Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Jolly]

Das Problem ist nicht die Unlösbarkeit irgendwelcher technischer Probleme, sondern, dass es Fahrezeuge mit dem selben Aufgabenbereich gibt, die billiger sind und diese Probleme nicht haben.

Und die größere Höhe und Oberfläche ist im Vergleich zu den kompakten modernen Militärfahrzeugen ein unlösbares Problem.

Er sollte èinfach mal die Siluette von einem modernen Kampfpanzer und die eines Mechs vergleichen. WAS ist wohl einfacher zu treffen mit ner TOW?

[caesar_andy]

caesar_andy
Redest du mit mir oder lordhasen?
Über die Technischen Probleme ist hier schon eine menge geredet worden. Und nach meinen Erachtens nicht unlösbar

Ich rede mit jedem, der hören will, das Mechs Schwachsinn sind

Wie du einen zu hoch liegenden Schwerpunkt, eine instabile konstruktion, geringe geschwindigkeit, ein schlechtes Masse-Traglast-Verhälniss, kaum vorhandene Multi-Tasking Kapazitäten und thermische signaturen auf Technischem Wege lösen willst, zeig mir mal.

Und nein, Unobtanium und Spaghettiverstärkte Nanomuskeln aus Damenstrümpfen sind KEINE ordentlichen Argumente, da es die Menschheit bisher noch nie geschafft hat, physikalische Grundgesetze zu brechen. Alles, was wir in 300.000 Jahren Geschafft haben, ist jede Kraft der Physik zu überwinden, in dem wir eine Maschine gebaut haben, die noch mehr kraft hatte.
Alleine einen zweibein-Mech als Kampfgerät zu stabilisieren sollte physikalisch unmöglich sein.

Und wenn du schon so viel Widerlegt hast, zitiere dich doch mal selbst. Ich habe bisher nichts derartiges von dir gelesen.

[Jolly]

Hmm das Stabilisieren dürfte kein Problem sein mit guten Gyroskopen und einer guten Software, nur wie du schon sagtest, der militärische Nutzen tendiert gen null.

[caesar_andy]

Hmm das Stabilisieren dürfte kein Problem sein mit guten Gyroskopen und einer guten Software, nur wie du schon sagtest, der militärische Nutzen tendiert gen null.

Das man einen zweibeinigen Geher stabil zum laufen bekommt, zweifel ich nicht an. Eine 120mm Haubitze aus der hüfte abfeuern (gerade beim laufen oder Springen), springen, sich abrollen, sprinten, aus dem laufen eine Punktwende machen oder stehen bleiben, wenn man ihm die beine weg reißt, wird er trotzdem niemals können.

Und ohne diese Eigenschaften ist das ganze Konstrukt nunmal wertlos.

[nightwalker]

Hy Schlachti
Das finde ich nicht.
Es gibt keine Militärfahrzeugen die Flüsse durchwaten können wen dies wie in Städten Üblich eingefasst sind. Wen jetzt bei einer Bodenoffensive die Brücken für Panzer nicht mehr Passierbar sind, man aber auf der anderen Fluss Seite einen Brücken Kopf ein richten Will, damit der Brücken lege Panzer dieses Manko beheben kann, hat man momentan wenig Möglichkeiten.

[Schlachti]

Stabilisierung sollte wie schon gesagt möglich sein.

Es gibt aber noch ein weiteres Problem, dass sich eher schlecht lösen lässt (mit Rießen-Schneeschuhen wird das Teil nur noch langsamer). Das ganze Gewicht ist durch die Beine auf wenige recht kleine Flächen konzentriert. Was einen enormen Druck ergibt. Wenn du das Ding abseits von Felsen oder Asphalt einsetzen willst, musst du höllisch aufpassen auch nicht auf nur halbwegs weichen Boden zu kommen, da dir das Teil sonst einfach einsinkt und Bewegungslos in der Pampa steht.

@nightwalker

Ein Leopard 2 kann komplett untertauchen. Man braucht blos eine Art Kamin um die Luftversorgung des Motors zu gewährleisten. Sieh dir das Ende des 1. Videos von caesar_andy an. Da wird das auch gezeigt.

[nightwalker]

Das ist war, aber um das zu können Braucht er Trotzdem eine Art Rampe zum rein und raus fahren zu können.

[Amaranth]

Nun, ich bin nicht so weit im Thread zurückgegangen, aber auch hier sehe ich einige grundlegende Probleme in deiner Theorie, die wir aber auch schon wegargumentiert haben, teilweise sehr einfach:

Gut, eine militärisch Anwendungen wäre Flankenschutz für Panzer im Stadtkampf, Gebirge und Dschungel, desweiteren aus dem weg räumen von Panzerspeeren, Platzieren selbigen und ähnlichen

Wie schon oft geschrieben, Panzer, die ohne Begleitung in der Stadt sind, haben einen dämlichen Kommandanten. Und Infanterie ist Mechs hier aufgrund der Möglichkeit, sich in Häusern zu verstecken überlegen.
Im Gebirge stelle ich einen Helikopter über einen Mech, da er dort deutlich schneller und effektiver agieren kann - ein Mech ist (schätzungsweise) deutlich langsamer und daher nicht in der Lage, es mit dem Helikopter aufzunehmen. Im Dschungel kämpft nochmal bitte wer? Und Wie bitte soll sich hier ein Mech halten? Zum einen ist es rutschig, zum anderen gibt es hier mehr Möglichkeiten als irgendwo sonst, um einen Hinterhalt zu legen (das mit dem rutschig kann beseitigt werden, das andere aber nicht!)
Das Räumen von Panzersperren durch Mechs bringt nochmal - Was? Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber wird das nicht von den Pionieren erledigt? Hier räume ich ein mögliches Einsatzgebiet ein, aber nochmal: Es geht um aktive Militäreinsätze, bei denen man Feindkontakt hat. Und da setze ich doch eher auf etwas ,das eben nicht so leicht abgeschossen werden kann.

Gehen wir mal tatsächlich von einen Humanoid Mech aus,
Die Größe die sinnvoll wäre etwa die aus deinen geliebten Film Avatar (finde ich allerdings auch gut) ein Geschwindigkeit bei 20t wäre bis 45km/h heute möglich (an HMS Fearless die Füße sind größer und komplexer als im genannten Film). Mechs mit ein gut konzipierten Gehapparat können ihre Bewaffnung schneller in Position Bringen als Panzer, sie können sich hin legen was ihre Silhouette
verringert was bei Gefechten einen Gewaltigen Vorzug bringt. Bewaffnet mit eine 30mm Maschinenkanonen und ein Paar Anti-Tank Raketen würde er die Aufgabe des Flankenschutz besser erfüllen als alles anderer was es momentan gibt.

Die können sich hinlegen? Ist dem so? Ist dies in akzeptablen Geschwindigkeiten zu Gefechtsbedingungen so? Die Belastung auf den Mech ist ja schon enorm, wenn er sich auf den Boden wirft.

Moin
Ihr seit schon eine Interessante runde.
Mal ehrlich ist einer von Fach, soll heißen Panzerfahrer oder Mitarbeiter von z.b DFKI hier?
Ich habe das Gefühl das wir uns im Kreis drehen, zum einen könnte man mit dem von mir beschreibenden Mech bei gleicher Tonnage Aufstellung auf Freien Feld ein Leo 2 zur Strecke bringen das ist aber kein effizientes Einsatzgebiete. Tbfm2 wenn du meinst das ist Wackelig, Frage doch mal einen Panzerfahrer wie sich sein Arsch nach einen Ritt durchs Gelände anfühlt.
Die Angabe von 60% gilt nur für Betonierten Untergrund auf jeglicher anderen Untergrund Kannst du das Knicken.
Aber was nicht sein darf, kann nicht sein.

Ach, und wie willst du den Leo zur Strecke bringen, wenn dieser zurückschießt? Hm? Erklär mir das doch mal bitte, das ist genau so eine unfundierte Behauptung, die du uns andauernd unterstellst.

Hy
Zum einen hat hier keiner ein wirklich guten Grund Gegen Mechas genannt.

Stimmt, bis auf das eine dutzend...

Files was genannt wurde, ist Pseudowissenschaft und Unwissen.
Und das Argument das Dronen welcher Art auch immer die Kriegsführung bestimmen, ist eine Frage wer gegen wen.
Das Mechas mehr Gelenke haben als Panzer, ist Quatsch. Das sie schwerer zu warten sind ebenfalls.

Und was ist daran Quatsch? Mechs haben mehr einfach zu treffende Gelenke als ein Panzer, die Ketten sind im Verhältnis zu den Beinen deutlich schwieriger zu treffen, da sie viel weiter unten liegen.

Die modernen 120mm Kanonen Durchschlagen 2000mm Stahl, dagegen zu Panzern ist fast nicht möglich. Wen man sich die Doku Tiger vs Scherman ansieht, besiegen sie diesen auf Grund der Beweglichkeit. (Die Verluste dafür, waren nach meiner Ansicht zu hoch.) Um einen Panzer zu Steuern braucht man momentan 3 Mann, bei einen Mecha der gut konzipiert ist nur 1.

Und wieso sollte ein Mech nur einen brauchen? Und wieso sollte ein Panzer dann mehr benötigen?

Das gebetsmühlenartig wieder holen von Argumenten(wie von Lehrern, das es keine Wurzel aus negativen Zahlen gibt lol) macht diese nicht besser.

Welche Argumente? Die, die wir schon öfters mal widerlegt haben?

Erstmal kann man den Mech aus Avatar heute schon Bauen, wen man will, aber ohne seine Fehler.

Dann tus doch. Es gibt Gründe, wieso man es nicht will.

Fürs Gebirge würde man wahrscheinlich keinen zwei Beinigen Mech nehmen, sondern eher einen mit 6 bis 8 Beine.Das diese den Panzer, Helikopter oder andere Militärische Komponenten verdrängen ist nach heutiger Technischen Stand kaum wahrscheinlich was die Zukunft bringt weiß keiner so genau. Aber ein eingliedern in den Waffenverbund macht durch aus Sinn.
Da man sie Universeller einsetzen kann Z.b um Panzerspeeren in der Staat zu umgehen, um Flüsse die für Panzer nicht zu Durchqueren sind zu überwinden, aus erhöhter Position Bergpässe Absichern,...... Die liste ist wo Mechas Sinn machen ist lang.

Endlich haben wir mal etwas, was sich ernsthaft damit beschäftigt, wo die Mechs eingesetzt werden können:
Verdrängen können sie garnichts, das gibst du frei zu und widerlegst damit Lordhasen. Ich weiß jetzt nicht, wie du dir das vorstellst mit den Flüssen, aber dies erfordert zwingend eine Konstruktion, die wieder sehr anfällig gegenüber Feindfeuer ist. Das mit den Bergpässen kann auch Infanterie in Exosuits erledigen, wahrscheinlich sogar besser, da auf sie die gleichen Vorteile wie für einen Mech zutreffen, und der Umstand, dass sie sich besser verstecken können.

Bei freien Feldschlachten wo die Vorteile von Panzer, die hier im Forum gelten gemacht werden, zum tragen kämen, sind des halb nicht so schwerwiegend, weil man heute im Prinzip kein Boden gebunden Fahrzeuge dort mehr einsetzen kann, da sie gegen Fliegende Einheiten hohe Verluste erleiden würden.
Die Diskussion mit Drohnen kann man besser in einen Eignen Kapitel klären. Da es für sich schon ein sehr umfassendes Thema sind.
Fazit: Meschas machen Sinn

Fazit: Mechs machen eingeschränkt in speziellen Fällen Sinn, aber das wurde ja schon bei den Posts mit der 300 in der Nummer festgestellt. Aber keineswegs sind sie aktiv in Kämpfen beteiligbar, da ihre Nachteile hier zu gravierend sind. Auch hast du hierzu - entgegen deiner Behauptung - keine Situation beschreiben können, in der ein Mech sinnvoll wäre, wir schreiben schon seitenlang über KAMPFSITUATIONEN, in denen Mechs keinen Sinn ergeben. Hier brauchst du uns garnicht erst zu widersprechen, du hast es selbst mehrfach in den von mir zitierten Posts bestätigt.

Hy Suthriel
Ich habe mir die Argument durchgelesenen und würde nie Mechas auf freien Feld gegen Panzer einsetzen.

Das gilt aber auch umgekehrt, da die gegen Mechas Fraktion Teilweise Prognosen über Technologien Abgibt ohne Jemals in der Praxis mit Laufmaschinen jemals was Gemacht zu haben. Z.B Das Problem das sie umkippen würden, wen sie beschossen werden, ist frei erfunden und beruht nicht auf Wissenschaftlichen Test. Es gibt aber genug Tests in Instituten für Robotik die sich mit Reflexen beschäftigen die Stöße ausgleichen. Also jetzt schon ein Umkippen verhindern.
Das wird einfach ignoriert. Auch das mit der einfacher zu Panzerenden Oberfläche gield nur gegen Beschuss bei einen Kampf in einer Ebene , bei einen Stadkampf wo Projektile auch direkt von Oben kommen können hat die Panzerung Z.b eine Fläche von36m°2 dies Fläche ist ebenfalls weniger gepanzert als die Front. Die Front hat eine Fläche von c.a 11.25m°2 der von mir vorgeschlagene Mech etwa 8m°2. Die Ketten sind Verschleißteile die ständig nach gespannt werden müssen und ab einen bestimmten Punkt getaucht werden muss. Das Fahrweg zu Panzern ist ebenfalls kompliziert. Natürlich würde ein Mech trotzdem selten so gut gepanzert sein wie ein Leopard 2 aber das ist kein Beweis das ein Mech keinen Aufgaben beim Militär haben kann. Der Hummer ist auch nicht gepanzert und erfüllt eine Aufgabe.
Warst du schon mal in den Pyrenäen oder ähnliche Gebirge? Wen ich dort ein Paar mehre Beinigen Mechs auf erhörten Positionen Abstelle die mit Luft und Bodenwaffen bewaffnet sind können sie ohne Problem auf Grund des überrachungsmoment einige Panzer aus schalten und wenn diese Pech haben können sie ihre Waffen nicht hoch genug aus richten um das gegen Feuer zu eröffnen. Das können Mechas besser als Panzer da dies nicht in so extremen Positionen Stehen können. (Schreitbagger), und Besser als Helikopter da sie dort wesentlich länger Bleiben können, dabei auch keinen Treibstoffverbrauch haben und mit Infanterie eine solche Ausrüstung beweglich zu hallten ist kaum möglich.
Ich könnte wie schon angedeutet mehrere Szenario auf zählen wie dieses.

Überraschungsmoment? Schonmal das Stichwort Luftaufklärung gehört? Auch hat ein Mech auf jeden Fall einen Treibstoff verbrauch, er wird sich dort oben bewegen müssen und der Motor muss mindestens für das Ausgleichen der eigenen Schüsse laufen. Mit Infanterie ist dies hingegen durchaus möglich, man braucht diese ja nicht oben auf den Berg zu stellen sondern kann andere Gebiete nehmen. Der Vergleich mit dem Hummer hinkt, dieser hat eine vollkommen andere Aufgabe.
Im Stadtkampf - das wurde auch schon oft geschrieben, haben Panzer alleine nichts zu suchen und auch Mechs sind hier schnell mal Opfer eines Hinterhaltes. Der Vorteil von Panzern ist einfach nur, dass er sich auf jeden Fall besser Panzern lässt als ein Mech, egal, wie man es dreht und wendet.
Auch hast du in deinem Vergleich weggelassen, wie die Verteilung der Oberfläche ist - 8m² könnten auch 8m Breite und 1m Höhe bedeuten.
Die Ketten mögen Verschleißteile sein, sind aber eben deutlich einfacher zu ersetzen als ein Roboterbein und sollte ein solches abgeschossen werden, ist der Mech verloren. Ein Panzer ohne Kette hingegen kann sich immernoch gut wehren.

[Jolly]

Hy Schlachti
Das finde ich nicht.
Es gibt keine Militärfahrzeugen die Flüsse durchwaten können wen dies wie in Städten Üblich eingefasst sind. Wen jetzt bei einer Bodenoffensive die Brücken für Panzer nicht mehr Passierbar sind, man aber auf der anderen Fluss Seite einen Brücken Kopf ein richten Will, damit der Brücken lege Panzer dieses Manko beheben kann, hat man momentan wenig Möglichkeiten.

Dann fährt man heutzutage mit einem Panzer durch den Fluss. Jeder Moderne Panzer, der was auf sich hält ist bis mehrere Meter unter Wasser, Wasserdicht. Dazu gibt es Pioniere, die innerhalb weniger Stunden eine Brücke über einen Fluß schlagen können. Pontons sind was feines.

Außerdem, WAS willst du mit schwerem Gerät in einer Stadt? Das ist Freiwild?

[Amaranth]

Das ist war, aber um das zu können Braucht er Trotzdem eine Art Rampe zum rein und raus fahren zu können.

Dann steht der Mech auf der anderen Seite und vor ihm ein Leo-2, die Besatzung winkt noch einmal, der Leo gibt nen Schuss ab un der Mech fliegt durch den unsicheren Stand beim Klettern nach hinten. Und das gehört zu den Gesetzen der Physik, das kannst du nicht einfach so ausgleichen.

Ist der Leo nicht mehr da, kann man genauso gut einen Umweg fahren. Oder einen Brückelegepanzerverwenden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
tbfm2 schrieb nach 55 Sekunden:

Dann fährt man heutzutage mit einem Panzer durch den Fluss. Jeder Moderne Panzer, der was auf sich hält ist bis mehrere Meter unter Wasser, Wasserdicht. Dazu gibt es Pioniere, die innerhalb weniger Stunden eine Brücke über einen Fluß schlagen können. Pontons sind was feines.

Außerdem, WAS willst du mit schwerem Gerät in einer Stadt? Das ist Freiwild?

Wenn ich das schon lese... selbst die Maus hatte eine Watfähigkeit von 8m Tiefe!

[Jolly]

Dann steht der Mech auf der anderen Seite und vor ihm ein Leo-2, die Besatzung winkt noch einmal, der Leo gibt nen Schuss ab un der Mech fliegt durch den unsicheren Stand beim Klettern nach hinten. Und das gehört zu den Gesetzen der Physik, das kannst du nicht einfach so ausgleichen.

Ist der Leo nicht mehr da, kann man genauso gut einen Umweg fahren. Oder einen Brückelegepanzerverwenden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
tbfm2 schrieb nach 55 Sekunden:



Wenn ich das schon lese... selbst die Maus hatte eine Watfähigkeit von 8m Tiefe!

Stabilisierte und computergestützte Zieloptik mit Laserentfernungsmesser ist übrigens ein weiteres Spielzeug was der hübsche Leo hat. Mit fast 65 KMH im Gelände trifft er auf 1500 m noch Metergenau ins Ziel. Versuch das mal mit einem Mech der auf zwei Beinen ohne großartige Stabilisatoren oder Gegengewicht mit ner 120 mm im vollen Lauf.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jolly schrieb nach 2 Minuten und 27 Sekunden:

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
tbfm2 schrieb nach 55 Sekunden:



Wenn ich das schon lese... selbst die Maus hatte eine Watfähigkeit von 8m Tiefe!

Eigentlich "nur" 4,80, da sie schon 3,80 m. Groß war. Dazu war dieses Monstrum nur in der Testphase und es gab nur zwei Prototypen. Eines ist im Schlamm versunken und ward nie wieder gesehen und das zweite steht in irgend einem russischem Museum bei Moskau

[Amaranth]

Eigentlich "nur" 4,80, da sie schon 3,80 m. Groß war. Dazu war dieses Monstrum nur in der Testphase und es gab nur zwei Prototypen. Eines ist im Schlamm versunken und ward nie wieder gesehen und das zweite steht in irgend einem russischem Museum bei Moskau

Zwei Prototypen und 3 weitere befanden sich im Bau
Ist eine im Schlamm versunken? Ich habe bisher gedacht zu wisse, beide seien "von uns" gesprengt worden und dann zusammengesetzt ins Museum?

[nightwalker]

Ich finde es Toll wen hier sich jemand sich auf Physikalische Gesetze beruft.
Ihr Behautet gerade das Panzer senkrechte Wände von 3 bis 4meter hoch fahren können.
Dann das der Mech keine Feuerdeckung hätte wen er gerade aus den Fluss Klettert.
Und immer wider der Impulserhaltungslatz, der eine sagt das er dafür sorgt das Mechas nur gerade aus laufen kann, der andere das man in nur an schubsen muss damit er umkippt.
Einigt euch doch mal.
Ps gute Nacht

[Jolly]

Zwei Prototypen und 3 weitere befanden sich im Bau
Ist eine im Schlamm versunken? Ich habe bisher gedacht zu wisse, beide seien "von uns" gesprengt worden und dann zusammengesetzt ins Museum?

Einer geborgen,bzw von den Russen konfisziert, einer gesprengt und einer ist wärend einer Übung.. sagen wir mal... tiefer gelegt worden Und der Geborgene wurde glaube ich zusammen gesetzt aus denen die im Bau waren, aber nagel mich nicht fest, um die Uhrzeit bin ich nimmer zurechnungsfähig

Dieses dilletantische Monstrum einer militärischen Chimäre ist den göttern seis gedankt niemals in Serie gegangen


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jolly schrieb nach 1 Minute und 27 Sekunden:

Ich finde es Toll wen hier sich jemand sich auf Physikalische Gesetze beruft.
Ihr Behautet gerade das Panzer senkrechte Wände von 3 bis 4meter hoch fahren können.
Dann das der Mech keine Feuerdeckung hätte wen er gerade aus den Fluss Klettert.
Und immer wider der Impulserhaltungslatz, der eine sagt das er dafür sorgt das Mechas nur gerade aus laufen kann, der andere das man in nur an schubsen muss damit er umkippt.
Einigt euch doch mal.
Ps gute Nacht

Ehm, kein Fluss auf der Welt besteht nur aus senkrechten Wänden. Bei städten und Hafenbecken vielleicht, ansonsten nur aus Uferböschungen wo jeder Panzer, fast jeden Fluss überwinden kann. Flüsse sind keine Grenze mehr für Panzer, das ist seit den 70ern vorbei.

[Amaranth]

Ich finde es Toll wen hier sich jemand sich auf Physikalische Gesetze beruft.
Ihr Behautet gerade das Panzer senkrechte Wände von 3 bis 4meter hoch fahren können.
Dann das der Mech keine Feuerdeckung hätte wen er gerade aus den Fluss Klettert.
Und immer wider der Impulserhaltungslatz, der eine sagt das er dafür sorgt das Mechas nur gerade aus laufen kann, der andere das man in nur an schubsen muss damit er umkippt.
Einigt euch doch mal.
Ps gute Nacht

Was an dem Wort "Brückenlegepanzer" verstehst du nicht? Die Funktion hat das Wort gebildet! Nebenbei hast DU behaupten, ein Mech käme eine 4 Meter hohe Wand hoch.
Aber schon klasse, wie hier auf einen eingehenden und umfassenden Widerspruch auf deine "Argumente" vorgegangen wird - man ignoriert es einfach.

Die Impulserhaltung wurde nichtmal angesprochen, sondern nur die grundlegenden Kräfte der Physik.

@Jolly:
Warum schade? Eine Division Mäuse, dann noch ein Paar Ratten und Monster... Und unsere Industrie wäre zusammengebrochen, aber hey - sie IST zusammengebrochen