Machen Mechs überhaupt Sinn?

[HMS Fearless]

In der Frage ob schwere Geräte klettern können schon.

Es gibt auch "Bagger" die Industrieschornsteine hochklettern können um diese dann von oben nach unten abzutragen.

Darum geht es nicht.
Klar kann ein Schreitbagger klettern und ich weiss auch, dass es Kletterbagger gibt, die einen Schornstein hochkommen.
Aber diese Geräte sind spezifisch dafür gebaut worden.
Wenn du unbedingt ein Waffensystem haben musst, welches eine Hauswand hochkommt, kannst du das auch bauen. Und ja, höchst warscheinlich wird es Arm-ähnliche Manipulatoren haben um klettern zu können.
Aber wozu brauchtst du das Ding?
Du wirst bald feststellen, dass du zu wenig Anwendungsbereiche hast um die Ausgabe zu rechtfertigen.

Da stimme ich sogar zu, Battlemechs haben gegenüber Panzern einfach zu große Nachteile.
Aber ich betrachte die Sache nicht nur von der Seite der Sinnhaftigkeit, sondern auch auch von der Seite des im Prinziep Möglichen.

Es wäre auch möglich ein U-Kreuzer zu bauen mit Rohrartillerie, SAM-Werfern und Helikopterhangar.
Nur tut es keiner.
Warum?
Weil kein Bedarf besteht.

Allerdings werden heute kaum noch reinen Stahlpanzerungen verwendet.
Durch Verbundpanzerung könnte man also einiges an Gewicht sparen, bzw hätte bei gleichem Gewicht bessere Panzerung.

Stahl wird immer noch viel verbaut.
Das Problem mit alternative Panzerungsmaterialien ist, dass sie spezifische Nachteile haben.
So haben Keramikplatten zwar pro Gewichtseinheit einen viel höheren Schutzwert als Stahl, aber nur für den ersten Treffer.
Danach ist die Platte kaputt.
Stahl hat von allen Panzerungsmaterialien den besten Mehrfachtrefferschutz.
Gerade bei leichter gepanzerten Fahrzeugen wie Schützenpanzern trägt Stahl immer noch erheblich zum Gesammtschutz bei.


@ ilu:
Dir ist schon klar, dass die heutigen "mitleren" Panzer (die übrigens nicht als medium Tank bezeichnet werden, sondern als Main Battle Tank) schwerer sind als die meisten schweren Panzer, die gebaut wurden?
(Panzer VI Ausf. E: 56.9 Tonnen; Leopard 2 A6: 62.3 Tonnen)

[Amaranth]

1. Wenn man sich schon einige Sätze herauspickt, sollte man auch den Zusammenhang verstehen,

Ich habe nur die Sätze zitiert, auf die ich mich explizit beziehe. Wie man das normalerweise auch so macht.

wenn ich von diesen Mechs rede, was du ja unbedingt kommentieren musstest, sollte man sich auch erst einmal das Hintergrundwissen aneignen, eh man Sachen behauptet die ja mit der fiktiven Serie zu tun haben, die aber im Endeffekt nicht stimmen.

Es geht hier nicht um Serien und auch nicht um Fiktion im allgemeinen, sondern über die militärischen Möglichkeiten von Mechs in der Realität. Wenn ich mir irgendwelche Szenen anschauen und dann weinend lachen soll, musst du dir mir schon raussuchen, ich will mir nicht anhören, dass ich mir ja dann nur die falschen Szenen ausgesucht hätte.

2. zur Realisierbarkeit: Vor rund 100 Jahren sind die Panzer wie schnell gefahren und haben mit was geschoßen???

Die Panzer sind so schnell gefahren wie die Truppen, die sie umgaben, mithalten konnten. Militärisches Gerät rückt im Verband vor.

Also jetzt hier nicht mit realisierbar ankommen.

Natürlich kommen wir mit dem Realisierbarkeitsargument! Warum auch nicht? Man muss einfach verdammt viel in so einen Mech reinquetschen, dadurch wird er immer schwerer und schwerer. Ein Panzer ist ja schon nicht mehr als ein gepanzertes Geschütz auf Ketten, also wird dein Mech entweder keine Panzerung haben oder nicht einmal annähernd an die Geschwindigkeit eines Panzers kommen.

Es gab im 2.WK auch schon eine Maus...200t wenn ich mich richtig errinnere?

Nein, die gab es da nicht. Die Maus war ein Prototyp, der nie in Serie gegangen wäre. Die Maus war so schwer, dass Brücken unter ihr eingekracht wären. Viel zu schwer konzipiert. Ich weiß auch nicht, was du aussagen willst, aber mit dem P-1500 und der H-Klasse kann man noch viel mehr Eindruck schinden als mit der lächerlich kleinen Maus.

3. Beweglichkeit...die heutigen Panzer sind alle auf Beweglichkeit gebaut, deswegen gibt es auch keine schweren Panzer mehr sondern nur noch Mittlere,

Wie HMS Fearless erwähnte, heutige mittlere Panzer wären früher als schwere durchgegangen.

Schießen und nicht getroffen werden ist heutzutage das wichtigste.

Exakt! Und Mechs sind aufgrund ihrer Konstruktion darauf ausgelegt, recht hoch zu sein - und können deswegen umso einfacher getroffen werden! Sie haben doch ein viel größeres Frontalprofil als ein Panzer, da muss man sich nichtmal die Mühe machen, sie zu flankieren. Abgesehen davon, dass man bei einem Panzer die Platten so winkeln kann, dass Geschosse Probleme haben, durchzukommen. Wenn man jetzt ein derartiges Panzerplattenprofil auf einen Mech legt, ist der noch langsamer als ein Panzer.

Und so ganz genau was du mit Beweglichkeit und Verband meinst ist mir zwar nicht klar, aber der Panzer wird in einem Verband nicht beweglicher, seine Beweglichkeit bleibt gleich...und man redet meist in einem ausgeglichenen Verhältnis...Bsp.: 1vs1 oder 10vs10...

Nein, man redet davon, wie einfach man das eine oder das andere System ausschalten kann. Panzer bewegen sich in Verbänden, um gesichert zu werden und gleichzeitig auch Deckung für Infanterie zu geben. Dadurch wird man zwar langsamer, aber das ist es wert. Mechs hingegen rennen einfach vor, laufen auf Minen, in Stolperfallen, Fallgruben, etc. pp. weil keine Infanterie dabei ist, die den Boden auch nur halbwegs überprüft.

Beide (mechs und Panzer) können leicht durch entsprechende Waffen zerstört werden...

Mechs aber einfacher als Panzer, da man sie leichter treffen kann. Das ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

5. Logistik...Im 2.Wk war der Wartungsaufwand der deutschen Panzer um einiges größer als die der Amerikaner...

Ich weiß. Und?

warum sollte ein MEch eine aufwendigere Wartung haben als ein Panzer?

Das resultiert aus dem Konzept. Mechs sind hochkompliziert in ihrem Aufbau, haben viele Einzelteile, diverse Muskeläquivalente, und so weiter. Ein Panzer hat da nur seine Kette. Ein Panzer ist primitiver. Und genau das ist auch seine Stärke.

Es kommt immer auf die Entwicklung an

Die einen nennen es Entwicklung, ich nenne es Traumtänzerei.

Man redet hier von einer jahrhundertlangen Entwicklung und bei den Mechs soll es sofort da sein und ausgereift?

Es ist ja nichtmal ein Jahrhundert. Wann wurden Panzer das erste Mal eingesetzt? 1916? Also gerade einmal 97 Jahre. Und die einzige Person, von der ich weiß, dass sie einen funktionsfähigen Mech gebaut hat, hat gesagt, dass es nur eine Spielerei sei und niemals einen militärischen Nutzen haben wird (zumindest sinngemäß).

Im allgemeinen überwiegen die Vorteile eines Mechs,

Welche Vorteile denn? Du zählst doch garkeine auf. Du redest nur viel um den heißen Brei herum.

aber auch nur für bestimmte Situationen...

"Im allgemeinen [...] für bestimmte Situationen" - bist du Politiker? Die geben den gleichen Nonsense von sich.

auf freien Feld sind die Panzer um einiges schlagkräftiger durch ihre Reichweite,

Reichweite, Profil, etc.
Es gibt viele Gründe, warum Panzer stärker sind.

jedoch im urbanen Gebiet verschwinden dieser Vorteil.

Welche Vorteile hat denn ein Mech im urbanen Gebiet? Bist du wirklich so naiv zu glauben, dass die Mechs einfach so mal dann einen Panzer flankieren und diesen von der Seite angreifen können, weil die wie in vielen - auch richtig guten - Animes super beweglich sind und als das Nonplusultra angesehen werden? Ich liebte ja Code:Geass, aber realistisch ist ein derartiger Einsatz von Mechs überhaupt nicht. Vor allem wenn man sich anschaut, dass es in Animes doch immer so ist: Schießt man eine Rakete auf einen Panzer, explodiert dieser - und am besten noch der komplette Hintergrund. Ballert man ein dutzend der gleichen Raketen auf einen Mech, verzieht der Pilot das Gesicht, als würde er Schmerzen erleiden und ballert dann zurück.

Und es kommt drauf an von welchen Mechs wir reden.

Oh ja jetzt wollen wir einfach mal relativieren, während vorher alles in einen Topf geworfen wurde?
Ich bezweifle die sinnvolle Anwendung jeglicher Art von Mechs.

Alle in einen Topf zu hauen wäre ja fast so als ob ich den Marder mit dem Leo2 vergleichen würde. Oder ein passenderes Beispiel, Königstiger mit dem Panzerkampfwagen IV.

Nein. Ein sehr unpassendes Beispiel. Weil du einfach nur Panzer aufzählst, die für unterschiedliche Arten von Gegnern entwickelt wurden und auch unter stark schwankenden Bedingungen. So war der Panzer IV der Hauptkampfpanzer der Deutschen und der Königstiger nur ein unwirtschaftliches Prestigeobjekt.

die einfachste Abstufung wäre immer Leicht, Mittel, Schwer...

Nein. Die einfachste Abstufung wäre "effizient" gegen "ineffizient".
Leichte Mechs gegen leichte Panzer -> Panzer
Mittlere Mechs gegen mittlere Panzer -> Panzer
Schwere Mechs gegen schwere Panzer -> Panzer

[Ace Azzameen]

Im allgemeinen überwiegen die Vorteile eines Mechs, aber auch nur für bestimmte Situationen...

Nenn doch mal eine solche Situation. Ich bin persönlich fest davon überzeugt, dass es keine spezielle Situation gibt bei der ein Mech nicht durch ein besser geeignetes Waffensystem ersetzt werden kann. Aber wenn dir eine einfällt, dann nur zu.

...warum sollte ein MEch eine aufwendigere Wartung haben als ein Panzer?

Dutzende Gelenke die bei einem Panzer in der Anzahl nicht benötigt werden, bei einem Mech aber schon. Schwerer zu stabilisieren wegen des erheblich höheren Schwerpunktes. Und vermutlich eine größere Abnutzung beim gehen, als ein Panzer beim Fahren hätte. Allein schon wegen des deutlich kleineren Verhältnisses von Standfläche zum Gewicht.

Es kommt immer auf die Entwicklung an

Wurde hier schon oft gefragt: Welche Entwicklung könnte es dem Mech erlauben plötzlich effektiver zu werden als ein spezialisiertes Waffensystem?

[ilu]

naja, es gibt keine Falschen Szenen, da man immer nur auf das achten muss was einfach nur alt aussieht, im gegensatz zu den Hauptdarstellern, besonders da ich eine gute Quelle genannt hab, die ich mir vorhher noch angekuckt hab, aber das ist jetzt nicht das Thema...

Kurzer einblick in Panzergeschichte und sehr Allgemein gehalten...Entwicklung rund 100 Jahre, so wie es auch schon in meinen anderen Beitrag stand, auf 3 Jahre kommt es nicht an, besonders da man den Unterschied deutlich sieht.
-> erster Panzer 1916: Mark I (Panzer), 6km/h ...max Geschwindigkeit, sprich er konnte nicht schneller Fahren als die Infantrie laufen konnte
-> Sprung 2.Weltkrieg -> Deutsche Panzerverbände agieren selbstständig ohne INFANTRIE, plötzliche Wende in der Panzergeschichte, da die Panzer meist nur als Infantrieunterstützung benutzt wurden...sie franz. Verwendung ihrer Panzer. Panzer sind plötzlich die schlagkräftige Waffe und als alleinstehender Verband kann der Panzer all seine Vorteile ausnutzen. Schnelligkeit und Schlagkraft...gegenüber der Infantire natürlich.
-> die weiter Entwicklung ist klar, nicht größer und schwerfälliger sonder schnell und schlagkräftig (und preisgünstig)

@Amaranth

Nein, man redet davon, wie einfach man das eine oder das andere System ausschalten kann. Panzer bewegen sich in Verbänden, um gesichert zu werden und gleichzeitig auch Deckung für Infanterie zu geben. Dadurch wird man zwar langsamer, aber das ist es wert. Mechs hingegen rennen einfach vor, laufen auf Minen, in Stolperfallen, Fallgruben, etc. pp. weil keine Infanterie dabei ist, die den Boden auch nur halbwegs überprüft.

Panzer bewegen sich nicht unbedingt in gemischten Verbänden, sie können auch als nicht gemischter Verband eingesetzt werden. Es kommt immer auf den Feind an. Wenn dieser mit Panzern ankommt, wird man dann auch Panzer entgegensetzten und keine Infantrie, da diese keine Chance hätten
und im Gesamten gibt es meist eine Frontlinie, diese ist in Teilstücke geteilt, welche einen bestimmten Verband zugeordnet werden. Angirff ist dann schon wieder eine andere Sache, aber ähnlich.
Kurze Frage zwischen durch: Fahren Panzer einfach nach vorne? Nur weil ein Soldat im Mech sitz wird er dadurch nicht automatisch Dumm
Wenn du schon Verbände anführst, dann bleib dabei auch und ordne die Mechs da auch ein. Dies ist nicht nur logisch sondern für eine militärische Planung notwendig.

Bild1
Bild2

Bild3
Bild4

Wie gleicht man die hohe Silhouette dieser Mechs aus?

Na wie ein Infantriest...Deckung/Tarn und Täuschen
Für den urbanen Raum perfekt, da diese sich fast wie die Infantrie fort bewegen. und dazu kommt das diese gleich noch gepanzert sind. Bis zu welchen Kaliber die Panzerung abhalten muss ist wieder ein anderes Thema.

Im Allgemeinen, sollte man nicht getroffen werden, egal ob es der Mech oder der Panzer ist.

Weiterer Vorteil ist die flexible Waffe, sofern diese Hände besitzen.

Wenn der Mech eine Chance haben will, muss er eine höhere Beschleunigung haben als der Panzer, welche natürlich durch den Aufbau gewährleistet werden kann. 2 Beine + geringeres Gewicht.

Was die Wartung angeht ist kein System besser, da beide ihre spezielen Punkte besitzen. Die Motorkraft bewegt den Panzer ja nicht durch Zauberhand und genau diese System benötigen Wartung. Selbst das Waffensystem spielt hier keine Rolle, alle benötigen ihre Wartung. Es ist einfach ein komplett anderes System was man Warten muss. Und sowas muss man nun auch mit in der Entwicklung einfließen lassen.

@Ace Azzameen

Wurde hier schon oft gefragt: Welche Entwicklung könnte es dem Mech erlauben plötzlich effektiver zu werden als ein spezialisiertes Waffensystem?

Der Fortschritt...ihr tut wirklich so als ob es den Leopard 2 schon vor 100 Jahren gab
und zum Sinn Traumtänzerei...wer hätte gedacht das es Flugzeuge gibt^^

[Wolf4310]

Darum geht es nicht.
Aber wozu brauchtst du das Ding?

Wie gesagt, mir geht es nur um die Machbarkeit.

Es wäre auch möglich ein U-Kreuzer zu bauen mit Rohrartillerie, SAM-Werfern und Helikopterhangar.
Nur tut es keiner.
Warum?
Weil kein Bedarf besteht.

U-Kreuzer mit Rohrartillerie und Flugzeughangar wurden gebaut, und heutige U-Boote haben auch SAM

Stahl wird immer noch viel verbaut.
Das Problem mit alternative Panzerungsmaterialien ist, dass sie spezifische Nachteile haben.
So haben Keramikplatten zwar pro Gewichtseinheit einen viel höheren Schutzwert als Stahl, aber nur für den ersten Treffer.
Danach ist die Platte kaputt.
Stahl hat von allen Panzerungsmaterialien den besten Mehrfachtrefferschutz.
Gerade bei leichter gepanzerten Fahrzeugen wie Schützenpanzern trägt Stahl immer noch erheblich zum Gesammtschutz bei.

Mit reiner Stahlpanzerung hält man heute aber kein KE oder HEAT-Geschoss mehr auf, bzw so dicke Panzerplatten kann man nicht auf einen Panzer bauen (ausser man nimmt alle damit einergehende Nachtteile in kauf)
Und die Keramik wird nur im Trefferbereich zerstört, bzw beschädigt.
Bei leicht gepanzerten Fahrzeugen bietet die Panzerung auch nur Splitterschutz und Schutz gegen leichte Infantriewaffen.
Im übrigen heißt Verbundpanzerung nicht verzicht auf Stahl, vielmehr dient die äussere Stahlschicht dazu die empfindlichere Panzerung vor leichten Treffern zu schützen

Nein, die gab es da nicht. Die Maus war ein Prototyp, der nie in Serie gegangen wäre. Die Maus war so schwer, dass Brücken unter ihr eingekracht wären. Viel zu schwer konzipiert. Ich weiß auch nicht, was du aussagen willst, aber mit dem P-1500 und der H-Klasse kann man noch viel mehr Eindruck schinden als mit der lächerlich kleinen Maus.

Von der Maus gab 2 Stück, P-1500 und H-Klasse gabs dagegen nur auf dem Papier.
Die Serienfertigung war durchaus geplant, wurde aber wegen der Kriegslage storniert

Und Mechs sind aufgrund ihrer Konstruktion darauf ausgelegt, recht hoch zu sein - und können deswegen umso einfacher getroffen werden!

Nur wenn man darauf behart das Mechs 2 Beine haben und Haushoch sein müssen

Abgesehen davon, dass man bei einem Panzer die Platten so winkeln kann, dass Geschosse Probleme haben, durchzukommen.

Anwinkeln der Panzerung ist bei modernen Geschossen kaum noch wirkungsvoll, es gibt z.B. Bilder vom T72 der einen Durchschuss knapp unter der "Turmoberkante" hat, also Durchschuss unter extrem flachen Winkel

Nein, man redet davon, wie einfach man das eine oder das andere System ausschalten kann. Panzer bewegen sich in Verbänden, um gesichert zu werden und gleichzeitig auch Deckung für Infanterie zu geben. Dadurch wird man zwar langsamer, aber das ist es wert. Mechs hingegen rennen einfach vor, laufen auf Minen, in Stolperfallen, Fallgruben, etc. pp. weil keine Infanterie dabei ist, die den Boden auch nur halbwegs überprüft.

Wieso dürfen nur WoT-Suizidrusher die Mechs steuern und nicht im Verband und mit Infantrieunterstützung angreifen?
Ohne das würden Panzer genauso blind übers Schlachtfeld tappen, mit dem Unterschied das man bei einem Haushohen Mech einen besseren Überblick hat

hat gesagt, dass es nur eine Spielerei sei und niemals einen militärischen Nutzen haben wird (zumindest sinngemäß).

Das wurde auch über Panzer und Flugzeuge gesagt

Welche Vorteile denn? Du zählst doch garkeine auf. Du redest nur viel um den heißen Brei herum.

Der einzige Bereich wo 4, 6 oder 8 Beinige Mechs Vorteile gegenüber Panzer haben könnten, wäre Alpines Gelände (nein damit meine ich nicht das Mechs die Eiger Nordwand hochklettern sollen)

Reichweite, Profil, etc.
Es gibt viele Gründe, warum Panzer stärker sind.

Warum sollten Mechs eine geringere Reichweite als Panzer haben?
Mit ner 120mm Rheinmetal auf der Schulter hätten sie theoretisch durch den Höhenvorteil eine höhere Reichweite

[Ace Azzameen]

Der Fortschritt...ihr tut wirklich so als ob es den Leopard 2 schon vor 100 Jahren gab

Ich denke du kannst dir denken, dass ich die Frage so nicht gemeint habe. Konkret: Welche Art von technischem Fortschritt kann einem Mech einen Vorteil geben, der ihn im Kampf gegen ein spezialisiertes Waffensystem(Panzer, Flugzeug, Artillerie) einen Vorteil verschafft.

Wie gesagt, mir geht es nur um die Machbarkeit.

In diesem Thread geht es aber eigentlich um den Sinn eines Mechs. Das man solche Hünen überhaupt bauen könnte stellt doch niemand in Frage, sondern nur ihren Nutzen.

Mit ner 120mm Rheinmetal auf der Schulter hätten sie theoretisch durch den Höhenvorteil eine höhere Reichweite

Und wie soll ein Mech der deutlich höher ist und damit einen ebenso höheren Schwerpunkt hat, den Rückstoß eines 120mm Geschützes abfangen, ohne dabei auf den Rücken zu fallen?

[Suthriel]

Wenn es um Sinn und Machbarkeit geht, sollte man sich vielleicht auf einen oder zwei Mech-Designs als Beispiele und Vertreter ihrer Bauweise raussuchen und schauen, welche Kräfte so generell in einem Fahrzeug oder diesem Mech auftreten können. Und wenn es um einen Mech geht, der Arme und Beine hat (was ja jeder hat ^.^) und die Bauweise annähernd menschlich gehalten ist, dann ... werden da ziemlich kranke Kräfte auftreten, soviel ist sicher.

Also wenn wir mal einen Mech nehmen, der wie ein vergrößerter Mensch aussieht, von den Proportionen her, und ihm so 4 oder 5m hoch sein lassen, und ein Gewicht, irgendwo zwischen 30-60 Tonnen geben, (60t wegen Leopard 2 als Panzergegenstück), dann kann man in diversen Medizinseiten sich die Hebelwirkungen des Skeletts anschauen und die Kräfte ausrechnen.

Hier ein Beispielbild für den Fuß bzw. das Sprunggelenk, wenn man sich auf die Zehen stellt oder auf einem Bein springt (wie manchmal beim Seilhüpfen):



Und etwas zur Beschreibung dazu:

Auftretende Maximalkräte bei alltäglichen Bewegungen

Zunächst verblüffend ist die Tatsache, dass die auf den Knochen wirkenden Maximalkräfte nicht etwa durch äußere Einflüsse, sondern durch die Muskulatur selbst erzeugt werden. Dies wird einsichtig, wenn man die typischen Hebelverhältnisse im Körper berücksichtigt. Als gutes Beispiel dient das Sprunggelenk. Beim steifen Hüpfen auf einem Bein (z.B. beim Seilspringen) erzeugt der Vorderfuß beim gesunden Menschen eine Kraft, die in etwa dem 3,5-fachen Körpergewicht entspricht. Die Kraft hierzu muss offensichtlich im Wesentlichen vom Wadenmuskel erzeugt werden.

Berücksichtigt man nun, dass das Verhältnis zwischen dem Abstand von Vorderfuß zu Sprunggelenk und dem Abstand vom Sprunggelenk zur Achillessehne, an der der Wadenmuskel ansetzt, in etwa 3:1 beträgt, so muss der Wadenmuskel eine Kraft erzeugen die dem 10,5-fachen des Körpergewichts entspricht, um eine Kraft, die dem 3,5-fachen des Körpergewichtes entspricht, am Vorderfuß (Bodenreaktionskraft) erzeugen zu können. Da der Wadenmuskel ein Widerlager benötigt, muss diese Kraft somit auch auf den Knochen wirken. Es wirkt also bei alltäglichen Bewegungen leicht eine Kraft vom 14-fachen des Körpergewichtes und mehr auf die Unterschenkelknochen.

Zum Vergleich: Kommt man bei durchgestrecktem Bein hart mit der Ferse auf, so erzeugt man eine Kraft, die typischerweise dem doppelten oder 3-fachen Körpergewicht entspricht. In diesem Fall wirkt aber kein Hebel, so dass die gleiche Kraft auch auf den Knochen wirkt. Dieses einfache Beispiel zeigt also, dass im Normalfall Kräfte, die durch die Muskulatur auf den Knochen wirken, deutlich größer sind als Kräfte, welche von außen auf den Knochen wirken

Quelle: http://www.galileo-training.com/de-d...d-knochen.html

Und das kann man jetzt mal mit 30-60 Tonnen Körpergewicht umrechnen = bei 10,5 fache Kraft 315t - 600t, bei dem 14 fachen eben = 420t - 840t für einfaches hüpfen... kein Extremrennen mit Hakenschlagen, oder sofort abbremsen oder Kampfeinsatz, sondern eine eher alltägliche Bewegung. Wie schwer ist so eine 120mm Rheinmetallkanone, die dann noch dazu kommt? ^.^

[Larkis]

Die Vorstellung von Mechs als Kampfmaschinen stammen eben aus einer anderen zeit. Damals gab es noch die maxime Größer = Besser.

In Länge und Breite ist man begrenzt, also baut man in die Höhe.

Das ist grundlegender Gedakengang des Mittelalters mit seinen Rittern in undurchdringlichen Rüstungen oder den napoleonischen kriegen mit den gewaltigen Segelschiffen.

Wichtig dabei ist das in diesem Szenario Waffen eher auf gut Glück abgefeuert werden und deswegen möglichst viele Waffen auf einmal abgefeuert.

Rein theoretisch hätte sich das Militär schon hin zu Mechs entwicklen können und ich denke man hätte das sogar geschafft.

Das Waffensystem hat sich aber von Masse hin zu Klasse entwickelt. Schon ein einfaches Flugzeug kann eine Intelligente Rakete tragen die auf 8km Entfernungen einen Panzer anvisieren und zerstören kann.

Die aktuelle kriegsführung ist ehr Hide&Seek. Wer den Gegner zuerst aufspürt gewinnt. Und da die Waffensysteme bei gleicher präzision und Tödlichkeit immer kleiner werden, werden auch die Waffenplattformen immer kleiner und tarnen sich mehr.

Im 2Wk musste Infanterie mit einem Panzer alleine klarkommen und mit Panzerfäusten versuchen diese zu zerstören. Heute richtet ein Soldat einfach einen Laserpointer auf den Panzer und irgentwo wird eine Rakete abgeschossen (oder Bombe abgeworfen) die das Ziel vernichtet wird.

Mit einem Mech wär sowas unmöglich.

[ilu]

Ace Azzameen

Ich denke du kannst dir denken, dass ich die Frage so nicht gemeint habe. Konkret: Welche Art von technischem Fortschritt kann einem Mech einen Vorteil geben, der ihn im Kampf gegen ein spezialisiertes Waffensystem(Panzer, Flugzeug, Artillerie) einen Vorteil verschafft.

Der gleiche Fortschritt weshalb auch diese Waffensysteme noch da sind...

ganz kurz erklärt ohne lange Beschreibung, was man dann auch nicht mehr überlesen kann.
Überlegung: Wie wird ein Mech gegenüber den aktuellen Waffensystemen eine Chance haben?

1. Er wird so schwerfällig durch seine fette Panzerung,mit einen haufen von Abwehrmaßnahmen (Schutz gegen aktuelle Waffen) und dazu dann noch Schlagkräftig....-> viel zu teuer und der Sinn hinter so einen ungetüm ist auch nicht zu erkennen.
2. Er wird leichter(reden wir hier lieber von 20t), beweglicher und dazu eine sinnvolle Waffe, welche natürlich auch Panzer zerstören kann, spezifische Waffenentwicklung...-> sofern er beweglicher wird als eine Panzer ist dieses Waffensystem Sinnvoll...gegen leichte und mittlere Kaliber sollte dieser Schutz bieten, ob gegen schwere sinnvoll wäre müsste man genauer begutachten, aber im allgemeinen sollte man von diesen Waffe eher nicht getroffen werden, ist ja beim Panzer nicht anders, die Chance sowas zu überleben ist selbst für einen Panzer gering

@Suthriel
das ist doch mal ein schöner Ansatz, das wäre mal eine schöne Ingenieurleistung sowas zu berechnen und herauszufinden wie die Proportionen sein müssten und aus welchen Material. Aber reden wir lieber mal um die maximal 20t, alles andere könnte schon wieder sinnlos werden. Es ist ja komplett ein neues Waffensystem. Ein Hubschrauber wiegt ja auch keine 60t.

@Larkis

Das Waffensystem hat sich aber von Masse hin zu Klasse entwickelt. Schon ein einfaches Flugzeug kann eine Intelligente Rakete tragen die auf 8km Entfernungen einen Panzer anvisieren und zerstören kann.

Die aktuelle kriegsführung ist ehr Hide&Seek. Wer den Gegner zuerst aufspürt gewinnt. Und da die Waffensysteme bei gleicher präzision und Tödlichkeit immer kleiner werden, werden auch die Waffenplattformen immer kleiner und tarnen sich mehr.

Im 2Wk musste Infanterie mit einem Panzer alleine klarkommen und mit Panzerfäusten versuchen diese zu zerstören. Heute richtet ein Soldat einfach einen Laserpointer auf den Panzer und irgentwo wird eine Rakete abgeschossen (oder Bombe abgeworfen) die das Ziel vernichtet wird.

Diese Waffensystem sind aber auch verdammt teuer und man überlegt sich schon ob man so was benutzt...ob es eben Sinnvoll ist, oder auch auf anderen weg zu schaffen ist.
Gegen Laserpointer gibt es abwehrmaßnahmen die für den Infantristen sehr schnell tödlich enden würde. Es kommt immer auf dass Ziel an, natürlich darf man bei MEchs diese Sachen nicht außer acht lassen....

[Prohmeteus99]

Ein vorteil von einem Humanoiden mech wäre wenn er neben nem haus steht und sieht das die das was aufstellen oder schwere waffen haben mach er einen schritt zur seite fertig. Der panzer würde erstmal was länger brauchen um auch hinters haus zu kommen.

[Ace Azzameen]

Der gleiche Fortschritt weshalb auch diese Waffensysteme noch da sind...

Diese Waffensysteme sind alle noch vorhanden, weil jeder von ihnen einen bestimmten Zweck deutlich besser erfüllt, als jeder andere. Bei einem Mech trifft das eben nicht zu. Der Mech soll eine eierlegende Wollmilchsau darstellen, erfüllt dabei aber realistisch gesehen keinen Zweck so gut, wie die speziellen Waffensysteme.

2. Er wird leichter(reden wir hier lieber von 20t), beweglicher

Nehmen wir mal an, du könntest einen Mech so bauen, dass er nur 20 Tonnen Gewicht auf die Waage bringt und trotzdem eine widerstandfähige Panzerung besitzt, zum Beispiel durch die Verwendung irgendeines Zaubermaterials das gleichzeitig stärker und leichter als heutige Panzerverbundstoffe sind... wie soll dies einen Vorteil bringen, gegenüber einem Panzer aus dem selben Material?

Der Panzer ist in meinem Beispiel immer noch schneller, aufgrund der deutlich simpleren Fortbewegungsmethode. Außerdem bleiben immer noch die Vorteile einer stärkeren Schutzpanzerung und eines sicheren Stands.

Ein vorteil von einem Humanoiden mech wäre wenn er neben nem haus steht und sieht das die das was aufstellen oder schwere waffen haben mach er einen schritt zur seite fertig.

Und was dann? Glaubst du der Mech weicht dem Geschütz schneller aus, als dieses herumschwenken kann?

[Prohmeteus99]

Sagen wir der Mech sieht das die nen Raketen werfer bereit machen dann kann er es.

[Suthriel]

@Suthriel
das ist doch mal ein schöner Ansatz, das wäre mal eine schöne Ingenieurleistung sowas zu berechnen und herauszufinden wie die Proportionen sein müssten und aus welchen Material. Aber reden wir lieber mal um die maximal 20t, alles andere könnte schon wieder sinnlos werden. Es ist ja komplett ein neues Waffensystem. Ein Hubschrauber wiegt ja auch keine 60t.

Von mir aus auch nur 20 Tonnen Gesamtgewicht, aber die Kräfte werden trotzdem noch abartig sein ^.^ Das Schema da oben zeigt ja nur an, was so mindestens nötig wäre, aber da gab es ja noch was mit Impuls beim abstoßen oder auftreten/aufschlagen, welcher die auftretenden Kräfte nochmal verfielfachen kann und wird.
Rein vom Hebelgesetz, dem damit einhergehenden Energiebedarf (wollen wir ja auch nicht vernachlässigen) und der gängigen Physik her, wären also möglichst kurze Hebel/Beine wünschenswert, also nix da mit Mechs, welche endlos lange Beine in der Sonne räkeln

Bei der Beinkonstruktion weiss ich grad gar nicht, was mir da mehr Sorgen machen würde, die Muskeln, welche solche Kräfte mitunter schlagartig freisetzen müssen, die Akkus, welche entsprechende Energien liefern müssen, die Materialien, um die passenden Skelette/Hüllen/Stützen zu bauen, an denen die Muskeln zerren, oder die Gelenke, welche da weder bei den Stößen aus unterschiedlichsten Winkeln der angeschlossenen Hebel noch bei möglichen Scherkräften bei unplanmäßigen Verdrehungen auseinander gerissen oder pulverisiert werden sollen.Aus technischer Sicht ist das hochinteressant, aber genau so alptraumhaft für die Materialien ^.^

Ich weiss nicht, was diese erwähnten Keramiklager so aushalten, meine Favoriten wären aber wohl Magnetlager (sind keine SciFi ^.^ ), allerdings steigt dann der Energieverbrauch noch weiter, wenn man keine Dauermagnete dafür verwendet, sondern Elektromagnete. Es sollte eigentlich möglich sein, das in beiden Teilen Elektromagnete zum Einsatz kommen, der Vorteil wäre, das diese nicht ihre Magnetisierung verlieren und man sogar noch ein gewisses FEderelement zur Verfügung hätte und man bei besonders schweren Stößen, die Gelenke mit besonders viel Energie versorgen kann, damit die einzelnen Teile trotzdem nicht aufeinander knallen und zerstört werden. Ob der angrenzende "Knochen" das Gelenk dann noch halten kann oder ob es dort abgerissen wird, ist ne andere Frage.

[Feydaykin]

-> erster Panzer 1916: Mark I (Panzer), 6km/h ...max Geschwindigkeit, sprich er konnte nicht schneller Fahren als die Infantrie laufen konnte
-> Sprung 2.Weltkrieg -> Deutsche Panzerverbände agieren selbstständig ohne INFANTRIE, plötzliche Wende in der Panzergeschichte, da die Panzer meist nur als Infantrieunterstützung benutzt wurden...sie franz. Verwendung ihrer Panzer. Panzer sind plötzlich die schlagkräftige Waffe und als alleinstehender Verband kann der Panzer all seine Vorteile ausnutzen. Schnelligkeit und Schlagkraft...gegenüber der Infantire natürlich.
-> die weiter Entwicklung ist klar, nicht größer und schwerfälliger sonder schnell und schlagkräftig (und preisgünstig)

Das ist leider so nicht richtig.

Zumal das Geshcichtlich etwas Platt ist zwishcen WW1 und WW2

weiterer Wichtiger Punkt 1973. ATGW werden im großen Stil eingesetzt folge Panzer müssen wie alle anderen Waffensysteme im Verbund eingesetzt werden.

Die Panzer an sich wurden auch nicht leichter, nur gibt es eine gewisse Höchstgröße die Sinn macht.

- - - Aktualisiert - - -

gegen Javelin und Co gibt es inzwischen Verteidigungssysteme

mmh geht so. Zuverlässige Hard Kill Systeme dauern noch und sind recht Aufwendig. Zurückfeuern ist auch eher Schwer weil es ein Top Attack System ist. Der Einzige Schutz ist ne Anständige Aufklärung und Verbund der Waffen

so gesehen war aber weder der Panzer noch die Panzerabwehr ein 100% Ding. Im Gefechtsfeld sowiso.

- - - Aktualisiert - - -

Die Vorstellung von Mechs als Kampfmaschinen stammen eben aus einer anderen zeit. Damals gab es noch die maxime Größer = Besser.

Nee, die stammt eher aus der Rule of Cool. Mit gut Gkück können wir HG Wells die Mechs zuschreiben.

Das ist grundlegender Gedakengang des Mittelalters mit seinen Rittern in undurchdringlichen Rüstungen

Nein, da ging es nicht darum in die Höhe zu bauen, sondern schlicht um Schock Aktion.

oder den napoleonischen kriegen mit den gewaltigen Segelschiffen.

Die Bauweise unterlag eher der Bewaffnung und dem sinnvollen Einsätzen der solchen.

Wichtig dabei ist das in diesem Szenario Waffen eher auf gut Glück abgefeuert werden und deswegen möglichst viele Waffen auf einmal abgefeuert.

Bei Welchen Szenario bist du jetzt? der Gewehrsalve?

Rein theoretisch hätte sich das Militär schon hin zu Mechs entwicklen können und ich denke man hätte das sogar geschafft.

Klar wenn man nur Schulabbrecher die BEschaffung durchführen lassen würde.

Das Waffensystem hat sich aber von Masse hin zu Klasse entwickelt. Schon ein einfaches Flugzeug kann eine Intelligente Rakete tragen die auf 8km Entfernungen einen Panzer anvisieren und zerstören kann.

Kommt drauf an. Technische Fähigkeiten sagen nix über die Masse aus. Die Armeen des Klaten Krieges zeigen das recht gut auf. Ein Infantrist mit ner Intiligenten Rakete kann eben auch ein Flugzeug auf 8 Km Entfernung zerstören.

Die aktuelle kriegsführung ist ehr Hide&Seek. Wer den Gegner zuerst aufspürt gewinnt.

DAs ist weniger ein Aspekt der Kriegführung als der alte Begriff der Taktischen Überraschung

Und da die Waffensysteme bei gleicher präzision und Tödlichkeit immer kleiner werden, werden auch die Waffenplattformen immer kleiner und tarnen sich mehr.

Es gibt zwar immer ein Limit, aber generell sind die größen irgenwo sinnvoll nach unten und oben begrenzt.

Im 2Wk musste Infanterie mit einem Panzer alleine klarkommen und mit Panzerfäusten versuchen diese zu zerstören.

So war es auch nicht, die Infantrie hatte entweder PAK, Panzerjägerfahrzeuge/Stugs. Die Panzerfast und co kamen ziemlich spät. Der Kombinierte Einsatz der Teilstreitkräfte war überigens das Markenzeichen des Blitzkriegs/2 Weltkrieges in Eurasien.

[ilu]

@Ace Azzameen

Diese Waffensysteme sind alle noch vorhanden, weil jeder von ihnen einen bestimmten Zweck deutlich besser erfüllt, als jeder andere. Bei einem Mech trifft das eben nicht zu. Der Mech soll eine eierlegende Wollmilchsau darstellen, erfüllt dabei aber realistisch gesehen keinen Zweck so gut, wie die speziellen Waffensysteme.

Diese Waffensysteme existieren noch, da diese nach und nach eingeführt wurden und sich bewiesen haben, daraus folgte eine ständige Weiterentwicklung. Man hat nicht aufgehört Schiffe zu bauen, nur weil U-Boote dagegen sehr effektiv waren. Man hat nicht aufgehört U-Boote zu bauen als es das Sonar gab. Aus einem Jagdflugzeug wurde später auch ein Bomber und plötzlich hat man 2 Arten an Fliegern. Dann gab es ein gepanzertes Fahrzeug welches Feuerkraft gegen Infantrie besaß und dann hat man auch noch ein größeres Kaliber drauf gebaut und zack hat man fahrende Kanonen. Wer zur Hölle hätte jemals an eine Gatling oder an ein Sturmgewehr gedacht?
Es gibt immer wieder neue Waffensysteme, die Entwicklung wird jetzt bestimmt nicht aufhören und warum nicht ein Mech? Es gibt keine speziellen Gründe warum er sich nicht beweisen würde. Sofern man von Dummen Piloten und scheiß Technik ausgeht ist es relativ einseitig betrachtet.

Nehmen wir mal an, du könntest einen Mech so bauen, dass er nur 20 Tonnen Gewicht auf die Waage bringt und trotzdem eine widerstandfähige Panzerung besitzt, zum Beispiel durch die Verwendung irgendeines Zaubermaterials das gleichzeitig stärker und leichter als heutige Panzerverbundstoffe sind... wie soll dies einen Vorteil bringen, gegenüber einem Panzer aus dem selben Material?

Der Panzer ist in meinem Beispiel immer noch schneller, aufgrund der deutlich simpleren Fortbewegungsmethode. Außerdem bleiben immer noch die Vorteile einer stärkeren Schutzpanzerung und eines sicheren Stands.

Was muss man den an einem Mech panzern?
Wie gesagt, ein Panzergeschoss muss ein Mech nich aushalten können, dies wäre einfach nur übertrieben, da selbst ein Panzer davon nicht getroffen werden will. Das empfindlichste Teil, welches schützenswert ist, ist die Kanzel in der der Pilot sitzt. Diese sollte man so konstruieren das nunmal leichte und mittlere Geschütze nicht durch kommen. Genug zu auswahl an Materialen hat man da ja nun. Schützenswert sind auch sämtliche größere Gelenke, welche nun nicht sofort Schrott gehen sollten wenn diese getroffen werden. Also warum sollte er dann nicht 20t Wiegen, vll auch weniger 15t oder 10t. Ich rede hier ja nicht von einen gänzlichen Ersatz von Panzern...

An der Fortbewegungsmethode des Panzers ist nichts simples, er muss sich ersteinmal sein Gewicht in gang bekommen.

@Suthriel
warum eigentlich künstliche Muskeln, warum nicht alles recht statisch und über Gelenke laufen lassen? und nur feinheiten über künstliche Muskeln laufen zu lassen?