Panzer auf dem Schlachtfeld zum Freiwild wird? Spätestens bis der Panzer, der die Kette weg geschossen hat, nachgeladen hat. Und dann ist der Vorteil des Panzers auch dahin.

[FltCaptain]

Ja, ok, wobei Fels- oder Häuserwand aber schon sehr anspruchsvolle Aufgaben sind. Aber ok.

Naja... ich hab auch mal bei der "Zukunftsmusik" mitgespielt Es wäre ja möglich das ein Zukunfts-Spinnenmech die Möglichkeit hat wie eine Spinne an der Wand zu "kleben".
Okok, ich bezweifle es sehr... aber naja... wer weiss?

Den Mech als Transporter im Gebirge kann ich mir auch sehr gut vorstellen, wird ja auch schon erprobt. (Irgend jemand hat vor kurzem hier im Thread bereits darauf hingewiesen.)

Ich glaube das war ich. Ich habe Bilder von "Mechs" gepostet die es heutzutage schon gibt.

Auch, wie FltCaptain oben schreibt, eine Aufklärungsmission wäre ein denkbares Konzept. Ein hüfthoher unbemannter und ferngesteuerter Spähläufer krabbelt durch unwegsames Unterholz. Eventuell, um Minen zu suchen, denn das kann ein Heli nicht. Aber ist so ein kleines Ding dann noch ein Mech - oder einfach ein ferngesteuerter Roboter?

Gute Frage... ausserdem, wenn wir hier Mechs wirklich als übermannsgroße Maschinen sehen, dann sind sie für die Aufklärung sinnlos. Je größer desto eher würde man ihn bemerken, das würde eine Aufklärung zunichte machen. Ich denke für eine Aufklärung würde man wesentlich kleinere Roboter benutzen. Also in der Größe von Schmeissfliegen.

Hier sehe immer noch keine Möglichkeiten. Weder bemannt noch unbemannt.
Das wichtigeste Argument für mich ist dabei immer noch der komplexe Aufbau der Technik im Vergleich zu einem Rad- oder Kettenfahrzeug - und damit die leichte Anfälligkeit.

Sehe ich auch so. Um die ganzen Beine zu koordinieren brauch man eine vielzahl an Sensoren und Computerkapazität. Und jeder weiss: Je komplizierter das System, desto schneller entstehen Fehler. Und dabei ist es egal ob bemannt oder unbemannt.

Ich könnte mir auch gut eine bewaffnete(auch bemannte) Spinne als Infanterieunterstützung in Waldregionen vorstellen. Da im Wald Tempo eh nicht so wichtig ist, sollte da das hier nicht darauf ankommen. Und evlt wie ich schon mal erwähnt hatte.

Aber Infantrieeinheiten könnten sich besser verstecken bzw. aus der Deckung herraus feuern. Eine "Riesenspinne" im Wald ist sicher nicht gerade leise und man könnte sie schnell entdecken und einen Hinterhalt planen. Dazu kann sie sich nicht schnell genug bewegen und wäre wie auf dem Präsentierteller.

Noch eine Bemerkung zum Schluss: Hier hat mal einer erwähnt der Panzer könnte nach einem Kettentreffer noch weiterkämpfen. Jein würde ich sagen. Schiessen schon, aber wie lange geht es echt bis eine antriebsloser Panzer auf dem Schlachtfeld zum Freiwild wird? Spätestens bis der Panzer, der die Kette weg geschossen hat, nachgeladen hat. Und dann ist der Vorteil des Panzers auch dahin.

Auch wenn wir Panzer hier weglassen wollten... wenn ein Panzer getroffen wird, dann bemerken die Sensoren sofort woher der Schuss gekommen ist. Wenn dem Panzer die Kette zerschossen worden ist, dann kann er sich zwar nichtmehr bewegen, aber er könnte trotzdem noch auf den der gefeuert hat schießen und evtl. auch vernichten. Dann hätte die Panzerbesatzung 3 Möglichkeiten:

1. Sie bleiben im Panzer und feuern als eine Art "stationäres Geschütz" weiter.
2. Ein Teil der Besatzung steigt aus und versucht die Kette wieder zu reparieren damit sie weiterfahren können.
oder
3. Sie steigen aus und fliehen weil der Panzer eine zu gute Zielscheibe ist und bald zerstört werden wird.

Also auch ein immobilisierter Panzer hätte noch einige Möglichkeiten auf dem Schlachtfeld.

[SciFi-Fuchs]

Aber Infantrieeinheiten könnten sich besser verstecken bzw. aus der Deckung herraus feuern. Eine "Riesenspinne" im Wald ist sicher nicht gerade leise und man könnte sie schnell entdecken und einen Hinterhalt planen. Dazu kann sie sich nicht schnell genug bewegen und wäre wie auf dem Präsentierteller.

Gut ich denke solche ganze Szenerien sind jetzt wirklich seehr spekulativ, da du hier von einer total einseitigen Aktion ausgehst. Wenn schon so spekulieren, denke ich sollte man beide Seiten mit einbeziehen. Ich denke nicht, dass die eine Seite komplett wehrlos darauf wartet, was die andere tut. Von dem her finde ich solche ganzen Szenarien etwas ganz substanzlos.

Auch wenn wir Panzer hier weglassen wollten... wenn ein Panzer getroffen wird, dann bemerken die Sensoren sofort woher der Schuss gekommen ist.

Welche Sensoren? Wäre dafür nicht Millimeterwellenradar notwendig? Und ich glaube das haben die heutigen Panzer nicht. Aber korrigiert mich gerne. Aber lassen mir durch gehen immerhin gibt es die Mechs ja auch noch nicht.

Dann hätte die Panzerbesatzung 3 Möglichkeiten:

1. Sie bleiben im Panzer und feuern als eine Art "stationäres Geschütz" weiter.
2. Ein Teil der Besatzung steigt aus und versucht die Kette wieder zu reparieren damit sie weiterfahren können.
oder
3. Sie steigen aus und fliehen weil der Panzer eine zu gute Zielscheibe ist und bald zerstört werden wird.

Also auch ein immobilisierter Panzer hätte noch einige Möglichkeiten auf dem Schlachtfeld.

Ich weiss nicht ganz ob du mein Kommentar verstanden hast, aber wie ich bereits sagte sind deine Möglichkeiten 1 und 2 nicht wirklich realistisch. Es ist und bleibt nun mal so, dass ein Panzerfahrzeug egal welcher Art, wenn es seiner Mobilität beraubt ist nicht mehr wirklich viel ausrichten kann. Das wäre dann das reinste Schiessbudenschiessen für die gegner.
Also einigen wir uns darauf, dass in diesem Punkt völlig Schnurz ist ob Panzer oder Mech, hier haben ALLE Kampffahrzeuge keine reelle Chance.

Und ich denke somit bleibt für alle Punkt 3

[OliverE]

Es ist und bleibt nun mal so, dass ein Panzerfahrzeug egal welcher Art, wenn es seiner Mobilität beraubt ist nicht mehr wirklich viel ausrichten kann. Das wäre dann das reinste Schiessbudenschiessen für die gegner.
Also einigen wir uns darauf, dass in diesem Punkt völlig Schnurz ist ob Panzer oder Mech, hier haben ALLE Kampffahrzeuge keine reelle Chance.

Und ich denke somit bleibt für alle Punkt 3

Falsch, bei folgenden Video wird ein Panzer der syrischen Armee (T-72) durch eine Mine beschädigt und kann nicht mehr fahren. Trotzdem feuert er weiter und wird zusätzlich durch seine Kameraden gedeckt bis der Bergepanzer ankommt. Sowohl Panzer, wie auch die Besatzung haben überlebt.

Achso fast vergessen : wärend der Panzer da rum steht wird er von RPGs beschossen.

[FltCaptain]

Gut ich denke solche ganze Szenerien sind jetzt wirklich seehr spekulativ, da du hier von einer total einseitigen Aktion ausgehst. Wenn schon so spekulieren, denke ich sollte man beide Seiten mit einbeziehen. Ich denke nicht, dass die eine Seite komplett wehrlos darauf wartet, was die andere tut. Von dem her finde ich solche ganzen Szenarien etwas ganz substanzlos.

Warum? Bei Panzern wird soetwas auch gerne gemacht. Das nennt sich Guerillataktik. Keinere Einheiten nutzen die schlechtere Beweglichkeit von grösseren Einheiten aus und legen Minen oder greifen von mehreren Seiten aus gleichzeitig an.

Welche Sensoren? Wäre dafür nicht Millimeterwellenradar notwendig? Und ich glaube das haben die heutigen Panzer nicht. Aber korrigiert mich gerne. Aber lassen mir durch gehen immerhin gibt es die Mechs ja auch noch nicht.

So ein Panzer hat viele Sensoren z.B Infrarot, Thermal, Akustik, etc.

Und ich denke somit bleibt für alle Punkt 3

Da schliesse ich mich OliverE und seinem Video an:

Falsch, bei folgenden Video wird ein Panzer der syrischen Armee (T-72) durch eine Mine beschädigt und kann nicht mehr fahren. Trotzdem feuert er weiter und wird zusätzlich durch seine Kameraden gedeckt bis der Bergepanzer ankommt. Sowohl Panzer, wie auch die Besatzung haben überlebt.
Achso fast vergessen : wärend der Panzer da rum steht wird er von RPGs beschossen.

Ein Panzer hat also doch mehrere Möglichkeiten

Bei einem Mech wäre so eine Aktion viel schwerer gewesen. Man muss sich nur mal vorstellen ein Mech stolpert in ein Gebäude oder liegt einfach auf dem "Bauch". Ich bezweifle das man ihn dann so gut bergen könnte wie diesen Panzer im Video. Ausserdem sieht man sehr gut wie Panzer in einem Stadtgebiet kämpfen. Viele Mech-Anhänger sehen urbane Schlachtfelder ja als das beste Kampfgebiet für einen Mech.

[Prix]

Welche Sensoren? Wäre dafür nicht Millimeterwellenradar notwendig? Und ich glaube das haben die heutigen Panzer nicht. Aber korrigiert mich gerne. Aber lassen mir durch gehen immerhin gibt es die Mechs ja auch noch nicht.

Ich hänge mal ein Pics von einem (russischen) Ausbildungsgerät (Turm des "Black Eagle") an. Oben siehst du die Sensorik zur Beobachtung.
Nicht Feuerleitsystem.
Damit hat Man(n) "alles im Blick".

mfg

Prix

[SciFi-Fuchs]

So ich melde mich auch mal wieder. irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass ihr mich alle absichtlich falsch verstehen wollt, damit ihr mich dauernd korrigieren könnt.
Leute das ist doch hier kein Wettbewerb. Meine Argumente und Kommentare sind durch aus wohl überlegt und geben Sinn aber ihr nehmt irgendwie immer nur einen Teil der Info heraus.

Punkt Sensoren: Natürlich hat ein Panzer Sensoren verschiedenster Art. Sensoren gibt es viel von den einfachsten Temparaturfühler bis zum Bahnverfolgungsradar. Also wenn ihr mich schon kritisieren wollte, dann Begründet das auch. Das ist nichts als fair. FltCaptain sprach von "schuss erkennen" also kam meine Frage mit dem Millimeterrwellenradar. Und als Antwort: "Ein Panzer hat viele Sensoren" - Toll, als ob man mit einem Motortemparaturühler ein herannahendes Geschoss lokalisieren könnten.

Punkt Treffen oder nicht Treffen: Ich habe es nicht ausgeschlossen, nur halt ich es auf sein Glück zu verlassen nicht getroffen zu werden nicht wirklich für ein Vorteil. Da könnte ich ja geradeso gut sagen: Renne durchs Minenfeld, wenn du Glück hast triffst du keine, das ist echt ein Vorteil!
Wobei die frage dann immer noch steht wieso das beim Mech anders sein sollte? Hat der weniger Glück? Also ich bleib dabei: ist irgendein Kampffahrzeug in seiner Mobilität behindert wird es seeehr harzig. Ach und der Gegner kann gerade so gut Unterstützung haben. Zwei Tanks gegen 1.5 ganze... Und bei modernen Panzern ist es wirklich mehr Glück, was mittlerweile Munition so fertig bringt, da kommts im Stillstand nicht mehr drauf an ob Mech oder Panzer. Der vorteil vom Panzer ist und bleibt die Geschwindigkeit.

Thema Szenarien: Ich meinte eigentlich nicht was der Gegner macht sondern dein Szenario. Du konstruierst dier da etwas zusammen und gehst da von aus, dass diese Seite mit dem Mech 1. gar nicht reagiert, 2. keine eigenen Taktiken & Einsatzregeln befolgt und 3. keine Ahnung von der Lage hat. Wie wärs mit Aufklärung? die oben ernannten Sensoren?
Ich sage nicht das die so nicht klappe könnten, ich bin nur der Meinung, das man nicht einfach ein Szenario auf einseitigen Aktionen und mit extrem allgemeinen Ideen aufbauen kann. Bsp: andersrum könnt ich das Szenario von der anderen Seite so beschreiben: die Infanteristen verstecken sich hinter Bäumen und sehen die "Spinne" kommen doch leider haben sie keine geeigneten Waffen, doch die Mechs haben die Lage gescannt und wissen den genauen Standort der Gegner..." Wie du siehst kann man alles Schreiben und entscheiden wer besser dran ist nur ist das spekulativ und wenig objektiv.

Und zum Abschluss wollte ich noch loswerden: behandelt mich doch bitte nicht wie ein Angeklagter auf der Anklagebank oder wie euer Feind. Ich stehe doch nicht hier und muss euere Fragen beantworten. Ich bin weder Pro noch Contra Mech, ich bin nur hier um dieses Thema aus allen erdenklichen Blickwinkeln objektiv zu erörtern. Und statt einfach zu sagen: "ja dann verrate uns doch mal dies und das" könntet ihr ja auch mal euch selbst Fragen: "Was müsste man denn machen/erfinden/entwickeln um dies und jenes Hindernis zu überwinden.

So, das war jetzt keinesfalls böse oder so gemeint, ich wollte euch nur mal ein bisschen dazu anregen, selbst über das Thema zu reflektieren.

In dem Sinne
einen schönen Abend

der SciFi Fuchs

[Ace Azzameen]

Ich habe es nicht ausgeschlossen, nur halt ich es auf sein Glück zu verlassen nicht getroffen zu werden nicht wirklich für ein Vorteil.

Das gilt aber für den Mech um so mehr. Er bietet die viel größere Zielscheibe und ist deshalb auch erheblich einfacher zu treffen. Also was soll der Mech dagegen unternehmen um diesen Nachteil auszugleichen?

Der vorteil vom Panzer ist und bleibt die Geschwindigkeit.

Du hast die Standfestigkeit und dicke Panzerung vergessen.

[Schatten7]

und kompakte Form mit sehr wenigen Schwachstellen...und aufteilung der Arbeit auf die Besatzung (bei Mech wird allg. von 1 Piloten ausgegangen).
Und massenproduktion (dürfte bei Mechs erheblich schwerer werden wegen kompiziertheit der Konstruktion, siehe auch deutsche Tiger und Panther Panzer).

[Darkfire]

Gerade an dem Film da oben, erkennt man doch ganz gut, wie die sich gegenseitig deckenden und sich in der Trümmerwüste perfeckt verschanzenden Panzer, effektiv in einem urbanen Umfeld kämpfen, während ein gut 10 mal so teurer Mech, in diesem Moment wie eine 10m hohen Primaballerina mit einem rosa Tütü auffallen würde und dabei nicht einmal den einfachsten Beschuss einer RPG auf die Beingelenke wegstecken könnte.

[xanrof]

...während ein gut 10 mal so teurer Mech, in diesem Moment wie eine 10m hohen Primaballerina mit einem rosa Tütü auffallen würde

Nur der Form halber: Wir haben uns weiter oben in den Kommentaren bereits darauf geeinigt, daß ein Mech nicht unbedingt ein 10 Meter hoher Kampfläufer sein muß. Nur Beine muss er haben.

Eine 2 Meter hohe Plattform auf 8 Beinen ginge auch als Mech durch.

[SciFi-Fuchs]

Nur der Form halber: Wir haben uns weiter oben in den Kommentaren bereits darauf geeinigt, daß ein Mech nicht unbedingt ein 10 Meter hoher Kampfläufer sein muß. Nur ein Beine muss er haben.

Eine 2 Meter hohe Plattform auf 8 Beinen ginge auch als Mech durch.

Danke, ich hatte schon die hoffnung aufgegeben, dass mal noch jemand all die posts richtig liest. An die anderen: wenn ihr schon in diesem thema etwas beitragt dann bitte nicht nur alle 4 seiten wieder und wieder die gleiche kommentare bringen, da ist schon längst gegessen leute! Also bitte ab jetzt keine zum hundertsten gleichen Kommis über "riesen" zielscheibe, denn ihr seit die einzigen die immer noch stur von der einen grösse ausgeht, danke

[Darkfire]

Ich dachte wir haben Exosskeelete und Roboter und kleine Einheiten ausgeschlossen.
Das kleinere Einheiten sehr wohl wirksam sein können, darüber waren wir uns glaube ich alle einig