Machen Mechs überhaupt Sinn?

[qwerty6430]

ein Leo sollte darüber nur lachen können, da er dafür ebaut ist, sowas zu überwinden.

In meiner Panzerausbildung habe ich es sehr wohl gelernt, dass dies ausreicht. Mit einem altem Schützenpanzer wurde es vorgeführt, hat ne Stunde gedauert bis er wieder flott war. Das Band wickelt sich in die Laufrollen.

[ilu]

@Feydaykin

Das dreht sich hier im Kreis, weil seit midnestens 5 Seiten kein guter Grund geannnt wird warum man ein Waffensystem auf Beine stellen sollte. Und zum xten mal du hast immer noch keine Aufgabe für den Mech geannt. du hast hier mal wunschvorstellungen gebracht, was ein Mech können sollte, allerdings ist das kein Aufgabengebiet. Außerdem bist du schon von einem 20 Tonnen Mech zum einem Exoskelett gegangen was jedoch nicht ind ie Kategrorie Mech fällt.

Auf Seite 9 steht doch sein Aufgabengebiet bzw. der Zweck...

Wenn du dich mit Waffenzielsystemen und Stabilsationplattformen auskennts kommtst du auch darauf warum es Blödsinn ist nen Mech Hände und Vergrößert Infantriewaffen in die Hand zu geben.

Warum nicht? Einen Menschen drückt man das Selbe in die Hand.

Welchen Vorteile sollen Beine an einem Bodenfahrzeug haben was im 20 Tonnenbereich liegt?

Was ist den Beweglicher: Mensch oder aktuelle Bodenfahrzeuge?

Ace Azzameen

Er hat aber nunmal Beine und die sind eine riesige Schwachstelle! Das versuchen wir dir schon seit mehreren Seiten klar zu machen.

diese Schwachstelle ist nicht größer als die vom Panzer...nur weil diese Senkrecht zum Boden ist bedeutet es nicht, dass diese leichter zu treffen ist. Die komplette Ausrichtung ist anders. Was ist einfacher...(Länge x Breite/Höhe)...ein 7x3 Rechteck zu treffen oder ein 3x7 Rechteck zu treffen? Das ganze am besten noch wenn sich diese Rechtecke bewegen. Allgemein ausgedrückt gilt meistens, dass desto länger das Objekt, desto besser ist die Chance es zu treffen. Frontal sieht das ganze anders herum aus. Desto höher, desto besser die Chance...

Natürlich weiß ich das und genau darum geht es auch. Ein Mech der auf zwei Beinen geht hat eine sehr kleine Auftrittsfläche im Verhältnis zum Gewicht. Oder willst du den Mech mit Clownsschuhen ausstatten.

unwahrscheinlich...es kommt hierbei auch auf die zu Konstruierende Fläche an und wie man dies am besten bewerkstelligt.

@qwerty6430

In meiner Panzerausbildung habe ich es sehr wohl gelernt, dass dies ausreicht. Mit einem altem Schützenpanzer wurde es vorgeführt, hat ne Stunde gedauert bis er wieder flott war. Das Band wickelt sich in die Laufrollen.

Panzertechnik-Extrem "Der Leopard" - YouTube
bei 8:55 min

und fürs Thema...ab 38min noch ganz interessant.

[Feydaykin]

Auf Seite 9 steht doch sein Aufgabengebiet bzw. der Zweck...

Nein, da steht etwas über eine Waffenplattform, aber keine Begründung warum man das Teil auf Beine Stellen sollte

Warum nicht? Einen Menschen drückt man das Selbe in die Hand.

wie erwähnt du versteht nix von Stabilsation von Waffenplattformen.

Was ist den Beweglicher: Mensch oder aktuelle Bodenfahrzeuge?

Nun ein Bodenfahrzeug ist beweglicher als ein 20 Tonnen Mensch. Äpfel Birnen vergleiche sind nicht hilfreich.

diese Schwachstelle ist nicht größer als die vom Panzer...nur weil diese Senkrecht zum Boden ist bedeutet es nicht, dass diese leichter zu treffen ist

Doch das bedeutet es durchaus. Zumindest meine Erfahrungen mit Infantriewaffen bestätigen das.

unwahrscheinlich...es kommt hierbei auch auf die zu Konstruierende Fläche an und wie man dies am besten bewerkstelligt.

Nun die Physik gibt die Notwendige Fläche vor.

[Darkfire]

Ich frage nochmal, warum werden hier Mechs mit Panzer verglichen.
Ein Panzer ist nun mal drauf ausgelegt, kompakt, preiswert, stark gepanzert und mit schweren Waffen ausgestattet zu sein und damit auch mit Bordschützen etc bemannt zu werden.

Ein Mecha ist wenn schon, vom Aufgabengebiet her, eher mit einem Kampfhubschrauber zu vergleichen.
Schnell, wendig, mit Raketen bestückt und sehr Teuer.
Also wo ist der Sinn, an einem Apache Kampfhubschrauber Beine ran zu baue ?
Vergleicht die Mechs nicht immer mit einem Panzer.

[Dannyboy]

Wieso sollten Mechs schnell und wendig sein? Wenn man schnelle und wendige Mechs bauen kann, kann man auch schnelle und wendige Panzer bauen.

[Ace Azzameen]

diese Schwachstelle ist nicht größer als die vom Panzer

Und wo bitte soll der Panzer so schwach sein, wie die Beine des Mechs? Den Panzer kannst du naherzu überall mit dicker Verbundpanzerung schützen. Die Beine des Mechs eben nicht und genau da befindet sich dann eine gewaltige Schwachstelle, die der Panzer nicht hat.

Was ist einfacher...(Länge x Breite/Höhe)...ein 7x3 Rechteck zu treffen oder ein 3x7 Rechteck zu treffen?

Die große Frontaloberfläche ist von vorne ganz natürlich einfacher zu treffen. Das man darüber überhaupt noch dikutieren muss. Ein höhrere und dafür weniger lange Konstruktion nützt dir nur etwas bei einem Luftangriff.

unwahrscheinlich...es kommt hierbei auch auf die zu Konstruierende Fläche an

Genau deswegen ist es eben sehr wahrscheinlich. Ein Mech hat eine sehr kleine Grundfläche in Relation zur Größe. Wie willst du das kompensieren?

Einen passenden Einsatzzweck für den Mech bist immer noch schuldig. Auch Seite 9 steht nichts, dass von anderen Waffensystemen nicht besser gelöst werden könnte und es gibt keinen Grund weshalb ein Mech geländegängiger oder beweglicher als ein normales Bodenfahrzeug sein soll. Wir haben dir ja schon mehrfach die Gründe dafür genannt.

[ilu]

@Ace Azzameen

Und wo bitte soll der Panzer so schwach sein, wie die Beine des Mechs?

Du weist schon das der Panzer nicht fliegen kann oder? Zum Fortbewegen benötigt er immernoch seine Ketten.

Die große Frontaloberfläche ist von vorne ganz natürlich einfacher zu treffen. Das man darüber überhaupt noch dikutieren muss. Ein höhrere und dafür weniger lange Konstruktion nützt dir nur etwas bei einem Luftangriff.

Das nächste mal bis zum Ende durchlesen. Es steht nicht umsonst da:"Frontal sieht das ganze anders herum aus. Desto höher, desto besser die Chance...", also ich hab beides betrachtet und nicht nur einseitig

Genau deswegen ist es eben sehr wahrscheinlich. Ein Mech hat eine sehr kleine Grundfläche in Relation zur Größe. Wie willst du das kompensieren?

Mit dem Gewicht und der Größe der Auftrittsfläche...


@Dannyboy

Wieso sollten Mechs schnell und wendig sein? Wenn man schnelle und wendige Mechs bauen kann, kann man auch schnelle und wendige Panzer bauen.

Der Panzer ist nunmal weiterhin an seine Ketten gebunden.

@Darkfire

Weil es hier nunmal um Bodenfahrzeuge geht und nicht um einen Kampfhubschrauber.

@Feydaykin

Nein, da steht etwas über eine Waffenplattform, aber keine Begründung warum man das Teil auf Beine Stellen sollte

schneller/wendiger/geländegängiger ist ein guter Grund ein neues Waffensystem einzuführen

wie erwähnt du versteht nix von Stabilsation von Waffenplattformen.

hab ich hier wirklich mal erwähnt es wäre einfach was neues zu entwickeln?

Nun ein Bodenfahrzeug ist beweglicher als ein 20 Tonnen Mensch. Äpfel Birnen vergleiche sind nicht hilfreich.

Ist es nunmal nicht. Nimm die ein Motorrad (das Bewegungsprinzip ist gleich)...du bewegst dich beliebig...natürlich alle Varianten die du machen kannst...Versuch das gleiche jetzt mit dem Motorrad...Ich kann dir schonmal sagen, das du damit nicht alles hinbekommst. Beim Panzer wird es das gleiche sein, außer das er sich noch um seine eigene Achse drehen kann, aber das war es schon, was dieser mehr kann.

Doch das bedeutet es durchaus. Zumindest meine Erfahrungen mit Infantriewaffen bestätigen das.

Es kommt immer auf die Situatuion an und diese wurde auch erläutert. Es gibt einen Unterschied zwischen Frotanl und von der Seite betrachtet.

Einen passenden Einsatzzweck für den Mech bist immer noch schuldig. Auch Seite 9 steht nichts, dass von anderen Waffensystemen nicht besser gelöst werden könnte und es gibt keinen Grund weshalb ein Mech geländegängiger oder beweglicher als ein normales Bodenfahrzeug sein soll. Wir haben dir ja schon mehrfach die Gründe dafür genannt.

Na dann nenn mal das Waffensystem. Grund warum er das und das ist? na weil er nicht auf "4 relativ statische Punkte" angewiesen ist. Und Gründe wieso es nicht gehen kann wurden ja abgestritten bzw. sind für den Sinn eines Mechs nicht ganz relevant, da es hier mehr um die Theorie geht. Ob es jetzt 2013 sofort realisierbar ist spielt nunmal für die Diskussion keine Rolle. Es gibt nunmal die Voraussetzungen, ab wann der Mech Sinnvoll ist und als schleichendes schergepanzertes Etwas ist es nunmal nicht Sinnvoll.

[Darkfire]

@Darkfire

Weil es hier nunmal um Bodenfahrzeuge geht und nicht um einen Kampfhubschrauber.

Die Fragestellung hieß "Machen Mechs überhaupt Sinn?"
Da ging es nicht um Bodenfahrzeuge, sondern um das Einsatzgebiet.
Ein Mecha kann unmöglich mit einem Panzer konkurrieren.
Ich denke mal jeder der ein wenig denken kann, sieht ein das ein Panzer von seiner Form her einfach das bestgepanzerte Fahrzeug ist, optimal Geländegängig und mit starken Waffen versehen ist.

Es geht beim Mecha also in erster Linie um Übersicht von oben und der mit einer geringen Besatzung zu lenken ist.
Aber auf diesem Gebiet ist halt ein Kampfhubschrauber sein reales Gegenüber.
Eine mobile Waffenplattform mit Übersieht, mässig Gepanzert, dafür wendig, wobei das Wendig eines Mechs auch nur ein Vorurteil in den Köpfen vieler ist, welche Animes sehen, in der jegliche reale Physik ausgeschaltet ist.
Alleine die Idee das er Geschosse ausweichen könne klar und jeder Infanterie Soldat fängt Kugeln mit seinen Zähnen auf.

[Suthriel]

Aloha mal wieder,

ich wollte mal noch ein Bildchen zeigen und wieder darauf hinweisen, das es eben nicht gesichert ist, ob ein Mech tatsächlich schneller und beweglicher ist, als ein Geländefahrzeug seiner eigenen oder einer höheren Gewichtsklasse. Ketten sind kein Bauteil, das die Beweglichkeit oder Geschwindigkeit einschränkt. statt dessen eher auf unbefestigtem Untergrund eben jene erhöhen können. Bei beinen und Füßen ist das extrem von deren bauweise abhängig, würd ich meinen, und bevor man sich dazu weiter beharkt, wäre es vielleicht ganz gut, wenn wir uns erstmal auf ein grundlegendes Mech-Design (Beinanzahl, Gewicht, Bewaffnung, zu erreichende Geschwindigkeit, Turm- bzw Oberkörperaufbau) einigen, welches als Vergleich herhalten soll.

Mir persönlich fallen nämlich 3 grundlegende Designs ein:

Bipeds/zweibeinige mit menschenähnlichem Aufbau inklusive Arme, zum Waffe tragen:




Bipeds/zweibeinige mit Turm einem Panzer ähnlich oder mit festen Waffenplätzen, wie man es aus diversen Mech-Spielen kennt:




Und alles mit mehr als 2 Beinen, Tripod , Quads (wohl die am ehesten geeignete Version), Hexapods, und dazu passendem Körper bzw. Turm:




Dann mann man mal weiter schauen, wie sich das konkret mit den Kräften verhält, welche sie entwickeln müssten, um auf Geschwindigkeiten eines normalen Bodenfahrzeuges zu kommen und ob zb die Auftrittsfläche dann noch mitspielen würde, oder wie groß die sein sollte.
Alle Mechs, insbesondere die Zweibeiner haben nämlich das grundlegende Problem, das sie zum fortbewegen, gehen, rennen, springen.. mindestens ein bein vom Boden heben müssen und sich deren Gewicht und Kraft auf die am Boden verbleibenden Beine aufteilt -> bei gleichbleibendem Gewicht weniger Auftrittsfläche, bei Bipeds eben sogar 50% weniger Fläche.

Was ich eigentlich noch zeigen wollte, die Bewegungsenergie muss auch irgendwo her kommen, und damit die Mech-Fans mal sehen, was nötig ist, um einen Panzer zu bewegn, hab ich hier dieses Bild eines Leo 2 Modells gefunden, bei dem man mal den Motorblock sehen kann, im Vergleich zum restlichen Panzer:



Fast die komplette hintere Hälfte geht für Motor drauf, die Tanks sind dabei am vorderen Ende der Ausbuchtung für den Motor mit untergebracht, sagt jedenfalls Wiki zum Motorraum (die kleinen gelben Vierecke mit Cursor auswählen, dann wird die Beschreibung eingeblendet):

File:Triebwerkraum Leopard 2A5.jpg - Wikimedia Commons

Und wir hatten weiter vorn ja schonmal dank Impuls festgestellt, und das Hebelgesetz kommt noch dazu, das selbstin einem 20 Tonnen Mech Kräfte wie in einem 60 Tonnen Panzer auftreten können aber das lässt sich später sicher noch besser und genauer berechnen, wenn man sich erstmal auf ein paar Maße usw geeinigt hat ^.^
Ein ähnlicher Motorblock wird auch irgendwo im Mech untergebracht werden müssen, und falls es mal kleiner aber genau so starke geben soll, bedenkt immer, die könnte man dann auch Panzern einbauen, um sie ebenfalls kleiner und leichter zu machen, bei gleicher Leistung

Und wer glaubt, das Ketten = Langsam bedeutet, man kann Kettenfahrzeuge auch auf Speed trimmen und trotzdem deren Offroadtauglichkeit behalten

Der tolle Ripsaw da oben wurde übrigens entworfen, um später als ferngesteuerter superagiler Minipanzer zu dienen es gibt noch andere Clips dazu im Netz, wo mögliche gepanzerte Versionen gezeigt werden.

[Souvreign]

Das alte Thema Mechs vs. Panzerfahrtzeuge mal wieder. Nun, realistisch betrachtet macht ein Mech militärisch wenig Sinn, da wie häufig schon erwähnt der Panzerungsschutz einfach über eine zu große Fläche verteilt ist und man zu viele Gelenkteile schützen müsste. Dazu kommt noch die große Angriffsfläche. Und eine Mobilität ist bei schweren Einheiten auch nicht als gegeben anzusehen.

Klar, es sieht cool aus, wenn sich ein Waffenstarrender 12 m hoher Koloss durch die Landschaft pflügt und mit Lasern und Raketen Chaos stiftet. Aber da ist eben doch vor allem SciFi.

PS: Bedenkt man mal, wie kompakt so ein 60 Tonnen Leopard II ist, dann müsste doch ein 100 Tonnen Atlas aus dem Battletech-Universum mit seiner Größe von über 12 Metern eigentlich Papierdünn gepanzert sein. Bestimmt hat auch schon mal wer ausgerechnet, dass die Größen/Gewichtskorrelation bei Battletech eigentlich gar nicht stimmt.

[Ace Azzameen]

Du weist schon das der Panzer nicht fliegen kann oder? Zum Fortbewegen benötigt er immernoch seine Ketten.

Ketten die von vorne, oben und etwa zur Hälfte an den Seiten durch den Radkasten geschützt werden. Die Ketten bieten deshalb ein erheblich kleineres Ziel.

Es steht nicht umsonst da:"Frontal sieht das ganze anders herum aus. Desto höher, desto besser die Chance...", also ich hab beides betrachtet und nicht nur einseitig

Wie schon gesagt: Ein Luftangriff direkt von oben ist gegenüber kleinerer Kampffahrzeuge extrem unwahrscheinlich.

Mit dem Gewicht und der Größe der Auftrittsfläche...

Clownsfüße an deinem Mech, oder wie?

[Schlachti]

Die Fragestellung hieß "Machen Mechs überhaupt Sinn?"
Da ging es nicht um Bodenfahrzeuge, sondern um das Einsatzgebiet.
Ein Mecha kann unmöglich mit einem Panzer konkurrieren.
Ich denke mal jeder der ein wenig denken kann, sieht ein das ein Panzer von seiner Form her einfach das bestgepanzerte Fahrzeug ist, optimal Geländegängig und mit starken Waffen versehen ist.

Es geht beim Mecha also in erster Linie um Übersicht von oben und der mit einer geringen Besatzung zu lenken ist.
Aber auf diesem Gebiet ist halt ein Kampfhubschrauber sein reales Gegenüber.
Eine mobile Waffenplattform mit Übersieht, mässig Gepanzert, dafür wendig, wobei das Wendig eines Mechs auch nur ein Vorurteil in den Köpfen vieler ist, welche Animes sehen, in der jegliche reale Physik ausgeschaltet ist.
Alleine die Idee das er Geschosse ausweichen könne klar und jeder Infanterie Soldat fängt Kugeln mit seinen Zähnen auf.

Nur weil ein Mech relativ hoch ist, hat er noch lange nichts mit einem Hubschrauber gemein. Ein Mech ist nichts anderes als ein sauteures Geländefahrzeug (von fragwürdiger Geländegängigkeit), mit aufgrund seines Antriebs nur leichter Panzerung und einer höheren Sichtweite aufgrund der Größe (was es andererseits wieder leichter macht ihn aufzuklären und zu bekämpfen). Er ist ein reines Bodenfahrzeug, während ein Hubschrauber ein Fluggerät ist, dass auch mehrere hundert Meter hoch kommt.

Nur die fliegenden Anime-Mechas haben etwas mit Hubschraubern gemein, aber die sind nicht nur militärisch sondern auch physikalisch völliger Schwachsinn.

[Feydaykin]

Wenn man schnelle und wendige Mechs bauen kann, kann man auch schnelle und wendige Panzer bauen.

Und solche gab es schon vor dem 2 Weltkrieg

schneller/wendiger/geländegängiger ist ein guter Grund ein neues Waffensystem einzuführen

Äh diese Fähgikeiten ergeben sich aber nicht durch die Verwensdung eines Laufapparates

ein Fahrzeug afu das diese Fähigkeit zutrifft ist z.B. der Hägglund S 210

Ist es nunmal nicht. Nimm die ein Motorrad (das Bewegungsprinzip ist gleich)...du bewegst dich beliebig...natürlich alle Varianten die du machen kannst...Versuch das gleiche jetzt mit dem Motorrad...Ich kann dir schonmal sagen, das du damit nicht alles hinbekommst. Beim Panzer wird es das gleiche sein, außer das er sich noch um seine eigene Achse drehen kann, aber das war es schon, was dieser mehr kann.

Was soll diese Beispeil jetzt beweisen? Ein 10 oder 20 Tonnen Mech ist auch nicht so beweglich wie ein Mensch. Wir reden hier immer noch über Mechs , nicht über Exoskelette. Oder anders könnte ich auch Fragen. Ist ein Elefant Beweglicher als ein Mensch? Bewglichkeit/ Mobiliät sollte man auch mal genauer Betrachten. Die Mobilät ist mit nem Motorrad z.b wesentlich größer als wenn man zu Fuß latscht

Es kommt immer auf die Situatuion an und diese wurde auch erläutert. Es gibt einen Unterschied zwischen Frotanl und von der Seite betrachtet.

Frontal ist wohl mit das Hauptsächliche weil Frontal geht es im Gefecht vorwärts.

[qwerty6430]

Beim Herumsurfen habe ich eines entdeckt. Es gibt schon heute so etwas ähnliches wie ein Mech-natürlich ohne Waffen: Das Ding nennt sich Schreitbagger (Schreitbagger ? Wikipedia) Verwendet werden die Dinger hauptsächlich im hochalpinen Gelände, wenn es zu steil ist oder der Boden für Raupen oder Räder ungeeignet ist, zB Waldboden)

[Galactus]

Ich hätte da mal eine Frage:

In einem Film (hier der Trailer) sah ich letztens eine Mech-Konstruktion, ähnlich einem AT-AT Kampfläufer aus SW Ep.V, nur anstatt mit 4 mit nur 3 Beinen.
So ein Geschützturm auf 3 langen Beinen, etwa 30-50 Meter hoch.
Und dann konnte dieses "Konstrukt" auch noch gehen. Mir kam da der Gedanke, daß so etwas kaum funktionieren dürfte. Jedesmal wenn dieser Mech eines seiner 3 Beine hebt um einen Schritt zu machen, müßte er doch umfallen.

Was meint Ihr ?