Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Drakespawn]

Um bei Battletech zu bleiben, ich würde eher die ProtoMechs der Clans (ca. 3-4m) als realistisch ansehen. ExoSkelette also, die vor allem den Sinn haben, dem Piloten stärkere Panzerung und Waffen zu geben als er normalerweise tragen kann (man erinnere sich an Rambo, der im Alleingang ein Gatling-MG stemmt... Als Mech dann wieder machbar). Technische Voraussetzungen wären IMO:

- ein neurales Interface, um die Bewegungen des Menschen auf die Maschine übertragen zu können
- Ein (momentan noch fiktives) Material, das den genannten Belastungen und auch Waffenfeuer standhält
- schnell reagierende Servomotoren oder direkt künstliche Muskelfasern (ist teuer, aber möglich. Manche Materialien haben die Eigenschaft, sich tatsächlich unter elektrischem Strom "zusammenzuziehen")
- Computertechnik, die in der Lage ist, die Informationen die von Piloten und Umgebung kommen schnell genug zu verarbeiten und umzusetzen, um bei äußeren Einflüssen (Rückstoß der eigenen Waffe, Stöße gegen die Beine, etc.) zu kompensieren. Da kommen mir Quantenrechner in den Sinn, die aber momentan eh nur Theorie sind.

Als eine Art "High-Tech-Soldat" also, statt als laufender Panzer. Wagt man sich etwas weiter vor, kann man das auch mit Tarnvorrichtungen oder sogar Schilden kombinieren und ein Mech ersetzt einen ganzen Trupp Infanterie an Feuerkraft bei wesentlich reduzierter Gefahr für das Personal.

[Suthriel]

Ich glaub du unterschätzt die heutige Technik etwas ^.^ bis auf das neurale Interface für direkte Gedankensteuerung und das superduper-Material gibts heute schon alles

Die Servos, die so im Modellbau rumkurven haben Stellzeiten (Zeit die für die Drehung bis zur gewünschten Postion gebraucht wird) von derzeit durchschnittlich 0.15 sec für eine 60 Grad Drehung, der schnellste von 0.09 sec (siehe den HS 81 auf der seite). Kleine Übersicht ausm Modellbau: ein paar servo-motoren

Und für das Kompensieren und alles, das kann ein LEO Panzer schon lange, siehe seine Zeilerfassung und -verfolgung. Bei den Demonstrationen wurde dem gern ein Glas Wasser aufs Rohr gestellt und dann durfte der durch eine hügelige Gegend fahren und gleichzeitig ein Ziel verfolgen (mitm Rohr) ohne einen Tropfen dabei zu verschütten. Hat er auch geschafft.

Als Interfaceersatz könntest du heutzutage einen Anzug mit sehr feinen Sensoren nehmen, es gibt diverse Daten-Handschuhe um die Bewegungen einer Hand in einen Rechner zu übertragen. Da kommt zwar immer etwas verzögerung dazu aber die dürfte inkl Auswertung der Daten auch nur Sekundenbruchteile betragen. Ich denk mal so wie bei den Servos oder schneller.
Hier einer dieser Datenhandschuhe: DAtenhandschuh
Und das könnte so ein kompletter Anzug sein: Anzug
hier sein Vorgängermodell: Vorgängeranzug?

Edit: wow, die haben sogar Eyetracker auf der Site

[Sternengucker]

Grundsätzlich sind die Mechakonzepte (gerade in punkto Battletech) nicht halb so hirnrissig wie hier gerne dargestellt.... immerhin wird da nicht einfach ein panzer auf Beine gestellt... sondern man bündelt meist ganze Technologie gruppen in eine annähernd humanoide Form.

ein BT Mech hat IMMER als Bewegungsapparat künstliche "Muskeln" d.h. WENIGER Mechanik als der einfachste Panzer oder Hovercraft. Außer den Gelenken und Waffensystemen überhaupt nichts "mechanisches" mehr... hydraulik? Fehlanzeige... am ehesten noch pneumofedern an den Einstiegs- und Wartungsluken wie heute am Kofferraum eben
Damit ist der VORteil einfach benannt: ein unkompliziertes Energieumsetzungssystem... kein getriebe, keine Umlenkräder, einfach elektrisch angeregte Kunstfasern die sich dann mimetisch zusammenziehen.
Daraus folgt dann die "Beweglichkeit"... Kettenfahrzeuge sind nicht schneller geworden gegenüber heute (zu große Probleme zB bei der Reibungsübertragung der Vorwärtsbewegung, sprich irgendwann rutscht die Kette wie eine Säge durch den Asphalt statt den Panzer vorwärts zu treiben. wie beim Auto die "durchdrehenden" Räder...) der Mecha wird (mit einem zugedrückten Auge bei der Physik eventuell, aber das gilt für 90% der eingesetzten Technik) mindestens so schnell dargestellt...
Daneben haben 2/3 der Mechas Sprungdüsen für sehr unpassierbares Gelände, Höhenunterschiede oder Ausweich/Angriffsmanöver... Treffen mit heutiger Technik ist da scheissensauschwer um es mal harmlos auszudrücken denn wenn der Panzer den Mech ortet und feuert ortet der den Abschuss und ist beim Auftreffen schon längst woanders.

Daneben nutzt man alle Vorteile der Armored Suits (hat BT ja auch, Kröten und Powersuits) vor allem Gleichgewichtssinn und vertraute Steuerung für den Piloten. So kann er sich ganz auf den Kampf kontrollieren... der Mech macht was der Pilot ohne Mech auch machen würde... in einem 4 Beiner, Ketten- oder Radfahrzeug absolut unmöglich da widernatürliche Bewegungmuster (für einen Menschen). (wobei BT noch auf eine Joysticksteuerung mit Pedalen für die Sprungdüsen setzt... eigentlich Vergeudung wenn man schon Humanoid baut...)

Und auch das mit dem Panzer funktioniert nicht 1:1, da bei dem bei gleicher Masse weniger Einbauplatz für Waffen übrig bleibt. (Motor/Getriebe/Ketten nehmen viel weg, Turmsteuerung usw ebenfalls) und im Regelfall mindestens die 3fache besatzung angesetzt wird.


ob sich eine "moderne" Antipanzerwaffe gegen Mechs wirklich durchsezten würde halte ich auch nicht für sicher... ein panzer mit seinem großen durchgehenden Innenraum ist TOAST wenn er getroffen wird... der Mecha hat ein kleines Cockpit und ansonsten abgeschottete Segmente... Ein bauchschuss löscht den Piloten nicht aus, sondern viellelicht nur eine Waffe oder einen Teil der Steuerung des Reaktors... ein Armschuss vernichtet ebenfalls nicht das gesamte Kampfsystem sondern eben nur einen Arm...
ob sich bei solchen "Erfolgsaussichten" wirklich der Einsatz von zigzehntausend Euro Waffen als "Verschleudermunition" durchsetzen wird?

BT setzt da auf leicht primitivere Waffen die dafür auch in großen Mengen erschwinglich sind... Autokanonen mit 100er Salven großkalibriger MK/Pak Munition statt einzelnem Wolframpfeilgeschoss... halbgelenkte Raketen... Plasmakanonen, Laser, Gausskanonen ("Railgun" für nicht-BT-ler)

[Mugen]

nur ändert das nichts daran das die schwerkraft nicht mit macht, höhstens die myomermuskeln und co sind so leicht das es auf 20 m funktioniert

[Suthriel]

So kann er sich ganz auf den Kampf kontrollieren... der Mech macht was der Pilot ohne Mech auch machen würde... in einem 4 Beiner, Ketten- oder Radfahrzeug absolut unmöglich da widernatürliche Bewegungmuster (für einen Menschen).

Würd ich sagen, alles eine Frage der Übung ^.^ mag sein das es für unerfahrene Piloten schwierig ist, ein Mech oder Panzer oder gar Flugzeug effizient zu steuern, aber mit etwas Übung kann man auch aus 4 oder Mehr-Beinern die Beweglichkeit rausholen und gut kämpfen, wie es vom Entwickler gedacht war. Wenn man noch die STeuerung individuell anpassen kann, gibt es eigentlich keine Einschränkung oder Benachteiligung mehr. Bei den Spielen würd ich das ganze "sich einspielen" nennen, und das dauert meist nicht soo lang.
Zu den Panzern und der Crew, tja, 3 Mann sind meiner Meinung nach 1 Mann zuviel, da aufgrund immer noch fehlender Nachladeautomatik der 3. nur mit nachladen beschäftigt ist. Ich glaub lediglich ein französischer Panzer hat sowas drin und kommt somit mit 2 Mann aus. Mit einer guten Steuerung könnte man sicher auch auf 1 Mann runtergehen, aber 2Mann haben auch Vorteile, vor allen, wenn ein Einsatz mal länger als 24 Stunden geht (Schichtwechsel).

Zur Größe, villt sollte man mal fragen, wie groß der jeweilige Mecha ist, von dem gerade gesprochen wird ^.^ EVA´s aus Evangelion sind wohl von allen die größten (und unrealistischsten) da die sich schon hinter Hochhäusern verstecken müssen, um nicht gesehen zu werden *g* Gundams... wie groß waren die? Waren doch nicht so riesig.
Und so bis 4 m könnte mans noch als Armored Suit oder Exoskelett oder Powersuit oder wie auch immer es gerade genannt wird, mit reinnehmen, welche ich für umsetzbar halte, sofern die Energieversorgung stimmt.

Vorteile des Klein seins, viel Spaß beim aufspüren der Kampfzwerge ^.^

denn wenn der Panzer den Mech ortet und feuert ortet der den Abschuss und ist beim Auftreffen schon längst woanders.

DAS halt ich doch für SEHR übertrieben ^.^ Mechas sind nicht Neo mit coolem Ledermantel und selbst mit sehr viel Phantasie udn beiden Augen zudrücken, so ein Geschoss dürfte doch etwas zu schnell heranfliegen um da noch ausweichen zu können.

[Dalek]

Gundams... wie groß waren die?

Die meisten Mobile Suits (Eigentliche Bezeichnung der Mechas im Gundam-Universum: Die Gundams selbst waren ebenfalls MS, aber halt hochentwickelte Prototypen und relative Unikate) waren afaik zwischen 15 und 20 m hoch, je nach Typ.

mfg
Dalek

[Partikelfontäne]

Soweit ich weiß, brauchen Panzer ohne Nachladeautomatik 4 Mann.
Bis jetzt sieht die Stammbesatzung eines Panzer wie folgt aus:

Fahrer [Benötigt, und er sollte sich auf das Fahren konzentrieren können]
Schütze [Ebenfalls benötigt]
Nachlader (oder wie man ihn auch nennen mag) [Fällt durch nachladeautomatik weg]
Kommandant [Könnte man mit Fahrer oder Schütze zusammenlegen]

Normalerweise haben heutige Panzer diese vier Mann Besatzung, einige Panzer mit Nachladeautomatik (ich weiß von einem Französischen und einem Britischen) banötigen natürlich nur drei. In den USA wird momentan ein Panzer (der übrigens aus Kunststoff besteht) entwickelt, bei dem nur zwei Besatzungsmitglieder benötigt werden, die beide ihren Sitz in vorne in der Wanne haben.

der Mecha wird (mit einem zugedrückten Auge bei der Physik eventuell, aber das gilt für 90% der eingesetzten Technik) mindestens so schnell dargestellt...

Nur Leider kann man Naturgesetze nicht einfach verändern. Es geht ja um realen Mecheinsatz, und dort gelten eben die normalen Naturgesetze.

Daneben haben 2/3 der Mechas Sprungdüsen für sehr unpassierbares Gelände, Höhenunterschiede oder Ausweich/Angriffsmanöver... Treffen mit heutiger Technik ist da scheissensauschwer um es mal harmlos auszudrücken denn wenn der Panzer den Mech ortet und feuert ortet der den Abschuss und ist beim Auftreffen schon längst woanders.

Moderne Geschosse verfügen über eine eigene Steuerung, dazu muss man das Ziel lediglich mit einem Laser markiert halten, wass bei großen objekten nicht dass Problem sein sollte.
Die Zielgenauigkeit der Vertidigungswaffe eines Minensuchbotes beträgt auf 3km 100%, egal, wie schnell sich das Objekt bewegt. (Naja, ab einer gewissen Geschwindigkeit ist das Zielobjekt natürlich schneller als das Projektil.)

So kann er sich ganz auf den Kampf kontrollieren... der Mech macht was der Pilot ohne Mech auch machen würde... in einem 4 Beiner, Ketten- oder Radfahrzeug absolut unmöglich da widernatürliche Bewegungmuster (für einen Menschen).

Das Bewegungsmuster eines Mechs ist auch wiedernatürlich für einen Menschen, da er sich mit ganz anderer Geschwindigkeit bewegt und Trägheit usw. ganz anders auf ihn wirken (d.h. für den Piloten anders erscheinen, als er es gewohnt ist.)

Und auch das mit dem Panzer funktioniert nicht 1:1, da bei dem bei gleicher Masse weniger Einbauplatz für Waffen übrig bleibt. (Motor/Getriebe/Ketten nehmen viel weg, Turmsteuerung usw ebenfalls) und im Regelfall mindestens die 3fache besatzung angesetzt wird.

Künstliche Muskeln müssten mehr Platz benötigen, als die Umlenktmechanik heutiger Fahrzeuge. Außerdem müsste der Reaktor sehr viel Platz benötigen.

Wie gesagt werden zukünftige Panzer mit zwei Mann auskommen, und wie geschildert dürften es wohl selbst bei einem Mech nicht weniger sein.

ob sich eine "moderne" Antipanzerwaffe gegen Mechs wirklich durchsezten würde halte ich auch nicht für sicher... ein panzer mit seinem großen durchgehenden Innenraum ist TOAST wenn er getroffen wird... der Mecha hat ein kleines Cockpit und ansonsten abgeschottete Segmente... Ein bauchschuss löscht den Piloten nicht aus, sondern viellelicht nur eine Waffe oder einen Teil der Steuerung des Reaktors... ein Armschuss vernichtet ebenfalls nicht das gesamte Kampfsystem sondern eben nur einen Arm...

Es reicht, wenn man einen Fuß zerstört, denn ein umbestürzter Mech ist kaum wieder aufzurichten. Außerdem wird er bei einem Sturz wahrscheinlich sowieso irreperabel beschädigt.


Wirkliche Zukunft könnten möglicherweise Fahrzeige in Spinnengestalt haben (wenn sie nicht größer als ein Panzer sind), da sie auf festem Untergrund über mehr beweglichkeit verfügen und z.B. über trümmerhaufen hinwegklettern könnten oder eine Felswand mit bis zu ~45% steigung hinaufkämen.
In Sumpfgebieten o.a. werden hingegen vermutlich Luftkissenfahrzeuge die Kettenfahrzeuge ersetzen.

Beide haben auch einen Vorteil gegenüber Minen: Ersterer verliert möglicherweise ein Bein, kann aber weiterlaufen, das Luftkissenfahrzeig bringt normale minen garnicht erst zur Explosion.

[Mugen]

jap tachikoma´s rulez!!!!

diese kerle sind der hammer!>.<

[Druide]

Der russische T90 hat eine Ladeautomatik.

Mechs - auf alle Fälle. Wir brauchen halt nur in 50 Jahren genau so einen verrückten wie Bush an der Macht .

[Makaan]

Ich bin mir absolut sicher, dass die Kriegsindustrie auch in absoluten Friedenszeiten Geld für Kriegserfindungen ausgeben, in der Hoffnung, vorbeugende Kriesensituationen mit militärischen Mitteln zu lösen. Dafür braucht es dann nicht unbedingt Leute wie Bush.

[kosmoaffe]

Exoskelete oder Mechs wird es wohl als erstes in der zivilen Industrie geben.Tiefsseearbeiten,Bergbau,extreme Umweltbedingungen.Dort wäre ein Exoskelet am besten aufgehoben.

ich denke kleine Modelle wie z.B. diese Exoskelette in Matrix Teil 3,werden wohl am ehesten gebaut.
Statt Waffen haben diese dann Schweissbrenner,Bohrer oder multiple Werkzeugphalanxen.

[HMS Fearless]

So wie der Powerloader aus Aliens?
Wird es wohl früher oder später geben (sobald man das Problem der Energieversorung gelöst hat).
Aber Battlesuits, oder gar Mechs? Eher nicht.
Mann kann eine so grosse Zielscheibe einfach nicht genug panzern um ihr auf dem heutigen Gefechtsfeld eine überlebenschance zu geben.

[Weiß]

naja aber andersherum verschiebt sich alles zu inanterie, und exsoskellette und Battlesuits mit max. größe von 4m sind durchaus denkbar.
Denn Panzer sterben ja zurzeit aus.

[Harmakhis]

Na, was ich mir ehrlich vorstellen könnte wäre so "Nano-Suits" wie bei Crysis. Enganliegende Exoskelette mit künstlichen Muskeln, schusssicher, eingebauter Kommunikation, Sichthilfen, usw.
Das ist auch nicht so unrealistisch. Künstliche, kompakte Muskeln sind in der Entwicklung, schusssicher und der Rest ist auch nicht so weit hergeholt. Das wäre dann auch eine echte Hilfe.

Wenn man die Dinger dann noch mit OEDs bestückt, dann kann man sogar die Tarnung an die Umgebung flexibel anpassen.

[HMS Fearless]

@ Weiss

es ist aber ein Unterschied ob du einen 1.78 grossen Infantilerist im Gebüsch verstecken willst oder ein 4 Meter grosses Exoskelet.
Die Dinger wären wohl einfach zu schwer zu vertecken.
Und auf dem modernen Gefechtsfeld hast du zwei Möglichkeiten: entweder du tarnst dich, oder du panzerst dich.
Ich glaube so ein Exoskelet würde in dieser Beziehung einfach zwischen Stuhl und Bank fallen.