Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Suthriel]

Ein Muskel verbraucht weniger energie als Hydraulik Gelenk wo man Flüssigkeiten eigentlich nur verschiebt . (vermute ich mal bin kein ingenieur )
Mir fällt ein bei Muskel kann man energie direkter verwenden

Aloha,

leider ist das mit dem Energieverbrauch so eine Sache, denn ob ein Muskel tatsächlich energiesparender ist als die Hydraulik ist vor allem eine Frage des Wirkungsgrades, sprich, wieviel der reinkommenden Energie (in welcher Form auch immer) kann der Muskel tatsächlich in Bewegungsenergie umwandeln und wieviel davon geht in Form von Wärme usw. verloren.

Bei der Hydraulik kann man das relativ leicht rausfinden, denn die ist im Grunde nichts weiter als ein Motor, der eine Pumpe antreibt, welche die Hydraulikflüssigkeit aus einem Tank in die entsprechenden Kolben presst (oder raussaugt) und damit die Bewegung erzeugt.
Hier hast du also:
- einen Energieverlust beim Motor selbst von der Umwandlung Strom (oder was au immer) zu Drehbewegung (gute E-Motoren haben da mittlerweile 80% Wirkungsgrad und mehr)
- und einen weiteren Verlust in der Pumpe und den Kolben in Form von Reibung, welche aber minimal ist, sonst würden sowohl die Pumpe als auch die Kolben nicht lange leben

Aber deine Muskeln haben einen gravierenden Nachteil, man braucht pro Bewegungspunkt immer 2 Muskeln... denn Muskeln erzeugen bisher nur Kraft beim zusammenziehen, sie können im Gegensatz zur Hydraulik nichts auseinander drücken.

Wenn ich die Wahl hätte zwischen Muskeln und Hydraulik, würde ich die Wahl ändern zu Hydraulik und Linearmotore dann könntes interessant werden, so rein vom bautechnischen her, nicht vom militärischen Sinn *grins*

Hydraulik setzt man aber glaub ich auch nur dort ein, wo Kraft gefragt ist und keine Geschwindigkeit
Einen Nachteil hat die Hydarulik nämlich: Hydraulikkolben selbst federn nicht. Einmal in Position gebracht, gehen die ohne neuen Steuerbefehl nur dann bei einem starken Stoß zurück, wenn die Kolben, die Leitungen oder die Pumpe zerfetzt wird... sprich, ein Leck im hydraulikkreislauf entsteht. Abfedern oder zumindest nachgeben bei zu starker Belastung wie es bei Muskeln oder Servos geht, ist da nicht drin. Muss man mit entsprechenden Sensoren und Software regeln.

[nightwalker]

Hy
Dieses Mecha gegen Panzer Gequatsche ist sinn befreit.
Da aus den momentanen stand Mechas zwischen Infanterie und Panzer fallen würden.
Und welches Waffensystem, Kriegs entscheidend ist, ist stark von von den verlauf und Art des selbigen abhängig.
Aus fielen Kommentaren die hier gefallen sind entnehme ich das fiele keine richtige Ahnung von den Mechatronichen Problemen und deren Lösungen haben.
Der Vorteil von Muskeln gegen über von Servos, Pneumatik oder Hydraulik ist nicht der Wirkungsgrad sondern das sie leicht sind, eine höhere Dynamik und kraft Entwicklung haben.
Suthriel hat zum Beispiel recht wen er das verhalten von Standard Hydraulik beschreibt.
Big dog lauft aber mit Hydraulikstellern die so modifiziert sind das sie er wie Muskeln agieren.
Man dreht sich auch unglaublich in Kreis. Erst Panzer sind besser als Mecha dann Mechas lassen sich nicht bauen. Darauf folgt eine Diskussion über Kriegsführung und dann wider Panzer sind besser als Mechas. Um Mechas zu bauen fehlt technisch nicht mehre fiel, sie wären dann schon sehr dicht an ihren Biologischen Originalen, was Beweglichkeit betrifft.
Es wurden auch genug Einsatzgebiete für verschiedene Mechas genant was aber ignoriert wird oder lächerlich gemacht wird

[Amaranth]

Nunja, Mechs füllen eine unnötige Lücke zwischen Infanterie und Panzern.

Das größte Manko von ihnen im Kriegseinsatz ist einfach, dass man sie so verflucht einfach trifft, und dass man jedes Waffensystem, was man darauf schraubt, auch an einen Panzer oder Helikopter befestigen kann, wo sie sogar noch wirkungsvoller sind. Von der Panzerung ganz zu schweigen, da KÖNNEN Mechs einfach nicht mithalten.

Das es mögliche Einsatzgebiete gibt, ist klar, jedoch versuchen wir seit zig Seiten Lordhasen zu erklären, dass Mechs im KRIEG! keine sinnvolle Alternative zum Panzer bilden.

Muskeln sind zwar möglicherweise dynamischer, aber wie sieht es hier mit der Effizienz der Energie aus, die man reinsteckt? Auch ein Mech braucht eine Energiequelle, wie ein Panzer, und ich habe - das gebe ich offen zu - keinerlei Ahnung, wie effizient die Übertragung dieser Energie in Kraft ist.

[kosmoaffe]

Ich sehe das so,solange es keinen revolutioneren Durchbruch in der Forschung gibt,was künstliche Myomere angeht und extrem kompakte und Leistungsstarke Motoren (auch Myomere müssen von irgendetwas elektrisch stimuliert werden.),wird es auch keine richtigen Mechs geben.Ausserdem machen riesige Mechs keinen Sinn,sie wären nur grosse Zielscheiben auf dem Schlachtfeld,welche von feindlicher Artillerie/Luftwaffe ect. in Stücke geschossen werden.Interessant ist nur ein Exoskelet,das ein Infanterist anlegen kann,was ihn schneller und agiler und vor allem stärker macht und das nicht allzugross ausfällt.
Ich denke mir das ähnliche Argumente hier schon zu genüge gefallen sind.

[nightwalker]

Moin tbfm2
Da habt ihr wahrscheinlich recht das Mechas Panzer nicht ersetzen können, Ob es sinnlos ist die Lücke zwischen Infanterie und Panzer zu Füllen.......
Muskeln haben etwa einen Wirkungsgrad von30% auch fiele momentanen Kunstmuskeln haben diesen Wirkungsgrad. Wen man ein mal versucht hat mit Servos Roboter zu bauen (Servos Wirkungsgrad zwischen 0% und 80% ) stehlt man fest das der Vorteil von Dynamik und Kraftentwicklung das durch aus aufwiegt. Des weiteren erzeugen die Muskeln die Energie die sie benötigen selber. Was zu einen besseren Leistungsgewicht führt, als bei anderen Stellgliedern.

kosmoaffe Exoskelet sind teilweise schwieriger zu realisieren als Mechas und schneller werden Soldaten dadurch nicht.

[Amaranth]

Moin tbfm2
Da habt ihr wahrscheinlich recht das Mechas Panzer nicht ersetzen können, Ob es sinnlos ist die Lücke zwischen Infanterie und Panzer zu Füllen.......
Muskeln haben etwa einen Wirkungsgrad von30% auch fiele momentanen Kunstmuskeln haben diesen Wirkungsgrad. Wen man ein mal versucht hat mit Servos Roboter zu bauen (Servos Wirkungsgrad zwischen 0% und 80% ) stehlt man fest das der Vorteil von Dynamik und Kraftentwicklung das durch aus aufwiegt. Des weiteren erzeugen die Muskeln die Energie die sie benötigen selber. Was zu einen besseren Leistungsgewicht führt, als bei anderen Stellgliedern.

Das kann ich nicht glauben. Das widerspricht allem, was ich weiß.
Wie bitteschön sollen die Muskeln Energie erzeugen - selbst im Körper muss man ihnen diese erst zuführen?
Dass die Dynamik und die Kraftentwicklung dies aufwiegen akzeptiere ich mal so, aber es ging darum, dass Lordhasen meinte, man würde Energie sparen - was somit nicht stimmt, darum ging es mir.

kosmoaffe Exoskelet sind teilweise schwieriger zu realisieren als Mechas und schneller werden Soldaten dadurch nicht.

Exoskelette sind schwieriger zu realisieren aber deutlichst den Mechs aus eben jenen Gründen, wieso die Mechs im Krieg sinnfrei sind. Exoskelette (um mal das Beispiel Nanosuit zu nennen) sind eine Art Ganzkörperprothese für den Körper und sollen den Soldaten in erster Linie schützen und verstärken. Da man schlecht den menschlichen Körper verändern kann, muss man hier die erhöhte Trefferfläche in Kauf nehmen - bei einem richtigen Mech jedoch nicht.

[nightwalker]

tbfm2
Muskeln erzeugen die Bewegungsenergie direkt aus der Körper Chemie, die elektrischen Impulse sind nur da, um diese Prozesse zu steuern.
Bei einen Panzer kommen bei 72km/h in Gelände nur c.a 10% an.
Wie viel Energie ein Mecha benötigt hängt stark von Mechanik, Laufalgorithmus und verwendeten Stelglidern ab. Wird aber zu einen Panzer wenig unterschied sein.
Was ein Exoskelet ist weiß ich.

[Amaranth]

Muskeln erzeugen die Bewegungsenergie direkt aus der Körper Chemie, die elektrischen Impulse sind nur da, um diese Prozesse zu steuern.
Bei einen Panzer kommen bei 72km/h in Gelände nur c.a 10% an.
Wie viel Energie ein Mecha benötigt hängt stark von Mechanik, Laufalgorithmus und verwendeten Stelglidern ab. Wird aber zu einen Panzer wenig unterschied sein.

Aber genau das ist es doch nicht! Muskeln erzeugen keine Energie (was unmöglich ist), sie WANDELN sie um! Das ist ein gewaltiger Unterschied. Und wenn sich dies auch deiner Meinung nach im Endeffekt gleich hält, so ist dies doch eher ein Kontra-Argument gegenüber den Mechs. Außerdem sprach ich insgesamt von Energie, nicht nur von elektrischer.

Was ein Exoskelet ist weiß ich.

Ahja. Aber sie haben - im Gegensatz zu Mechs - einen militärischen Nutzen. Und genau darum ging es Kosmoaffe.

[nightwalker]

tbfm2
Dann erzeugen Verbrennungswsmotoren auch keine Energie sondern wandeln sie nur um.
Es geht darum, das man keine Zwischenkreise hat, wie z.b Verbrennungsmotor treibt Hydraulikpumpe an, diese erzeugt über Hydraulikstellern Bewegungen.
Was sich positiv auf das Gewicht auswirkt.
Und um Exoskelete geht es hier in Prinzip nicht.
Und ob man Mechas militärisch Sinnvoll einsetzen kann scheint hier nicht wirklich eine wissens Frage zu sein sondern er eine Glaubensfrage.

[HMS Fearless]

Und ob man Mechas militärisch Sinnvoll einsetzen kann scheint hier nicht wirklich eine wissens Frage zu sein sondern er eine Glaubensfrage.

Dann nenn doch mal ein paar Einsatzgebiete, in denen du Mechs für sinnvoller hällst als konventionelle Truppen.

[Amaranth]

tbfm2
Dann erzeugen Verbrennungswsmotoren auch keine Energie sondern wandeln sie nur um.
Es geht darum, das man keine Zwischenkreise hat, wie z.b Verbrennungsmotor treibt Hydraulikpumpe an, diese erzeugt über Hydraulikstellern Bewegungen.
Was sich positiv auf das Gewicht auswirkt.
Und um Exoskelete geht es hier in Prinzip nicht.
Und ob man Mechas militärisch Sinnvoll einsetzen kann scheint hier nicht wirklich eine wissens Frage zu sein sondern er eine Glaubensfrage.

Natürlich erzeugt ein Verbrennungsmotor keine Energie - habe ich auch nie behauptet (und wenn doch bin ich der erste, der mich steinigt )

Ich habe nur keinerlei Vorstellung davon, wie viel diese künstlichen Muskeln dann wiegen würden, von daher stelle ich es in Frage, ob es wirklich eine Reduzierung des Gewichtes ist.
Auch um Exoskelette geht es nicht, da hast du schon recht, aber sie füllen die Lücke zwischen "normaler" Infanterie und Panzern. Mechs sind hier vollkommen fehl am Platz.

Ob man Mechs militärisch sinnvoll einsetzen kann ist durchaus eine Wissensfrage, Glaube ist hier vollkommen Fehl am Platz. Bisher konnte aber nur wenig bis nichts gegen die großen Argumente, die gegen die Mechs sprechen, gesagt werden. Du kannst ja mal gerne versuchen:
-eine dem Panzer überlegene Panzerung auf einen Mech zu schrauben
-die Trefferoberfläche des Mechs im Verhältnis zum Panzer zu optimieren
-dem Mech überlegene Waffen geben

Infanterie hat gegen Panzer und Mechs nur auf nahem Raum (z. B. in einer Stadt) eine Chance, aber da auch hier die wenigen Qualitäten eines Mechs liegen, würde ich eher auf eine gut bewaffnete Truppe Infanteristen setzen denn auf einen dieser "Mechs".

[caesar_andy]

Der einzige Sinn den ich einem Mech im Kriegsfall geben würde, wäre derjenige einer kulturell-Moralischen Waffe, so wie es heutzutage (auch) Flugzeugträger und Atomwaffen sind.

Ich könnte mir vorstellen, das gerade schlecht ausgebildete Soldaten, Partisanen und Zivilisten ganz schön das Muffensausen kriegen, wenn da ein 10 Meter großer Mech angelatscht kommt, und Position bezieht. Vermutlich mehr als bei einem Panzer, den diesen Anblick sind viele Leute ja nunmal gewöhnt.

Wenn es hart auf hart kommt, würde ich bei einer konfrontation zwischen einem Leo2, der aus voller Fahrt zielsicher treffen kann, und einem Mech, der neben dem Manöverieren seiner Kanone auch noch die Balance halten muss, allerdings auf den Leo setzen.

[HMS Fearless]

Ich könnte mir vorstellen, das gerade schlecht ausgebildete Soldaten, Partisanen und Zivilisten ganz schön das Muffensausen kriegen, wenn da ein 10 Meter großer Mech angelatscht kommt, und Position bezieht. Vermutlich mehr als bei einem Panzer, den diesen Anblick sind viele Lute ja nunmal gewöhnt.

Mujahidins greifen Leo2 und Abrams MBTs mit RPG-7 und AK-47 aus russischen Restbeständen an.
Jemand der das tut fürchtet sich nicht vor einem Gegner, nur weil dieser grösser ist.

[nightwalker]

Tag
Das hab ich schon zu genüge getan, weshalb ich zu den Schluss gekommen bin, das es eigentlich unerheblich ist sie noch mal auf zu führen.
Wen jetzt jemand sagt das das ja nur seine Position stärken würde, ist das halt so.
Eines der Probleme dieser Diskussion ist das man sich nicht auf die rahmen Bedingungen einigt.
Z.b Welches militärisches Szenario, da es ermüdend ist auf „in Stadtkampf hätten sie Sinn um Panzer zu unterstützen“ um dann Sinngemäß als Antwort zu hören das es man ja die Stadt auch mit Atombomben den Boden gleich machen Kann

[[OTG]Marauder]

tbfm2
Dann erzeugen Verbrennungswsmotoren auch keine Energie sondern wandeln sie nur um.

Sie wandeln Thermische (verbrennungs) Energie in Bewegungsenergie um. Energie entsteht nunmal nicht aus dem "Nichts",man muss immer auf der einen Seite was "reinstecken" um auf der anderen was raus zu bekommen Sonnenergie entsteht nicht ohne Sonnenlicht..Wärmeenergie entsteht nicht ohne das man was irgendwie erhitzt oder verbrennt und Atomenergie nicht ohne Kernspaltung..

Und ob man Mechas militärisch Sinnvoll einsetzen kann scheint hier nicht wirklich eine wissens Frage zu sein sondern er eine Glaubensfrage.

Nicht wirklich,denn auf dem heutigen Stand der Waffen- und Panzerungstechnik machen sie einfach keinen Sinn,weil man den gleichen Erfolg und Zweck einfach billiger haben kann bzw.bereits hat