Machen Mechs überhaupt Sinn?

[FltCaptain]

Ah, ok, jetzt hab ichs verstanden, danke

[Suthriel]

Hach, gehts hier wieder lustig zu damit das ganze irgendwann mal ewas seriöserwerden kann, bin ich momentan dabei, ein paar Daten vom weiter vorn genannten Battlefield 2142 Mech T-39 Bogatyr zusammen zu tragen und irgendwie verwertbar zu machen. Immerhin wurde der ja als eines von zwei Wunschbeispielen für nähere Betrachtung mit genannt und ich mag den auch, wegen seinem Namen und... seinem Waffensound (wohl die beste Begründung bisher ).
Und da ich auch gleich mal ein bisschen mit rechnen wollte, damit es auch etwas sinnvoller und anschaulicher wird, brauch ich mal eine kleine Denkhilfe von euch

Weiss einer, wie genau man den Gesamtschwerpunkt von miteinander verbundenen (hier eben durch Gelenke) Teilobjekten berechnet oder rausfindet? Der gesamte Laufapparat besteht ja aus mehrere Einzelteilen, die alle meist ausserhalb ihrer Schwerpunkte verbunden sind, ich hab nur keinen Plan, wie ich den generellen Schwerpunkt des Mechs rausfinde, oder wie der sich verschiebt, wenn sich seine nicht gerade zarten Beinchen bewegen. Bei Google find ich da nur immer was, für maximal 2 Objekte, aber der Mech besteht aus 20 oder mehr Teilobjekten.

Bitte aber eine idiotensichere Erklärung *liebschauz* ihr könnts ja anhand dieses formschönen und künstlerisch wertvollen Bildchens erklären, welches ich in harter Arbeit in Paint zusammen geschustert habe (wehe, es lacht wer )



Bis dahin, erstmal weiter fröhlich zoffen ^.^

[bozano]

Für 3 Teile ist die Rechnung die selbe, wie für 2. Du kannst erstmal für zwei Teile den Schwerpunkt ermitteln und anschließend die zwei Teile als ein einzelnes betrachten und den dritten dazu fügen. Du hast also bei deinen Berechnungen immer nur zwei Objekte zu betrachten.
Für die Verschiebung ermittelst du die neuen Positionen der Teile und berechnest den Schwerpunkt neu.

[Ace Azzameen]

die Ansätze liege vor

Tun sie nicht. Jedenfalls keine welche nicht schon längst als sinnlos entlarvt wurden.

Es gibt weiterhin keinen Panzer der ohne Ketten weiter fahren kann und stell dir vor, dieser Panzer ist kein Vorgänger vom Leo2...

Hat auch niemand behauptet. Es ging darum, dass es theoretisch möglich ist, Panzer zu bauen die auch ohne Kette weiter funktionieren.

Kannst du mir zufälligerweise verraten gegen welche Fahrzeuge diese Waffe entwickelt wurde und wo diese durch kommt?

Während Panzer dank Käfigpanzerung heute mit etwas Glück auch einen Einschlag von Panzerfäusten überstehen kann, wäre dein ungepanzerter Mech nur noch Altmetall. Dazu kommt noch, dass der Mech wie schon dutzendmal erwähnt das größere Ziel für die Panzerfaust bietet.

soll ich das echt wiederholen?

Du hast dazu noch nicht einen einzigen Lösungsansatz geliefert. Und nein: "Anpassen" reicht nicht als Lösungsansatz. Ansonsten: Siehe Feydaykins Beitrag.

genau, und die fürs gibt es nicht wa?

Genau so ist es nunmal.

[Suthriel]

Für 3 Teile ist die Rechnung die selbe, wie für 2. Du kannst erstmal für zwei Teile den Schwerpunkt ermitteln und anschließend die zwei Teile als ein einzelnes betrachten und den dritten dazu fügen. Du hast also bei deinen Berechnungen immer nur zwei Objekte zu betrachten.
Für die Verschiebung ermittelst du die neuen Positionen der Teile und berechnest den Schwerpunkt neu.

Urks, also komm ich wohl doch nicht um viele Teilrechnungen drum rum *schauder* danke erstmal für die Erleuchtung.

[arbosch]

Logik ist eine feine Sache. Vor 1000 Jahren war es im europäischen Raum allgemein bekannt, dass im Westen und Osten plötzlich das Meer aufhört und wir runterfallen. Die damaligen Physikalischen Gesetze waren einfach. Wäre die Welt Rund, müssten die unten ja von der Erde fallen. Das war nach dem damaligen Wissenstand die 'Wirklichkeit'. Heute sind wir viel weiter aber jeder Physiker der behauptet unsere 'Theorien' sind unumstösslich, dem sag ich einfach 'Schwarzes Loch'. Nach unseren Physikalischen Gesetzten dürfte es das gar nicht geben. Es gibt Sie aber. Ergo sind unsere Physikalischen Gesetze nicht vollständig. Hier zu argumentieren etwas ist 'ummöglich', ist das gleiche wie damals zu argumentieren die Erde ist flach weil die, die unten sind, sonst runterfallen würden. Hört sich gut an, aber es gibt halt Sachen die kennen wir schlicht nicht und diese 'kleinigkeiten' drehen jede Logik um. Ich glaube daran, dass wir Probleme lösen können wenn etwas realisiert wird. Wenn es nicht realisiert wird, stehen wir nie vor diesen Problemen und müssen Sie nicht lösen. Das eine bringt uns weiter weil auch im Misserfolg lernen wir etwas. Das andere behält einfach den Status Quo bei .

Eine Programmierung zu erstellen für einen Laufapparat analog eines Menschen wäre heute bereits technisch möglich. Jedoch reden wir hier von einem Aufwand der über mehrer Jahre geht. Du kannst jede Möglichkeit programmieren und entsprechend reagieren. Das Problem sind die Kosten. Wer will heute schon etwas entwicklen wo erst 2 oder 3 Generationen später etwas brauchbares vorhanden ist? Die Leute denken in zu kurzen Zeitrahmen und was ausserhalb diese Rahmen ist, ist nicht finanzierbar.

Arbosch Bloodforge

[FltCaptain]

Heute sind wir viel weiter aber jeder Physiker der behauptet unsere 'Theorien' sind unumstösslich, dem sag ich einfach 'Schwarzes Loch'. Nach unseren Physikalischen Gesetzten dürfte es das gar nicht geben.

Ähm, ich kenn mich zwar nicht so gut aus, aber ein Schwarzes Loch wiederspricht keinem physikalischen Gesetz.

Hier zu argumentieren etwas ist 'ummöglich', ist das gleiche wie damals zu argumentieren die Erde ist flach weil die, die unten sind, sonst runterfallen würden.

Keiner hat hier gesagt das Mechs eine Unmöglichkeit sind. Es geht mehr um Sinn/Unsinn eines Mechs.

Eine Programmierung zu erstellen für einen Laufapparat analog eines Menschen wäre heute bereits technisch möglich. Jedoch reden wir hier von einem Aufwand der über mehrer Jahre geht. Du kannst jede Möglichkeit programmieren und entsprechend reagieren.

Du stellst dir das sehr einfach vor, oder? Es geht nicht um die Programmierung, die ist fast schon "einfach". Es geht um die Sensoren, die Motoren, die Servos, etc. die gebraucht werden damit ein Mech überhaupt auf zwei Beinen stehen bzw. laufen kann!

@xanrof:
macht arbosch grade eine Chewbacca-Verteidigung?

[ilu]

@Suthriel

Hör lieber nicht auf bozano. Natürlich kann man den Schwerpunkt zusammengesetzter Querschnitte in einer einfachen Rechnung berechnen. Wenn ich mich richtig errinnere sollte es auch auf 3D-Objekte erweitert werden können.

Ein kleines Video noch. Leider nur mit 2 Teilsystemen, aber das sollte kein Problem sein, da ja nur 2 weitere Zahlen dazu kommen je Querschnitt^^
sprich (y1*Fläche1+y2*Fläche2+y3*Fläche3+...+...)/Gesamt Fläche
-> yi = Abstand "Schwerpunkt Fläche 1" zum Koordiantenursprung auf der y-Achse, auf der z-Achse natürlich das gleiche machen

Im Bild noch die Allgemeine Formel.

Hoffentlich bekommst du es noch mit, dass du dir nicht soviel Arbeit machen musst. Ich würd es zwar gern schnell selber machen, da es nicht viel Aufwand ist, hab aber jetzt genug andere Formeln im Kopf


Den Rest kuck ich mir mal morgen an, hab jetzt nicht soviel Zeit.

[Suthriel]

Danke ilu, ich habs mir gestern abend noch mal durch den Kopf gehen lassen und nach diversen Seiten abklappern über Schwerpunkte von Flächen und besonders von Massekörpern, werd ich wohl doch mehrere Teilrechnungen machen, da es dafür eine recht leichte Formel gibt. Muss dann eben nur aufpassen, das ich sie alle richtig miteinander verknüpfe, aber das wird eh Cinema 4D samt Xpresso übernehmen, da würden sich dann auch Fehler und falsche Verknüpfungen problemlos korrigieren lassen ^.^

Ich werd mich dabei an der Seite hier orientieren:

Schwerpunkt von Figuren

Schwerpunkt zweier Massenpunkte

Ehe einzelne Figuren untersucht werden, soll vorweg ein grundlegendes Problem erörtert werden.

Gegeben seien zwei Massenpunkte m1 und m2 in der Entfernung a.
Die "Verbindungsstange" sei gewichtslos.
Wo liegt der Schwerpunkt dieser Hantel?


--------------------------------------------------------------------------------

Der Schwerpunkt sei S.

Man stelle sich vor, die Hantel werde im Schwerpunkt unterstützt.
Es herrscht in S ein Gleichgewicht der Kräfte:
Im Auflagepunkt S entsteht die Gegenkraft zu F=F1+F2 nach oben.
--------------------------------------------------------------------------------
Es herrscht ein Gleichgewicht der Drehmomente:
Das linksdrehende Drehmoment sF1 ist genau so groß wie das rechtsdrehende Drehmoment (a-s)F2.
Aus sF1=(a-s)F2 folgt s=(aF2)/(F1 +F2) oder a-s=(aF1)/(F1 +F2).

Da die Gewichtskräfte proportional zu den Massen sind, gilt auch s=(am2)/(m1+m2).

Der letzte Teil sollte sich leicht umsetzen lassen und das gewünschte Resultat liefern Ob ich die Schwerpunkte der Einzelteile noch korrekt ermittle oder grob Pi mal Daumen schätze, muss ich mal sehen (falls sich wer anders dran versuchen will, nur zu ^.^ ). Die (von den Schwerpunkten abweichenden) Drehpunkte ergeben sich ja weitestgehend aus dem Modell, jedenfalls für alle größeren Bauteile.

[bozano]

Ja, es gibt einen Unterschied zwischen Massenschwerpunkt und Volumenschwerpunkt. Die Berechnung ist mit der Berechnung für Flächenschwerpunkt (ilu hat es in seinem Beitrag stehen) sehr ähnlich aber nicht gleich. Da du unterschiedliche Massen hast, musst du deine Formel, die du fett geschrieben hast verwenden. Diese kannst du leicht erweitern. Bei deinem Beispiel von oben:
s=(10kg*3cm + 5kg*5cm + 3kg*10,5cm + ((2cm*sin(35°)+6cm)*cos(35°)/2)*1kg)/(10kg+5kg+3kg+1kg)
Die Werte musst du noch selber eintippen. Der Wert den du bekommst ist von der linken Kante aus gesehen der Abstand des Schwerpunktes nach rechts. Du brauchst für einen Punkt in der ebene aber zwei Komponenten. Das bedeutet, dass du das ganze noch mal nach oben rechnen musst. Was da in roter Farbe steht ist wohl das schwerste gewesen, da der Schwerpunkt des Parallelogramms nicht einfach nur die Mitte ist.

Wenn du mit einem Programm alles berechnen lassen kannst, dann umso besser. Wahrscheinlich kann das Programm den Volumenschwerpunkt ohnehin ermitteln. Du musst aber noch die Dichte der verschiedenen Elemente eingeben, sonst kriegst du nur den Volumenschwerpunkt.

[Feydaykin]

Logik ist eine feine Sache. Vor 1000 Jahren war es im europäischen Raum allgemein bekannt, dass im Westen und Osten plötzlich das Meer aufhört und wir runterfallen. Die damaligen Physikalischen Gesetze waren einfach. Wäre die Welt Rund, müssten die unten ja von der Erde fallen.

Nein leider war dem nicht so. Flache Erde Glaube war Myhtos entstanden aus einer überheblichen Betrachtung aus dem 19 Jahrhundert über das Mittelalter.

Wenn das einer Glaubte dann der ungebildete Ahnunglose Mensche (Der Bildeser des Mittelalters, obwohl er meist nicht lesen konnte)

Dir ist schon bekannt was Archimdes,uvm. schon wussten. (Unter anderem zielich genau den ERdumfang, gesetzt eder Mechanik .

Heute sind wir viel weiter aber jeder Physiker der behauptet unsere 'Theorien' sind unumstösslich, dem sag ich einfach 'Schwarzes Loch'. Nach unseren Physikalischen Gesetzten dürfte es das gar nicht geben. Es gibt Sie aber.

Leider hast du keine Ahnung wovon du redest. Eine Theorie kann schon mal nicht unumstösslich sein, sonst wäre sie ein Gesetz. Mir ist kein seriöser Physiker bekannt der auch sowas behauptet. Weiterhin kann es sehr wohl nach den Gesetzen bzw gängigen Erkenntnisstand schwarze Löcher geben.

Ergo sind unsere Physikalischen Gesetze nicht vollständig.Hier zu argumentieren etwas ist 'ummöglich', ist das gleiche wie damals zu argumentieren die Erde ist flach weil die, die unten sind, sonst runterfallen würden. Hört sich gut an, aber es gibt halt Sachen die kennen wir schlicht nicht und diese 'kleinigkeiten' drehen jede Logik um.

Deine Argumentation ist sinnlos weil sie schon 2 völlig Falsche Annahmen macht.

Falschannahme über das Wissen und Weltbild von vor 1000 JAhren.

Falschannahme über die Vorgehensweise der modernen Wissenschaft

3) Falscher Einsatz von Begrifflichkeiten wie Naturgesetz und Theorie.

Eine Programmierung zu erstellen für einen Laufapparat analog eines Menschen wäre heute bereits technisch möglich. Jedoch reden wir hier von einem Aufwand der über mehrer Jahre geht. Du kannst jede Möglichkeit programmieren und entsprechend reagieren. Das Problem sind die Kosten.Wer will heute schon etwas entwicklen wo erst 2 oder 3 Generationen später etwas brauchbares vorhanden ist? Die Leute denken in zu kurzen Zeitrahmen und was ausserhalb diese Rahmen ist, ist nicht finanzierbar

Auch hier offenbarst du das du nicht mit dem gängigen Stand vertraut bist.


[.

[arbosch]

Nein leider war dem nicht so. Flache Erde Glaube war Myhtos entstanden aus einer überheblichen Betrachtung aus dem 19 Jahrhundert über das Mittelalter....[.

Du hast das wessentliche nicht begriffen. Es gibt 2 verschiedene Ansätze. Deiner ist, dass dein Wissenstand so korrekt ist, dass dies die 'heilige Bibel' ist. Was ausserhalb davon ist, muss falsch sein. Du bist der, der Argumentiert du kannst es nicht machen da die Erde da aufhört und du fällst dann von der Erde. Das ist MEIN Wissenstand und der ist korrekt. Solange niemand beweist, dass es anders ist, ist dies unumstösslich. Die Argumentation ist die gleiche, nur mit einem anderen Wissenstand. Mein Ansatz ist, dass alles Hinterfragt werden muss. Wenn das Wasser von der Erde fällt, wieos geht uns dann nicht das Wasser aus? Was heute gültig ist, muss nicht korrekt sein. Die Wahrscheinlichkeit ist gross, aber was wäre wenn. Das ist mein Ansatz.

Was dies damit zu tun hat ob Mechs sinnvoll sind. Das genau gleiche. Hast du die 'heilige Bibel' vor Augen und nimmst alles als wahr, was in der Bibel steht oder glaubst du die Bibel ist unvollständig und kann Fehler enthalten. Wo liegt der Fehler der eben dem Mech einen Sinn gibt in der 'heiligen Bibel'...

Arbosch Bloodforge

[Dannyboy]

Du hast das wessentliche nicht begriffen.

Leider bist du derjeniger, der das wesentliche nicht begreift.

Es gibt 2 verschiedene Ansätze. Deiner ist, dass dein Wissenstand so korrekt ist, dass dies die 'heilige Bibel' ist. Was ausserhalb davon ist, muss falsch sein. Du bist der, der Argumentiert du kannst es nicht machen da die Erde da aufhört und du fällst dann von der Erde. Das ist MEIN Wissenstand und der ist korrekt. Solange niemand beweist, dass es anders ist, ist dies unumstösslich. Die Argumentation ist die gleiche, nur mit einem anderen Wissenstand.

Das ist nicht das gleiche. Und selbst wenn, ist das Galileo-Spiel ein Non-Sequitur-Argument.

Mein Ansatz ist, dass alles Hinterfragt werden muss.

Tu dies. Aber tu dies richtig. "x ist falsch, daher kann y auch falsch sein. Wenn y falsch ist, ist alternative z richtig" ist keine logisch zulässige Schlussfolgerung.

Wo liegt der Fehler der eben dem Mech einen Sinn gibt in der 'heiligen Bibel'...

Welchen Sinn hat denn der Mech in der heiligen Bibel?

[FltCaptain]

Du hast das wessentliche nicht begriffen.

Entschuldige, aber scheinbar hast du nicht das wesentlichste in einem Forum begriffen. Ich verstehe schon was du damit sagen möchtest, das ein Mech eben eine Möglichkeit ist. Aber das wissen wir alle, aber es geht um Sinn und Unsinn eines Mechs. Dadurch kommt man eben zwangsläufig auf Fragen wie: "Kann er durch sein Gewicht in den Schlamm einsinken oder zusammenbrechen?" und dann kommt man auch auf mathematische Gleichungen und Rechnungen.
Es ist einfach zu sagen: "Irgendwann wird es möglich sein weil es in der Zukunft sein wird." ist kein Argument, entschuldigung.

Wo liegt der Fehler der eben dem Mech einen Sinn gibt in der 'heiligen Bibel'...

Ah... "...und Gott sprach: ICH WERDE EUCH EINEN MECH SCHICKEN DER EUCH STRAFEN WIRD! Er wird durch eure Städte gehen und mit seinen Waffen alle Sünder vernichten!"

Auch da weiss ich natürlich was du meinst, aber wir versuchen uns an die Fakten zu halten die wir zur Zeit eben kennen. Vielleicht wird es mal ein Gerät geben das eine Masse von 100 tonnen auf 1 kilo reduzieren kann, wer weiss? Aber zur Zeit gibt es soetwas eben nicht! Also halten wir uns, wie oben schon gesagt, an das was wir kennen und auch wissen!

[qwerty6430]

Es ging darum, dass es theoretisch möglich ist, Panzer zu bauen die auch ohne Kette weiter funktionieren.

Mit einem Christie-Laufwerk (berühmtestes Beispiel: T-34) ist es früher sogar wirklich möglich gewesen, kettenlos den Panzer zu bewegen. Wurde sogar bei Straßenfahrten tatsächlich genutzt, im Gelände hat aber auch dieses Fahrwerk versagt. Da aber der Umbau zu umständlich war, wurde diese Möglichkeit doch wieder fallengelassen.
Dass der Leo 2 das kann, ist eine Mähr, ihmn fehlen einfach die angetriebenen Laufrollen. Das eigentliche Antriebsrad liegt hinten in der Luft (erkennbar am Zahnkranz)