Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Ace Azzameen]

Selbst nach einem schärferen Ton kannst selbst du keine richtige Antwort geben?

Erstens: Dein Ton war nicht schärfer. Eher trotzig.
Und zweitens habe ich dir eine richtige Antwort gegeben, im Gegensatz zu dir, der mir immer noch einen vernünftigen Einsatzzweck für Mechs schuldig bleibt.

Wenn du eine ganz bestimmte Form der Darstellung des Zweckes haben willst, damit du dies mit sonstigen Fahrzeugen vergleichen kannst, musst du mir diese Form Zeigen

Du verteidigst hier den Nutzen eines Mechs. Wieso sollte ich mir jetzt plötzlich seine Form und/oder seinen Einsatzzweck ausdenken? Wenn du glaubst, dass Mechs einen Sinn auf dem Schlachtfeld machen würden, dann solltest du auch sagen können, wofür.
Ich hab dir auch schon nachgewiesen, warum dein ach so tolle Kampfroboter in verschiedenen Einsatzgebieten eben gar keinen Sinn macht.

Zur Information, es geht um Bodenfahrzeuge, denn der Luftraum gehört eindeutig den dafür gebauten Maschinen.

Sowie der Boden den eindeutig dafür gebauten Maschinen: Panzer und gepanzerte Fahrzeuge. Sollte man sowas wirklich mal bauen können, so wären auch Schwebefahrzeuge in diesen Situationen sinnvoll, aber keine Maschinen die auf Beinen gehen.

Du könntest es also ganz ruhig und gelassen erklären wie und warum ein Waffensystem für eine spezielle Aufgabe geschaffen ist und warum nur dieses da eingesetzt wird und das ganze am besten in ein speziellen Schema.

Ich habe dir die Frage nach dem Einsatzzweck gestellt und nun soll ich dir plötzlich den selbigen erklären? Im Ernst?

[Elin]

Hier wurde ja immer die Beweglichkeit des Mechs als großer Vorteil angespriesen das er Geschossen asuweichen kann.
Müsste es nicht aber so sein das jeder Panzer der in den letzten 25 jahren gebaut wurde mit seinem Feuerleitcomputer einen rennenden Mech einfach niederschießen könnte? So ein rennendes 10m Monster dürfte doch das perfekte zeil abgeben egal wie schnell er ist?
Der Mech Pilot dürfte ja nichtmal mitbekommen das er überhaupt beschossen wird bis sein Gefährt nur noch ein rauchender Haufen Trümmer ist.

[ilu]

Makaan

Wenn ein bodengebundener Kampfmecha nicht besser ist als ein bodengebundenes Kampffahrzeug, dann ist der Kampfmecha komplett wertlose Materialvergeudung.
Wenn der Mecha nicht ein Panzerersatz sein kann, muss er etwas anderes sein.

Da der Kampfmecha nicht schwer gepanzert sein und auch nicht schwere Waffen tragen kann (unser Fantasy-Clown-Mecha soll schliesslich Kanonenschüsse ausweichen können wie in japanischen Zeichentrickfilm-Serien und schneller sein als ein Panzer), muss er mit viel leichteren Kampffahrzeugen verglichen werden.

nicht Kampffahrzeug...Kampfpanzer...es gibt genug andere Kampffahrzeuge unter diesem...
Des Weiteren kann er ja schwere Waffen Tragen, wurde nice behauptet das er es nicht könnte und außerdem ist das Ausweichen vor abgefeuerten Geschoßen auch nie behauptet wurden.

Elin

Hier wurde ja immer die Beweglichkeit des Mechs als großer Vorteil angespriesen das er Geschossen asuweichen kann.
Müsste es nicht aber so sein das jeder Panzer der in den letzten 25 jahren gebaut wurde mit seinem Feuerleitcomputer einen rennenden Mech einfach niederschießen könnte? So ein rennendes 10m Monster dürfte doch das perfekte zeil abgeben egal wie schnell er ist?
Der Mech Pilot dürfte ja nichtmal mitbekommen das er überhaupt beschossen wird bis sein Gefährt nur noch ein rauchender Haufen Trümmer ist.

es gelten auch für einen Mech die taktischen Grundsätze. Genauso wie für einen Panzer.


@Ace Azzameen
muss ich das jetzt wirklich Kommentieren?
Wie zur Hölle kommst du drauf das du dir einen Zweck für einen Mech ausdenken sollst??? Du sollst im Allgemeinen den Zweck deines Fahrzeugs aufschreiben! Sagt dir das hier etwa garnichts:"Form der Darstellung des Zweckes"????? anders Formuliert: "Die Form der Darstellung in dem der Zweck beschrieben wird." Du willst ständig eine Antwort haben. Ich hab dir oft genug eine Antwort gegeben und immer wieder kommt die selbe Frage. Also bleibt nur noch eine Option offen. Wenn du die Antwort nicht verstehst benötige ich von dir einen Darstellungsvorschlag so wie in der Form (ja hier das Wort "Form"):

Panzer:
->...
->...
->...
Schützenpanzer:
->...
->...
->...

Das ist eine Darstellungsform oder irgendein Schema, was auch immer. Da ich leider nicht weis, was dein Kopf als Antwort verstehen kann, musst du mir also etwas vorgeben, damit ich es für den Mech dann auch so schreiben kann, damit du endlich diese Sinnlosen Antworten verstehen kannst.
Und eh man hier behauptet etwas nachgewiesen zu haben, sollte man die Antworten seiner Gegenüber verstehen können, wenn man was missversteht ok, kann passieren, aber nicht mehrmals hintereinander.

[Ace Azzameen]

Wie zur Hölle kommst du drauf das du dir einen Zweck für einen Mech ausdenken sollst??? Du sollst im Allgemeinen den Zweck deines Fahrzeugs aufschreiben!

Den Zweck eines Schützenpanzers, Kampfpanzers oder sonstiger gepanzerter Fahrzeuge kann man sogar in der Wikipedia nachschlagen. Wieso soll ich dir jetzt die Einsatzzwecke einer solchen Maschine auflisten?

*Seufz* Aber bitte, damit wir endlich weiter kommen:
Kampfpanzer: Bekämpfung anderer Panzer und sonstiger gepanzerter Ziele(Bunkeranlagen gepanzerte Transporter usw.)
Schützenpanzer: Transport und Feuerschutz von Infanterieeinheiten.
Panzerartillerie: Mobile Geschütze zur Bekämpfung von Distanzzielen.
Spähpanzer: Kleine und leichte Panzereinheiten die hauptsächlich zur Aufklärung eingesetzt werden.
Flugabwehrpanzer: Wie der Name schon sagt, ein Panzer mit Flugabwehrwaffen, der andere Einheiten gegen Luftangriffe schützt.

Das sind die häufigsten Zwecke für Panzereinheiten. Und jetzt bist du dran: Welchen Zweck kann ein Mech besser erfüllen?

[Wolf4310]

ilu:
Der Leopard 2 hat eine Steigfähigkeit von 60% und eine Querneigungsfähigkeit von 30%.


Allein die Querneigungsfähigkeit von 30% dürfte für eine Maschine, die 5 Meter hoch ist und nur etwa 1.5 Meter breit (das entspräche etwa den Proportionen einer humanoiden Maschine (ich bin etwa 1.7 Meter hoch und stehe knapp 50cm breit)) unmöglich sein.

Die ist schon klar das 30/60% nicht gleichbedeutend mit 30/60° sind?
ca 15° (30%) Querneigung und ca 30° (60%) Steigung ist für so ein Supergeländegängiges Fahrzeug lächerlich wenig.
15° Querneigung dürfte ein Mech spielend ausgleichen können.

Ein 5 Meter hoher Mech, dessen Beine denen eines Menschen ähneln, muss um eine 1 Meter hohe Stufe zu erklimmen ein Bein soweit anheben, dass der Oberschenkel wagrecht steht.
Das ist für einen Mensch eine Gleichgewichtsübung.
Für eine Maschine ist es ein technischer Albtraum.

https://www.youtube.com/watch?v=5S4ZPvr6ry4

https://www.youtube.com/watch?v=U9ll8y3Svkw

[HMS Fearless]

Die ist schon klar das 30/60% nicht gleichbedeutend mit 30/60° sind?

Nein. währe mir nie eingefallen. Ich dachte immer die Zeichen für Grad und Prozent seien das selbe...

ca 15° (30%) Querneigung und ca 30° (60%) Steigung ist für so ein Supergeländegängiges Fahrzeug lächerlich wenig.

Für ein 60 Tonnen Koloss, der fast so hoch wie breit ist, nicht.
Wenn es um die Geländegängigkeit von militärischen Kettenfahrzeugen geht, ist ein (westlicher) MBT wohl nicht das herausragendste Beispiel.

Aber letztendlich geht es nicht so sehr darum, sondern darum, dass ich mir kein militärischer Anwendungsbereich vorstellen kann (mit vlt. ein ode rzwei sonderanwendungen als Ausnahme), in denen ein Mech einer konventionellen Lösung derart überlegen wäre, dass sich der Mehraufwand lohnen würde.
In den allermeisten Situationen dürfte ein Mech einer konventionellen Lösung auf grund seiner spezifischen Probleme eher deutlich unterlegen sein.

15° Querneigung dürfte ein Mech spielend ausgleichen können.

Ein speziell auf Gehfähigkeit und nichts anderes getrimmter vielleicht.
Sobald du aber Kompromisse eingehen musst, um Panzerung, Waffen und alles andere unterzubringen, wirds schwierig.


Die Videos sagen mir nichts, was ich nicht schon weiss.
Sie ändern an meiner Position nichts, da ich nie gesagt habe, eine zweibeinige Maschine, die Hindernisse überwinden kann, sei nicht möglich.
Ich sage eine solche Maschine sei für Gefechts-Anwendungen nicht praktikabel und auch nicht notwendig.

Für den sogenannten BigDog könnte ich mir evt. Anwendungsmöglichkeiten vorstellen. Vorausgesetzt sie finden eine Energiequelle, die mit dem selben Gewicht und Volumen wie der beim Prototypen eingebaute Verbrennungsmotor nicht Lärm macht wie ein Rasenmäher...

Bis dahin gibt auf vier Beinen basierende und militärisch verwendbare Materialtransportmittel, die bei ähnlicher Geändegängigkeit mehr Last aufnehmen können, weniger Lärm machen und vermutlich auch noch billiger in Anschaffung und Unterhalt sind.

[Wolf4310]

Ihr behauptet doch laufend nur, das ein Mech keine zwei Schritte machen kann ohne aufs Maul zu fallen und argumentiert mit der technischen Unmöglichkeit

[Enas Yorl]

Ihr behauptet doch laufend nur, das ein Mech keine zwei Schritte machen kann ohne aufs Maul zu fallen und argumentiert mit der technischen Unmöglichkeit

Hast du den Thread überhaupt gelesen? Hier wird der technische Aufwand, Nutzen und Einsatztauglichkeit zwischen Panzer und Mech verglichen. Das ist in den letzten Seiten recht differenziert durch genommen worden.

[HMS Fearless]

@ Wolf

Nö, nicht wirklich. Wir haben auf die technische Schwierigkeit aufmerksamgemacht und Zweifel an der Umsetzbarkeit geäussert.
Gut möglich, dass du in 10 Jahren ein Roboter bauen kannst, der auf zwei Beinen geht und kein frisch gewischter Boden benötigt um nicht umzufallen. Aber damit bist du noch nicht wirklich weiter.
Alles was du in dieser Richtung vorweisen kannst, ist ein Roboter, der nach einer Minuten Prozessorschwerarbeit mit einer Geschwidigkeit von einer Stufe pro 15 Sekunden eine Treppe mit knöchelhohen Stufen erklimmen kann weil er für nichts anderes gebaut wurde.

Argumentiert haben wir primär damit, dass kein Bedarf besteht für sowas.
Und aus dieser Ecke kam bisher kein valides Gegenargument.

[Feydaykin]

ist doch nicht so schwer den Zweck des Meches zu definieren.

fängst du grob an mit dem Aufgabengebiet

z.B. Panzerabwehr, Aufklärung, Luftabwehr, Schwerer Waffen Träger, Infantrieunterstützung, Infantrietransport usw usw.

Ein 20 Tonnen MEhc dürfte im überigen wenig Schwer Waffen tragen können.

leztendlich läuft die Frage aber sowiso nur darauf hinaus, warum mann eine Kampfplattform im 20 Tonnen Berecih oder 10 Tonnen Bereich auf Beine stellen sollte.

[xanrof]

@Feydaykin: Könntest du bitte etwas mehr auf deine Rechtschreibung achten?
Es sagt keiner was, wenn mal ein oder zwei ''Vertipper ''drin sind, aber deine Beiträge muss man oft mehrfach lesen, bis man sie versteht.

[Wolf4310]

Mechs unterliegen der Rule of Cool , und funktionieren ehe nur wenn die Physik keine Gültigkeit hätte.

Das bezweifle ich. Dafür würden sie zu schwer sein.

Halte ich für nicht realisierbar.

Nein, können sie nicht, weil Klettern für mehrere hundert Tonnen schwere Kampfmaschinen nicht möglich ist.
...
(aber das müssen sie nicht tun, weil der Insekten-Mecha nicht klettern kann, weil es zu schwer ist und zu schlacksige Beine hätte).
Und dabei in Millionen Stücke auseinanderbrechen, weil es eine Million Mal fragiler ist als ein Panzer, weil es viel leichter sein muss als ein Panzer, wenn es irgendwie klettern will können. Sprich, der Insektenmecha muss aus Pappmaché bestehen.

Niemand kann ernsthaft so dämlich sein zu glauben das ein Dutzende Tonnen schwerer Mech irgendwo hochkletern könnte ohne das der zu erkletternde Untergrund nachgibt.

Mechs hingegen rennen einfach vor, laufen auf Minen, in Stolperfallen, Fallgruben, etc. pp. weil keine Infanterie dabei ist, die den Boden auch nur halbwegs überprüft.

Dafür ist er einfach nicht beweglich genug.

Das hatten wir doch jetzt schon dreimal im Kreis: Wenn ein Mech zu springen anfängt, dann kann man ihn bald mit der Schaufel zusammenkehren.

Ein mechanischer Fuss wird unweigerlich abrutschen und die ganze Maschine aus dem Gleichgewicht bringen.

Allein die Querneigungsfähigkeit von 30% dürfte für eine Maschine,... unmöglich sein.

(b) ließen sich solche Vorstellungen im Moment aus technischer Sicht noch gar nicht realisieren.

Dein Mech ist ein starrer Kasten mit begrenzt beweglichen Extremitäten.

Ein speziell auf Gehfähigkeit und nichts anderes getrimmter vielleicht.
Sobald du aber Kompromisse eingehen musst, um Panzerung, Waffen und alles andere unterzubringen, wirds schwierig.

Für den sogenannten BigDog könnte ich mir evt. Anwendungsmöglichkeiten vorstellen. Vorausgesetzt sie finden eine Energiequelle, die mit dem selben Gewicht und Volumen wie der beim Prototypen eingebaute Verbrennungsmotor nicht Lärm macht wie ein Rasenmäher...

Bis dahin gibt auf vier Beinen basierende und militärisch verwendbare Materialtransportmittel, die bei ähnlicher Geändegängigkeit mehr Last aufnehmen können, weniger Lärm machen und vermutlich auch noch billiger in Anschaffung und Unterhalt sind.

Dir ist bekannt daß das Militär an der Entwicklung von BigDog beteildigt ist? Nur so zum Spaß werden die das bestimmt nicht machen

@ Wolf
Nö, nicht wirklich. Wir haben auf die technische Schwierigkeit aufmerksamgemacht und Zweifel an der Umsetzbarkeit geäussert.

Siehe die Zitate oben

Gut möglich, dass du in 10 Jahren ein Roboter bauen kannst, der auf zwei Beinen geht und kein frisch gewischter Boden benötigt um nicht umzufallen.

Die sind heute schon soweit daß sich die Roboter nicht einfach umstossen lassen.

Alles was du in dieser Richtung vorweisen kannst, ist ein Roboter, der nach einer Minuten Prozessorschwerarbeit mit einer Geschwidigkeit von einer Stufe pro 15 Sekunden eine Treppe mit knöchelhohen Stufen erklimmen kann weil er für nichts anderes gebaut wurde.

1. NAO ist nicht extra dafür gebaut worden um Treppen zu steigen, sondern als preiswertes Forschungs und Lehrobjekt.
2. im anderen Video ist ein Roboter von DARPA der um einiges schneller Treppen steigt.

[HMS Fearless]

@ Wolf

Welche Postition nimmst du genau ein in dieser Diskussion?

Meine lässt sich ungefähr so zusammenfassen:
Mechs sind, falls überhaupt technisch machbar, unpraktikabel, zu aufwändig und haben, mit der eventuellen Ausnahme von ein paar hochspezialiserten Nischen, wie die von BigDog, kein Anwendungsgebiet in denen eine andere (konventionelle) Lösung nicht besser geeignet ist.

[Amaranth]

Ihr behauptet doch laufend nur, das ein Mech keine zwei Schritte machen kann ohne aufs Maul zu fallen und argumentiert mit der technischen Unmöglichkeit

Nein, eben nicht. Genau das wird nicht gesagt. Es ging eben noch darum, dass ein Mech erhebliche Probleme haben wird, bei 5 Metern Größe eine 1 Meter hohe Treppe zu steigen.

Wir bezweifeln fundiert, dass Mechs die sagenhaften Eigenschaften, die ihnen hier von Personen wie ilu zugewiesen werden, erreichen können. Technisch realisierbar sind Mechs, das bezweifelt keiner. Es wurde ja bereits einer in "realer" Größe in Japan gebaut. Es geht nur darum, dass Mechs nicht das Können, was man ihnen nachsagt, und zwar, weil es physikalisch nicht möglich ist.

[Wolf4310]

@ Wolf
Welche Postition nimmst du genau ein in dieser Diskussion?

Quasi beide, ich glaube nicht das große (bemannte) Mechs gebaut werden, andererseits wäre es aber sogar mit heutigen Mitteln möglich Mechs zu bauen.
Und ob etwas Sinn macht, spielt beim Militär nicht wirklich eine Rolle, bestes Beispiel dafür ist der Bradley, ursprünglich als MTW geplant wurde daraus eine eierlegende Wollmilchsau die alles ein bisschen, aber nichts richtig kann.
Als MTW zu "klein", als Scout zu groß/schwer und dadurch zu langsam, als MBT zu schwach gepanzert und trotzdem wird das Ding gebaut und eingesetzt