Machen Mechs überhaupt Sinn?

[[OTG]Marauder]

Ok ich gebe mich geschlagen, ich ging davon aus, daß man einen Infanterist noch nicht gegen normale Munition zb aus einer AK 47 panzern kann.

doch kann man,aber bisher nur die "Vitalen/Überlebenswichten" Körperregionen

Daß die Entwicklung dahin geht räumte ich ein.
Dann ist meines Erachtens der Weg frei, für einen Supersoldat, den man dann nur noch per Sniper oder direkten Treffer durch zb ein RPG ausschalten kann.
Der wichtigste Meilenstein wäre jetzt noch ein ExoSkelett, welche die Körperkraft erhöhen würde.

davonnreden wir die ganze zeit..

Das ganze würde dann wohl aber mehr Richtung Space Marine wie in Starcraft gehen und weniger in Richtung eines Mechs.

also ich denke das ein "Mech" nicht das "Nonplusultra" der entwicklung darstellt,das er halt das Problem hat das er Nicht "die Spitze des "Eisberges" darstellt..insgesamt gesehen wird die "Infantrie" bei gleicher Technologie immer gewinnen..

[nightwalker]

Moin
An den bedarf für ExoSkelett kann es keinen zweifel geben. Vor allen wen man bedenkt das es Waffen wie die Daewoo K11 gibt.
Das erste ExoSkelett was dann Serienreif ist wird wie der Berkeley Lower Extremity Exoskeleton (BLEEX) aussehen.

Amaranth
Da du so ein Fan von den Nano-Suit aus Crysis bist, kannst ja mal hier nach googeln:Festo muskeln
da haben sich nämlich die Entwickler die Technik abgeguckt.

Die Technischen Probleme die bei Mechs und ExoSkelett auftreten sind verwand.
Einige Sachen wie Panzerung Gelenke und Zeitkritische Reglung ist bei ExoSkeleten aber schwieriger, als bei den aus Avatar. Vor allen die Arme sind Seher komplex von der Mechanik und Reglung, kann man auch gut bei einigen Videos zu den Hybrid Assistive Limb sehen.

Was auch auffällig hier in der Diskussion ist, das es Sinnbildlich immer darum geht welcher Finger einer Hand der wichtigste ist, und das man ja auf den Rest verzichten würde.
Ein Daumen ohne einen anderen Finger taugt nicht mal zum Nase bohren
Dann muss man bedenken das die Einheiten Typen die eingesetzt werde nicht immer den gleichen Finger repräsentieren, auf offenen Feld sind wohl die fliegenden Einheiten der Daumen, in
Stadtkampf die Infanterie. Mechs würden Einfach ein weiteren Finger Repräsentieren.

[Suthriel]

Amaranth
Da du so ein Fan von den Nano-Suit aus Crysis bist, kannst ja mal hier nach googeln:Festo muskeln
da haben sich nämlich die Entwickler die Technik abgeguckt.

Mh, ich hätte bei diesem Konstrukt eher auf eine Weiterentwicklung von Formgedächtnismetallen getippt, zb eine Weiterentwicklung von Nitinoldraht.

Bei Hydraulik- oder Pneumatikmuskeln hast du ja immer noch das Problem, das irgendwo eine Pumpe dafür hocken muss, der das alles zum entsprechenden Muskel pumpt. Und wenn man was bei dieser Nanosuit nicht sieht, dann sinds Hydraulik oder Pneumatikschläuche *g*
Jaaaa, kann man verkleiden aber dennoch arbeitet hier sowas wie Nitinol direkter und dürfte wohl auch leichter zu steuern sein.

Wiki: Nitinol ? Wikipedia

Wer was davon kaufen mag:

http://www.nitinoldraht.de/index.php...Flexinol-.html

Einige Sachen wie Panzerung Gelenke und Zeitkritische Reglung ist bei ExoSkeleten aber schwieriger, als bei den aus Avatar. Vor allen die Arme sind Seher komplex von der Mechanik und Reglung, kann man auch gut bei einigen Videos zu den Hybrid Assistive Limb sehen.

Das schwerste bei einem Exoskelett dürfte sein, wie man speziell bei Hand und Fingern die ganze Technik in einen Hanschuh packt, der dann nicht zu breite Finger bekommt (damit das ganze noch beweglich bleibt) und trotzdem noch kraftverstärkend ist.
Eine gute Möglichkeit, das Prob zu umgehen, hab ich letztens in einem Starcraft 2 Clip gesehen ^.^ Dort wurde der Arm des Exoskelettes einfach soweit verlängert, das die menschliche Hand im Unterarm des Exoskelettes geschützt liegt und die Bewegungen der Finger via Datenhandschuh an die Hand des Exoskelettes übertragen werden, welche VOR der menschlichen Hand montiert ist, also keine Art Handschuh mehr sondern ein recht massives Konstrukt.

Was auch auffällig hier in der Diskussion ist, das es Sinnbildlich immer darum geht welcher Finger einer Hand der wichtigste ist, und das man ja auf den Rest verzichten würde.
Ein Daumen ohne einen anderen Finger taugt nicht mal zum Nase bohren
Dann muss man bedenken das die Einheiten Typen die eingesetzt werde nicht immer den gleichen Finger repräsentieren, auf offenen Feld sind wohl die fliegenden Einheiten der Daumen, in
Stadtkampf die Infanterie. Mechs würden Einfach ein weiteren Finger Repräsentieren.

Ja, nur welchen Finger bräuchte die Hand des Militärs noch? Sinnbildlich betrachtet sind alle Finger bereits vorhanden. Die Mechs sind bisher mehr das 5. Rad am Wagen. oder der 6. Zeh am Fuß/6. Finger an der Hand.


PS: Wie gehts denn deinem Eigenbau-Mech, gibts da schon was neues?

[nightwalker]

Hy Suthriel
Habe mal eine Studentin Betreut die mit Formgedächtnis Metall gearbeitet hat.
Die sind alleine nicht so gut geeignet um Künstliche Muskeln zu bauen.
Wenn man das Gewebematerial von den Festo Muskeln aus Formgedächtnis Material bauen würde, wären diese von Wirkungsgrad und der Flexibilität besser. Hatte diese Muskeln aber auch nur wegen den Nano- Suit eingebracht.
Der Grund weswegen ich Fluid Muskeln bevorzuge ist das ich bei konstanter Motor Drehzahl mit einer variablen Pumpe arbeiten kann und ich dadurch schnelle schwache oder langsame Kräftige Bewegungen erzeugen kann. Was bei Stellglieder in der Robotik wichtig ist.
Für die Hand habe ich eine mechanische Lösung gefunden trägt aber auf den Handrücken ziemlich auf, würde dort Fluid Thermosteller Nehmen, aber bei der Schulter habe ich noch keine zufriedenstellend Konstruktion gefunden.
Was auch ein Problem ist das der Anzug Quasi die Bewegungen des Trägers Voraus ahnen muss damit die Totzeit der Servo Strecken nicht so schwer ins Gewicht fällt.

Und ich habe die Finger (Daumen in diesen Fall auch ein Finger) so abgezählt: Infanterist + Luftstreifkräfte + Gepanzerte Bodenfahrzeuge= 3Finger ein Vierter kann nicht schaden.

Da geht es Bald weiter, da ich endliech wider Flüssig bin , muss nur vorher die Elektronik die ich für eine Produktionseinheit für Kabelbäume Entworfen habe von den Kinderkrankheiten Befreien

[Suthriel]

Aloha, ein wenig OT mal zur Abwechslung *s*

Der Grund weswegen ich Fluid Muskeln bevorzuge ist das ich bei konstanter Motor Drehzahl mit einer variablen Pumpe arbeiten kann und ich dadurch schnelle schwache oder langsame Kräftige Bewegungen erzeugen kann. Was bei Stellglieder in der Robotik wichtig ist.

Das mag schon sein, aber ich persönlich würde mich dann doch eher für eine Pneumatik-/hydraulikfreie Lösung entscheiden, irgendwas, was möglichst wenig Schläuche oder Kabelage benötigt. Meine Meinung, je rauher das Einsatzgebiet umso weniger empfindliche Teile sollte es haben ^.^

Hab mir mal ein paar Clips der Fluid-Muskeln angeschaut, sie sind zwar durchaus schick, aber als mir bei dem Modell hier die ganzen Leitungen und vor allem die dazugehörigen Ventile ins Gesicht sprangen... neeeee, lieber doch nicht (siehe Brustkorb bei dem zweiten Arm etwas später)

YouTube - Festo - Airic's_arm

Für die Hand habe ich eine mechanische Lösung gefunden trägt aber auf den Handrücken ziemlich auf, würde dort Fluid Thermosteller Nehmen, aber bei der Schulter habe ich noch keine zufriedenstellend Konstruktion gefunden.
Was auch ein Problem ist das der Anzug Quasi die Bewegungen des Trägers Voraus ahnen muss damit die Totzeit der Servo Strecken nicht so schwer ins Gewicht fällt.

Ist aber bei jedem Gerät so, das die Steuerung etwas hinterher hinkt, egal ob Exoskelett, Mech, Fahrzeug oder Flugzeug.
Gut, ich weiss jetzt nicht, welche Reaktionszeiten du dir für deine Ausrüstung wünschst, aber dazu kommt ja noch, je schneller die sich drehen sollen (oder die Muskeln sich zusammenziehen), umso mehr kommt ja noch die Masse zum tragen. Bräuchtest dann ja schnell und kraftvoll, was dann wieder im gesteigerten Energieverbrauch endet :/ schöne Grüße an die Akkus ^.^

Bei mechanischen Lösungen würde mich noch interessieren, wie die Mechanik und speziell Servos, wenn man solche für die Bewegungen nimmt, die ganzen Richtungswechsel auf Dauer vertragen würde. Kann mir nicht vorstellen, das die Motoren der Servos es mögen würden, wenn sie für Sekundenbruchteile mit Vollgas nach links und dann wieder schlagartig nach rechts drehen sollen und das womöglich über einen längeren Zeitraum hinweg.

[nightwalker]

Hy
Würde auch nicht die Muskeln von Festo nehmen.
Zu geringer Wirkungsgrad und noch haben sie die Standzeit noch nicht im Griff.

Ist aber bei jedem Gerät so, das die Steuerung etwas hinterher hinkt, egal ob Exoskelett, Mech, Fahrzeug oder Flugzeug.
Gut, ich weiss jetzt nicht, welche Reaktionszeiten du dir für deine Ausrüstung wünschst, aber dazu kommt ja noch, je schneller die sich drehen sollen (oder die Muskeln sich zusammenziehen), umso mehr kommt ja noch die Masse zum tragen. Bräuchtest dann ja schnell und kraftvoll, was dann wieder im gesteigerten Energieverbrauch endet :/ schöne Grüße an die Akkus ^.^

Bei mechanischen Lösungen würde mich noch interessieren, wie die Mechanik und speziell Servos, wenn man solche für die Bewegungen nimmt, die ganzen Richtungswechsel auf Dauer vertragen würde. Kann mir nicht vorstellen, das die Motoren der Servos es mögen würden, wenn sie für Sekundenbruchteile mit Vollgas nach links und dann wieder schlagartig nach rechts drehen sollen und das womöglich über einen längeren Zeitraum hinweg.

Herkömmliche Elektrische Sevos mit Getriebe geben hier sehr schnell den Geist auf.
Vorahlen das Getriebe, die E-Motoren (wen Bürstenlos) halten das länger aus.
Und Direktantriebe mit E-Motoren sowohl rotorisch oder linear sind auch noch nicht so ausgereift.
Eins der Probleme hier ist die geringe Leistungsabgabe bei geringen Geschwindigkeiten.
Du hast natürlich recht wenn du nicht so viele Leitungen und ähnliches haben willst, mir sind nur noch nicht so viele gut geeignete Lösungen untergekommen/eingefallen.
Das Problem mit der Zeit und der Güte (Reglung ist nicht das gleiche wie eine Steuerung) wie das System erkennt was für eine Bewegung man machen willst kann man sich ungefähr so vorstellen, wen das Exo-Skelett (übertrieben dargestellt)
nicht schnell genug nach regelt hätte der Träger das Gefühl sich in Sirup zu bewegen.
Wenn das System nicht richtig erkennt was man machen will, könnte es passieren das man sich gar nicht bewegen kann. Wie gesagt sind das aber auch ähnliches Probleme wie bei einen Mecha.
P.s angenehmes Posten

[Freihändler]

Machen Mechs überhaupt Sinn?

Hi!
In Science Fiction sind Mechs, also Fahrzeuge die auf (mal auf 2, mal auf 4, manchmal auch mehr) beinen laufen, ziemlich verbreitet (Star Wars mit seinen Kampfläufer etwa). Machen die allerdings, realistisch betrachtet, Sinn oder können Dinge machen die etwa Panzer nicht können? Für mich nicht, was ein Mech kann sollte auch ein Panzer können.

[Infinitas]

"Mechs" sehen einfach nur cool aus
Neben der Schwachstelle eines Panzers die zwischen Turm und Wanne des Fahrzeuges liegt käme hier noch die schwäche der überflüssigen Füße hinzu.

Ein Japaner hat jedoch die ein mann Lösung hierfür bereits entwickelt und gebaut. Das Ding funktioniert sogar.

Japaner baut vier Meter großen Kampfroboter Kuratas -Video - SPIEGEL ONLINE

Ein mittels KI selbständig denkender Kampfroboter oder ein Ferngesteuerter Kampfrobotter macht jedoch Real Militärisch Sinn.

[Makaan]

Infinitas hat alles gesagt, was es zum Thema Mechas relevantes zu sagen gibt. Sehen cool aus, und das wäre es.

Im zivilen Bereich für den Einsatz auf nicht allzu steilen Bergen oder Wälder wären Mechas noch gut zu gebrauchen, aber für den militärischen Einsatz ist ein Mecha nur eine pure Geldverschwendung, welches alles schlechter macht, als andere Kampfgattungen können.

[Souvreign]

Hmm, hatten wir nicht so eine Diskussion schon einmal vor Jahren hier?

Ansonsten sttimme ich zu: Mechs und Kampfläufer aller Art sehen zwar cool aus, sind aber aus heutiger Sicht militärisch sinnlos. Eher bleibt es bei kompakten und deutlich einfacher zu panzernden Rad- und Kettenfahrzeugen sowie einer immer besseren Infanteriepanzerung. In Punkto Mobilität sind dann wieder Drohnen, Helikopter und Flugzeuge einem Kampfläufer deutlich überlegen. Weitere Arumente wie die große Silouette, Probleme mit der Balance und die vielen Schwachpunkte durch Beine und Arme sprechen ebenfalls dagegen.

[Centurius]

Ok, ich denke in extrem schwierigem Gelände machen Kampfläufer doch einen gewissen Sinn, aber selbstverständlich haben sie auch bereits genannte Schwachstellen.
Aber wenn ich dann an die Szene aus Star Wars: The Clone Wars (die Serie, ja die schreckliche Serie) denke, in denen AT-TEs mithilfe von Seilwinden einen senkrechten Hang erklimmen, dann frage ich mich ob das Radfahrzeuge oder Kettenfahrzeuge auch könnten. Und ob sie dabei so viel Stil hätten

[Kevinski]

An sich wurde zu Mechs ja bereits alles gesagt, physikalisch und einsatztechnisch gesehen sind sie nicht wirklich brauchbar.

Dürft ich aber mal die Wörtchen "Exoskelett" und "Kampfanzug" ins Spiel bringen?

Denn meiner Meinung nach ist der Übergang vom diesen zu einem Mech ziemlich fließend.

Was haltet ihr also von Exoskeletten und vor allem dick gepanzerten Kampfanzügen.

[Liopleurodon]

Hi!
In Science Fiction sind Mechs, also Fahrzeuge die auf (mal auf 2, mal auf 4, manchmal auch mehr) beinen laufen, ziemlich verbreitet (Star Wars mit seinen Kampfläufer etwa). Machen die allerdings, realistisch betrachtet, Sinn oder können Dinge machen die etwa Panzer nicht können? Für mich nicht, was ein Mech kann sollte auch ein Panzer können.

Ein Panzer kann nicht klettern. Hindernisse kann er nur niederwalzen, während der Mech hinübersteigt. Auch ist ein Panzer in vermintem Gelände verwundbar, da er jede Mine sofort auslöst. Ein Mech könnte den Minen noch ausweichen.

[lordhasen]

Mechs sollten mmn nicht zu groß sondern eher sowas wie schwere exoskelete darstellen .
Hier ist ein clip wie ich mir das vorstelle ungefähr
Madox - 01 - YouTube

Ein mech könnte das können was ein normaler Soldat kann nur ist er schneller und bessergeschützt . Und sie könnten wesentlich besser in einer Stadt bewegen , vielleicht nicht so gut wie exoskelet Soldaten , aber besser als ein Panzer .

[Enas Yorl]

Ein Panzer kann nicht klettern.

Kann ein Mech klettern? Die meisten Mechs aus SF und Games können das nicht, in der Regel wären sie dafür auch zu schwer. Ein Exoskelett kann das vielleicht, aber das ist im Grunde eine andere Waffenkategorie.

Hindernisse kann er nur niederwalzen, während der Mech hinübersteigt. Auch ist ein Panzer in vermintem Gelände verwundbar, da er jede Mine sofort auslöst. Ein Mech könnte den Minen noch ausweichen.

Um Minen auszuweichen muss man sie erst einmal entdecken, dafür braucht man einen Minensuchtrupp. So etwas ist sehr Zeitaufwendig, da kann man die Minen auch gleich räumen oder weiträumig umfahren. Geht es dabei um Schnelligkeit, wird man hier wohl eher Luftunterstützung anfordern.
Die Anwendungsbereiche bei denen ein Mech Vorteile bietet, werden heute schon durch das Zusammenspiel anderer Waffensysteme abgedeckt. Ich bezweifle, das sich hier die Einführung eines Mechs als zusätzliches Waffensystem für das Militär lohnt.