Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Prix]

Flugabwehr benutzt auch traditionell Splittergranaten und keine Hartkerngeschosse.

Die Durchschlagskraft hängt im Prinzip von 3 Faktoren ab:
-Kaliber
-verwendete Munition
-Kaliberlänge

Bitte WAS ist KaliberLÄNGE?

Als Sportschütze bin ich jetzt "etwas" irritiert, ist mir da was in der Entwicklung im Waffenbau entgangen?

Meinst du Drallänge?

Auch hängen die Fähigkeiten eines barrikadebrechenden Projektils wohl auch von der mit ins Ziel gebrachten kinetischen Energie ab.

mfg

Prix

[Schlachti]

Länge des Laufs im Vergleich zum Kaliber.

Bei Rohrwaffen wie Kanonen von Kampfpanzern oder Artilleriegeschützen beschreibt die Kaliberlänge die Länge des Rohres im Verhältnis zum Kaliber. Eine Kanone mit 55 Kaliberlängen und einem Kaliber von 120 mm ist dementsprechend 55 × 120 mm = 6600 mm lang

Die Explosion der Treibladung beschleunigt das Geschoss dadurch, dass sie nur in seine Richtung entweichen kann. Jä länger also das Rohr desto länger wird das Geschoss beschleunigt bevor der Explosionsdruck in alle Richtungen entweichen kann. Dadurch erhöht sich die Mündungsgeschwindigkeit.

Die kinetische Energie hängt von allen 3 Faktoren ab. Das Kaliber beeinflusst das Gewicht des Geschosses (genauso wie der Muntionstyp) Die Treibladung und die Kaliberlänge beeinflussen die Geschwindigkeit, welche bei kinetischer Energie noch wichtiger ist als das Gewicht.

Die Durchschlagskraft hängt von der kinetischen Energie, von der Form des Geschosses (möglichst kleiner Aufschlagspunkt zur Konzentrierung der kinetischen Energie) und von der Härte des Geschosses ab (ein zu weiches Geschoss wird aufpilzen und so seine kinetische Energie schneller an das Ziel abgeben, wodurch es weniger tief dringt.)

[Darkfire]

Ist doch bekannt, daß es beim Rohr auch auf die Länge ankommt

[Schlachti]

Ist doch bekannt, daß es beim Rohr auch auf die Länge ankommt

Langsam wird die Diskussion doch recht Zweideutig.

Aber wie heißt es so schön: Es kommt nicht auf die Länge des Rohrs an sondern wie man damit schießt.

[Prix]

Länge des Laufs im Vergleich zum Kaliber.



Die Explosion der Treibladung beschleunigt das Geschoss dadurch, dass sie nur in seine Richtung entweichen kann. Jä länger also das Rohr desto länger wird das Geschoss beschleunigt bevor der Explosionsdruck in alle Richtungen entweichen kann. Dadurch erhöht sich die Mündungsgeschwindigkeit.

Die kinetische Energie hängt von allen 3 Faktoren ab. Das Kaliber beeinflusst das Gewicht des Geschosses (genauso wie der Muntionstyp) Die Treibladung und die Kaliberlänge beeinflussen die Geschwindigkeit, welche bei kinetischer Energie noch wichtiger ist als das Gewicht.

Die Durchschlagskraft hängt von der kinetischen Energie, von der Form des Geschosses (möglichst kleiner Aufschlagspunkt zur Konzentrierung der kinetischen Energie) und von der Härte des Geschosses ab (ein zu weiches Geschoss wird aufpilzen und so seine kinetische Energie schneller an das Ziel abgeben, wodurch es weniger tief dringt.)

Eine Treibladung "explodiert" nicht - dabei würde sie die Waffe zerstören - sie "brennt ab" dabei unterscheiden sich rasante, mittlere und langsame Ladungen. Dabei ist "Langsam" nicht wörtlich zu nehmen.
Die Länge des Rohres, der Beschleunigung, begrenzt sich durch das Abbrandverhalten der Treibladung.
Das Geschoss sollte den Lauf idealerweise unmittelbar beim Erreichen der größten Beschleunigung verlassen.

Nicht unbedingt, verschieden schwere Geschosse werden aus einem Kaliber verschossen. Die Treibladungen können (in geringem Maß) an das Geschoss angepasst werden. Zu viel /zu wenig ruiniert die Waffe egal ob klein oder "Big"


Richtig! Und eine Komponente ist nicht zu vernachlässigen, die "Zähigkeit" des Geschosses, denn nur "Hart" bringt auch nichts. In manchen Fällen ist sogar ein "aufpilzen " erwünscht, das hängt vom Zielmedium ab.
Die Geschoss"Härte" und Form wird nach Zielmedium festgelegt. (Hart - Weich-Ziele)

Das beantwortet aber die Frage nicht, warum will *nightwalker*
einen Baustellenmecha umrüsten und ihn unbedingt gegen eine 30mm
Kanone panzern?

mfg

Prix

[nightwalker]

Hy Prix
Irgendwie verstehe ich deine aussage nicht.
Erkläre mir doch warum ich damit nicht das erreiche was ich will.

So etwas nennt "Der Ingenieur" -- verschlimmbessern, damit wirst du genau das Gegenteil deiner Absichten erreichen.

Hast du eine Vorstellung was eine 30mm Kanone "anrichtet"?



mfg

Prix

Eine 30mm Kanone kann ca 100 RHA Durchschlagen.

[Schlachti]

Eine Treibladung "explodiert" nicht - dabei würde sie die Waffe zerstören - sie "brennt ab" dabei unterscheiden sich rasante, mittlere und langsame Ladungen. Dabei ist "Langsam" nicht wörtlich zu nehmen.
Die Länge des Rohres, der Beschleunigung, begrenzt sich durch das Abbrandverhalten der Treibladung.

Eine Explosion ist nichts anderes als eine extrem schnelle Verbrennung. Die Explosionsstärke hängt unter anderem davon ab wie schnell die Verbrennung ist.

Das Geschoss sollte den Lauf idealerweise unmittelbar beim Erreichen der größten Beschleunigung verlassen.

Natürlich, gibt es eine maximale Begrenzung, da die Treibladung ihre Kraft nach einiger Zeit verliert. In der Regel währe das aber zu lang um praktikabel zu sein, weswegen die Länge diese Begrenzung eher selten erreicht. Deswegen kann man ruhig von je Länger desto schneller ausgehen. Weswegen ich das in meinem Post auch nicht erwähnt habe (im Kopf hatte ich es).

Nicht unbedingt, verschieden schwere Geschosse werden aus einem Kaliber verschossen. Die Treibladungen können (in geringem Maß) an das Geschoss angepasst werden. Zu viel /zu wenig ruiniert die Waffe egal ob klein oder "Big"

Darum habe ich auch geschrieben, dass es Einfluss darauf hat und nicht dass es allein dafür verantwortlich ist. Bei der selben Zusammensetzung des Projektils hat das größere Kaliber mehr Gewicht. Ich bin hier von der selben Munitionsart ausgegangen, da es einfach den Rahmen gesprengt hätte unwichtige Details, die meiner Argumentation nichts nützen, mit einzubringen.

Richtig! Und eine Komponente ist nicht zu vernachlässigen, die "Zähigkeit" des Geschosses, denn nur "Hart" bringt auch nichts. In manchen Fällen ist sogar ein "aufpilzen " erwünscht, das hängt vom Zielmedium ab.
Die Geschoss"Härte" und Form wird nach Zielmedium festgelegt. (Hart - Weich-Ziele)

Das ist richtig. Hier ging es aber um panzerbrechende Geschosse. Und wenn größtmögliche Durchschlagskraft erwünscht ist, ist das Aufpilzen eher suboptimal.

Selbst im Infanteriebereich gibt es 2 Munitionsarten. Hartkern und Weichkern.

Hartkerngeschosse durchschlagen Schutzwesten und gerne auch mal das Opfer machen aber nur ein kleines Loch und haben kaum Mannstopwirkung. Diese Munition ist eigentlich nur gefährlich wenn was wichtiges direkt getroffen wird.

Weichkernmunition pilzt beim Eintritt auf, kommt aber nicht durch Schutzwesten. Durch das Aufpilzen und die ständige Rotation arbeitet sich das Geschoss wie eine Fräße durch den Körper und verursacht schwerste Verletzungen.

Um mal meinen Waffenausbilder aus dem Unteroffizierslehrgang zu zitieren:

Wenn man eine Hartkern in die Stirn kriegt, kann man beide Löcher mit einem Fingerhut abdecken. Bei einer Weichkernpatrone braucht man vorne einen Fingerhut und hinten einen Eimer.

Vom Hinterkopf bleibt nämlich nicht mehr viel übrig. Ich habe da auch mal ein ziemlich unappetitliches Foto gesehen was solche Munition anrichten kann.
Link ist nicht Jugendfrei und nichts für schwache Nerven
Scharfschützengewehre gegen Infanterie haben für gewöhnlich 7,62x51mm NATO. Selbige nutzen ältere Sturmgewehre (die neueren wie das G36 nutzen 5,56x45 NATO Munition) und schwere MGs wie das MG3 (was auch nur ein modifiziertes MG42 ist).

G36-Munition soll auf unter 200m sogar im Körper auseinander brechen und so noch größere Schäden anrichten.

Deswegen fand ich es auch immer ziemlich lächerlich in SGA, dass die Kugeln bei den komplett ungepanzerten Wraith so wenig ausgerichtet haben.

Das beantwortet aber die Frage nicht, warum will *nightwalker*
einen Baustellenmecha umrüsten und ihn unbedingt gegen eine 30mm
Kanone panzern?

Vor allem, wer setzt 30mm Kanonen gegen Panzer ein? Das sind nur Hubschrauber und A10 und die haben für gewöhnlich Uran- oder im Fall der EU auf Wolfram basierende Munition. Und eine Anti-Bodeneinheit die nur gegen Luftschläge halbwegs effektiv geschützt ist, ist nicht besonders effektiv.

Am Boden haben die nämlich ganz andere Probleme. Zum einen 120mm Geschütze von Kampfpanzern und dann noch Tandemhohlladungen von Panzerfäusten.

Hohlladungen sind ein verdammt geniales Konzept. Im Kopf einer Hohlladung sitzt ein Stück Kupfer. Die Hohlladung explodiert am Ziel und durch die Explosion wird das Kupfer so stark erhitzt, dass es sich in Plasma verwandelt und nach vorn beschleunigt wird. Der Plasmastrahl brennt sich schließlich durch die Panzerung.
Die einzige existierende Plasmawaffe und die gibt es schon seit dem WK2.

[Prix]

Na, damit ist ja alles gesagt.

Noch mal was zur "Reaktion" von Treibmittel und Sprengstoffen.

*Eine Explosion ist nichts anderes als eine extrem schnelle Verbrennung. Die Explosionsstärke hängt unter anderem davon ab wie schnell die Verbrennung ist.*

------ Das ist nicht Ernst gemeint, und nur ein Gedankenexperiment!!!-------

Wir "Befreien" mal eine Treibladung 7,62x51mm aus der Hülse, wiegen sie ab und legen die gleiche Menge Semptex daneben....., und bringen sie zur Reaktion.

Die Folgen sind Dir gegenwärtig?

Darum unterscheide ich (wir) in "abbrennen" und "explodieren".

Wünsch Dir noch, aus aktuellem Anlass, : Schönen ersten Advent.

mfg

Prix

[Schlachti]

War der Begriff explodieren halt unglücklich gewählt.

Aber wenigstens benutzen wir heute kein Schießpulver mehr. Das Zeug hat nämlich die unangenehme Eigenschaft unberechenbar zu sein, wodurch die Genauigkeit extrem leidet.
Wenn man aus der selben Mischung 2 gleichlange und Breite Linien zieht und diese anzündet verbrennen sie unterschiedlich schnell.

[[OTG]Marauder]

Na, damit ist ja alles gesagt.

Noch mal was zur "Reaktion" von Treibmittel und Sprengstoffen.

*Eine Explosion ist nichts anderes als eine extrem schnelle Verbrennung. Die Explosionsstärke hängt unter anderem davon ab wie schnell die Verbrennung ist.*

------ Das ist nicht Ernst gemeint, und nur ein Gedankenexperiment!!!-------

Wir "Befreien" mal eine Treibladung 7,62x51mm aus der Hülse, wiegen sie ab und legen die gleiche Menge Semptex daneben....., und bringen sie zur Reaktion.

Die Folgen sind Dir gegenwärtig?

Darum unterscheide ich (wir) in "abbrennen" und "explodieren".

Wünsch Dir noch, aus aktuellem Anlass, : Schönen ersten Advent.

mfg

Prix

Du unterscheidest da aber zwei dinge die nichts miteinander zu tun haben.
um dein Beispiel mit "Treibladung" und Semtex aufzugreifen:
Beides ist ein "abbrennen",wobei man das eine: Deflagration nennt,(bei der die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Flamm- oder Reaktionsfront langsamer als die Schallgeschwindigkeit des jeweiligen Mediums (dem Explosivstoff) ist und sich die Abgasschwaden entgegen der Ausbreitungsrichtung bewegen.)
und das andere:
Detonation, die sich mit Überschallgeschwindigkeit im Medium ausbreitet und bei der sich die Abgasschwaden in der Ausbreitungsrichtung bewegen.
Deshalb kann man zb..mit einem zur Detonation neigenden Stoff auch keine Kanone laden,das würde im wahrsten Sinne des Wortes nach hinten losgehen

"Explodieren" im Sinne des Wortes kann alles mögliche,dazu braucht es keinen Sprengstoff oder Chemische Reaktionen,expandierendes Gas oder Dampf reicht auch schon.

[Prix]

Achtung! das ist Keine Kritik!

So - nun hast du die eventuell mitlesende "Gemeinde" richtig
mit "Physik der flüssiger und gasförmiger Körper " und deren
"Fach-chinesisch" aufgeklärt.*ggg*

Ich wollte diese "Feinheiten" der Unterscheidungen hier weglassen,
denn nicht jeder ist mit der Materie (gut nicht?) eventuell so vertraut
um dieses Thema abzuhandeln.

Das ganze sollte mit den vorher gehenden Beiträgen gelesen werden.

mfg

Prix

[[OTG]Marauder]

Achtung! das ist Keine Kritik!

So - nun hast du die eventuell mitlesende "Gemeinde" richtig
mit "Physik der flüssiger und gasförmiger Körper " und deren
"Fach-chinesisch" aufgeklärt.*ggg*

Ich wollte diese "Feinheiten" der Unterscheidungen hier weglassen,
denn nicht jeder ist mit der Materie (gut nicht?) eventuell so vertraut
um dieses Thema abzuhandeln.

Das ganze sollte mit den vorher gehenden Beiträgen gelesen werden.

mfg

Prix

Ich glaube das du da die Masse der hier mitlesenden und postenden User massiv unterschätzt. Ausserdem ist das "weglassen" von wichtigen fakten dem verständniss nicht besonders zuträglich,da es meist zu falschen annahmen führt,die dann massive Verständnissprobleme mit sich bringen. Wenn hier um die Wirkungsweise von Kanonen (jetweder Art) diskutiert wird,dann ist es nicht nur grundvoraussetzung das man weiss,WIE so ein Ding funktioniert,sondern auch WARUMdas so ist... um KFZ Fachman zu sein oder eine fundierte meinung dazu zu haben reicht es ja auch nicht,das man weiss,das ein Auto einen Motor hat der "irgendwie" funktioniert

du machst es dir hier scheinbar sehr einfach um deine "Thesen" nicht beweisen zu müssen (frei nach dem Motto: Das versteht ihr sowieso nicht)
Übrigens das "Fachchinesisch" da ich zitiert habe ist für viele Leute "Allgemeinbildung" ..ich habe das zwar bei der Bundeswehr gelernt auf dem Lehrgang "Sachkunde Munition",aber das ist genauso bestandteil für jeden Berufskraftfahrer der Gefahrgut transportieren will und wird einem dann beim TÜV Lehrgang beigebracht

[nightwalker]

Wau
Wollte eigentlich ein böswilligen Kommentar hier Posten, der einen Rundrum Schlag macht.
Aber ich sehe das ich eventuell auch dabei Unschuldige getroffen Hätte.
Nur weil man nicht der gleichen Meinung ist, muss man den Anderen nicht gleich für beschränkt halten.
Habe in meinen Bekanntenkreis einen Ver- und Entsorger mit Qualifizierten Hauptschulabschluss und einen der eine Junior Prof. Stehle angeboten bekommen hat.
Und ich Höre beiden zu wenn sie mir etwas Erklären.
In diesen sinne sollte man den Gesprächs Partner schon etwas Respektieren.

[Ramigo]

ihr habt ja alle viel "ahnung"

grundliegend entwickelt sich die technik immer so wie die menschheit es grade braucht. flugzeuge haben den vorteil, dass sie schnell von a nach b kommen und dort etwas zerstören können. grundliegend wird es wohl niemals möglich sein ALLES abzudecken. demnach wird es solange flugzeuge geben, bis es etwas effektiveres gibt.

damals gab es schwerter und bögen.

dann gabs rüstungen -> bogen wurden ineffektiv (aber rüstungen waren halt teuer und nicht für jeden erschwinglich).

dann gabs armbrüste und rüstungen wurden durchschlagen -> rüstungen wurden wieder leichter bzw wurden abgeschaft und uniformen kamen zurück.

dann gabs das schießpulver und kaum einer hatte noch schwert und bogen.

dann kommen die schusssicherern westen als hilfe gegen schusswaffen (also wieder zurück zur "rüstung". allerdings gibt es die klinge noch immer (nur halt in form eines messers da schwerter nicht mehr effektiv sind und nahkampftechniken ohne schwere rüstung recht effektiv sind).

-------


was sagt und dies für die zukunft?

es gibt bereits exoskelette
Telepolis mnews: Roboter als Exo-Skelett für Kranke und Behinderte

diese sollen muskeln und knochen entlasten. im militär können so 2 soldaten mit mechanischer unterstützung das gewicht tragen was normalerweise 20 soldaten tragen würden.

dies hebt also bald das gewichts limit für panzerungen auf und rüstungen werden wieder modern werden. diese suit's dann ganz nach typ anti air oder anti panzer ausrüstung tragen. panzer werden also ineffektiv, da diese den bodentruppen (welche nun selbst gepanzert sind und sich leicht deckung suchen können) unterlegen.

panzer werden also eher artilarie als sturm truppen sein (wenn der gegner denn über diese technik verfügt)


grundliegend ist das ganze halt ein kreislauf wie er halt im leben stadfindet (technische EVOLUTION)

auf dem schlachtfeld wird eh "schnick schnack schnuck" bzw schere,stein,pappier gespielt.


panzer(stein) -> MG infantri (pappier)
raketenwerfer infantri -> panzer
MG infantri -> raketenwerfer

flieger -> alle 3
anti air -> flieger
bodentruppen -> anti air



ein "gundam" der selbst starten/landen kann hat die mobilität eines fliegers und die feuerkraft eines panzers. JA, diese waffe wird auch eines tages irgendwo sinn machen.

ob in der form eines "transformers" oder eines "richtigen" mechs bleibt halt abzuwarten

[Drakespawn]

auf dem schlachtfeld wird eh "schnick schnack schnuck" bzw schere,stein,pappier gespielt.

In StarCraft vielleicht...

ein "gundam" der selbst starten/landen kann hat die mobilität eines fliegers und die feuerkraft eines panzers.

Gepaart mit der Panzerung und dem Gewichtslimit einer Fliegers, der Zielsilhouette eines Hauses und den Produktions- und Wartungskosten eines Flugzeugträgers.

JA, diese waffe wird auch eines tages irgendwo sinn machen.

Wenn "Irgendwo" = "Fiktion", dann hast du Recht. Ansonsten: Das glaube ich nicht, Tim.