Machen Mechs überhaupt Sinn?

[Drakespawn]

weil diese systeme nur für übertagung menschlicher bewegung auf den körperbau ähnlicher maschienen geeignet ist . Oder kannst du eine bewegung machen wie ein panzer (fahren turm drehen )

Nein, schon jetzt gibt es (im Ansatz) Steuerhardware für PCs, die neurale Impulse aufnehmen und verarbeiten kann. Und damit lässt sich ein drehender Panzerturm (oder eine laufende Spielfigur in einem Videospiel) wesentlich einfacher steuern als ein Abbild des menschlichen Körpers.

[lordhasen]

ich ergebe mich

Nagut ihr haubt gewonnen ich habe einfache keine kraft mehr Meches zu verteidiegen gegen euch ihr seit zu stark .Und ihr seid zu viele

[Jolly]

Nein Hasen, das Problem ist einfach, das Mechs, logistisch gesehen keinen Sinn machen. Sie schauen toll aus, sie sehen toll aus in SciFiromanen oder Filmen, aber realistisch gesehen sind es logistische Totgeburten.

[1 von 1]

Fast korrekt.
Ein Panzer wird wohl nie nur mit einem Mann besetzt sein.
3 Mann Crew wird wohl für immer Standart bleiben.
-Fahrer: Fährt
-Schütze: Bekämpft die vom Kommandanten zugewiesenen Ziele.
-Kommandant: Sucht Ziele, ordnet sie nach Priorität, koordiniert die Bewegungen und Kampfhandlungen des Panzers mit dem Rest des Zuges, überwacht den Funkverkehr, hällt Kontakt zum Zugführer, behällt das weitere Gefechtsfeld im Auge.

Erfahrungen im 2. Weltkrieg zeigen, dass die Kampfkraft eines Panzers massiv fällt, wenn der Kommandant auch noch die Funktion des Schützen - und in einigen Modellen auch noch die des Laders - übernehmen muss.

Das selbe gillt übrigens auch für Mechas aller Art.
Ein 1 Mann Mech wird, zumindest bei Kämpfen ab Zugsebene und aufärts, einem Panzer mit 3 Mann immer unterlegen sein.

ich würde eher sagen die Besatzung dürfte in Zukunft eher wieder auf 4 hochgehen.
Du siehst ja an deiner Aufzählung schon die unglaubliche Menge an Aufgaben die dort dem Kommandanten auferlegt werden. Denkt man sich jetzt noch das nicht ganz unrealistische Szenario das dank netzwerkorientierter Kriegsführung der Informationsstrom zum Kommandanten eher noch zunehmen wird, würde ich meinen das er da recht bald nicht mehr hinterher kommt (selbst mit immer weiterentwickelter benutzerfreundlicher Darstellung). Deshalb würde ich meinen das man früher oder später jemanden braucht dessen Aufgabe sich einzig auf die Gefechtsfeldüberwachung konzentriert (möglicherweise noch zusätzlich die Steuerung von Nahbereichs(aufklährungs)drohnen)

Das einzige Fahrzeug das wirklich nur mit einem Mann Besatzung noch Sinn machen könnte wäre die Artillerie (bekommt die Ziele zugewiesen, fährt nicht während sie feuert...).


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
1 von 1 schrieb nach 14 Minuten und 49 Sekunden:

Mit den zunehmenden Kallibern (man nimmt an, dass zukünftige PzKan ein Kalliber zwischen 140 und 150 Millimeter haben werden) wird manuelles Laden schlicht nicht mehr möglich sein.

das sehe ich zumindest für die nahe Zukunft nicht. Ich erinnere mich da dunkel an eine Studie von Rheinmetall die zu dem Schluss kam das sie die Entwicklung einer 140mm Kanone nicht rechtfertigt weil auf die nächsten 30 Jahre(von dehnen noch etwa 20 übrig sein dürften) keine Panzerung absehbar ist die nicht mit der 120mmL55 bekämpft werden könnte.
Auch sonnst würde ich meinen das man sich eher auf die Entwicklung besserer Treibmittel konzentrieren wird, da sich bei 140 oder gar 150mm die Menge an möglich mitzuführenden Geschossen doch recht drastisch verringert.

[HMS Fearless]

ich würde eher sagen die Besatzung dürfte in Zukunft eher wieder auf 4 hochgehen.
Du siehst ja an deiner Aufzählung schon die unglaubliche Menge an Aufgaben die dort dem Kommandanten auferlegt werden. Denkt man sich jetzt noch das nicht ganz unrealistische Szenario das dank netzwerkorientierter Kriegsführung der Informationsstrom zum Kommandanten eher noch zunehmen wird, würde ich meinen das er da recht bald nicht mehr hinterher kommt (selbst mit immer weiterentwickelter benutzerfreundlicher Darstellung). Deshalb würde ich meinen das man früher oder später jemanden braucht dessen Aufgabe sich einzig auf die Gefechtsfeldüberwachung konzentriert (möglicherweise noch zusätzlich die Steuerung von Nahbereichs(aufklährungs)drohnen)

Das Problem mit dem 4. Mann ist, dass er wieder 2 Kubikmeter Raum im Panzer Beansprucht.
Wenn du den Autolader, der den Ladeschützen ersetzt, hinzu rechnest, bekommst du recht schnell ein Platzproblem.
Was ich mir vorstellen kann, ist ein spezielles Fahrzeug für den Zugführer oder Kompaniekommandanten mit einem 4. Platz. Evt. zu Lasten der mitführbaren Munitionsmenge.

Das einzige Fahrzeug das wirklich nur mit einem Mann Besatzung noch Sinn machen könnte wäre die Artillerie (bekommt die Ziele zugewiesen, fährt nicht während sie feuert...).

Hier würde ich eher 2 Mann für Leichtgeschütze, wie die amerikanische NLOS-Canon, und mehr für grosse Selbstfahrhaubizen nehmen.
Selbstfahrhaubizen müssen heute fast ständig in Bewegung bleiben um zu überleben.
Das gillt insbesondere für Leichtgeschütze, die eine geringere Reichweite haben als "die Grossen" und damit häufig innerhalb der Rechweite der gegnerischen Konterbatterien operieren müssen.
Der Modus Operandi für Selbstfahrhaubizen ist schiessen -> Stellungswechsel -> schiessen -> Stellungswechsel... (shoot and scoot)
Eine Person alleine wäre damit überlastet, da du schlecht gleichzeitig fahren und bereits die nächste Feuermission ausarbeiten kannst.

das sehe ich zumindest für die nahe Zukunft nicht. Ich erinnere mich da dunkel an eine Studie von Rheinmetall die zu dem Schluss kam das sie die Entwicklung einer 140mm Kanone nicht rechtfertigt weil auf die nächsten 30 Jahre(von dehnen noch etwa 20 übrig sein dürften) keine Panzerung absehbar ist die nicht mit der 120mmL55 bekämpft werden könnte.
Auch sonnst würde ich meinen das man sich eher auf die Entwicklung besserer Treibmittel konzentrieren wird, da sich bei 140 oder gar 150mm die Menge an möglich mitzuführenden Geschossen doch recht drastisch verringert.

Gutes Argument.
Allerdings ist die Prognose der Panzerung mit vorsicht zu geniessen.
Die basiert imo daruaf, dass sich eine stärkere Panzerung derzeit nur mit zusätzlicher Masse realisieren lässt, und moderne Kampfpanzer mit +/- 60 Tonnen die Grenze des Erträglichen mehr oder weniger erreicht haben.
Sobald es den Konstrukteuren gelingt anderorts Gewicht einzusparen, z.B. durch Ersetzen des Turms durch ein Scheitelgeschütz oder stärkerer Verwendung von Verbundwerkstoffen, wird sich die Panzerungsstärke wieder deutlich erhöhen.

[Jolly]

Insbesondere da die Panzerung in den letzten vierzig Jahren ware Quantensprünge gemacht hat. Was es da für tolle Erfindungen gibt, ist schon die ware Pracht. Schmelzpanzerungen, superflache und abgeschrägte Panzerungen, Panzerungen die mit einer Gegenexplosion kontern und und und.

In den vierzigern war das 88 Geschütz eines Tigers das nonplusultra der Kanonentechnologie, es durchschlug jeden Panzer, wenn es nicht gerade ein IS2 war. Aber heutzutage würde er maximal eine Beule in einen M1 oder einen Leo schlagen.

[HMS Fearless]

In den vierzigern war das 88 Geschütz eines Tigers das nonplusultra der Kanonentechnologie, es durchschlug jeden Panzer, wenn es nicht gerade ein IS2 war. Aber heutzutage würde er maximal eine Beule in einen M1 oder einen Leo schlagen.

Nicht wirklich.
Sowohl die Briten als auch die Amis hatten gleichwerige, wenn nicht bessere Geschütze.

Amerika: 90mm/L53 M3 mit V0=820M/s
Grossbritannien: 3"/L55 17-Pounder mit beeindruckenden V0=1200m/s

Die 8.8 cm KwK 36 L56 hat mit einer V0=820m/s eine vermutlich fast identische Leistung wie die amerikanische 90mm, wenn auch ein etwas geringeres Geschossgewicht.
Die 17-pfünder dürfte mit ihrer um gut 30% höheren Mündungsgeschwindigkeit wesentlich durchschlagsstärker gewesen sein.

Auch dürfte ein amerikanischer Pershing durchaus Chancen gehabt haben einen Treffer mit ner 88er frontal zu überstehen.


Und ob ein Leo2 eine 88er seitlich in den Motorraum vertragen würde, halte ich keineswegs für gesichert.

[Ferdl]

@lordhasen:

Es gab doch mal so nen Typen, der sich Chips ins Hirn einpflanzen lies und daran ein Radar oder Ultraschallgerät (weiß nicht mehr was es war..) angeschlossen hat. Meines Wissens hat der Mensch sowas eigentlich nicht und trotzdem konnte er sich nach einiger Zeit daran gewöhnen. Er hat sozusagen seine Umgebung "gefühlt".

Das heißt, es ist egal, ob ich über ein Neurointerface einen Arm oder eine Kanone steuer. Es ist immerhin direkt am Hirn (oder das was sich anstelle dessen befindet) angeschlossen. Du musst kein Arm oder Fuß bewegen dazu. Du DENKST einfach nur daran. Der Körper wird sich relativ schnell daran gewöhnen.

EDIT:
Boah.. ich seid so schnell, dass die Emailbenachrichtigung kaum mehr hinterherkommt. -.-

[Jolly]

Hmmm aber sie hatten die kürzeren Rohre, wenn man mal vom Pershing absieht und das hatte eine Menge ausgemacht. Aber lassen wir das mal nun, ich könnte ja jetzt auch das 8,8-cm-KwK 43 L/71 anführen, selbes Kaliber und noch größere Durchschlagskraft.

Es kommt nicht immer auf die größe des Kalibers an, sondern auch auf die Treibladung und die Länge des Rohrs um eine Entsprechende Mündungssgeschwindigkeit zu bekommen.

Aber wir kommen nun glaube ich ein wenig vom Topic ab

[Admiral Ahmose]

... Wenn jede Drohne eine Million Dollar kostet, und für jedes moderne Kampfflugzeug mit Pilot jeweils 100 Drohnen abschiesst, bevor er und seine Maschine abgeschossen wird (ein Jet hat nicht genug Waffen, und die Masse der Drohnen gleicht ihre heutige Schwächen aus), wäre das immer noch ein Gewinn auf Seiten der Drohnen.

Bei einem Stellungskrieg vielleicht. Nur könnten die Drohnen nicht viel gegen die Jets unternehmen. Alle relevanten Militärstützpunkte, Industrie, Kommunikation, usw, wären somit verwundbar. Irgendwann würde sich vielleicht die Masse der Drohnen durchsetzen, nur hat bis zu diesem Zeitpunkt die Partei mit Jets die Drohnen-Partei wahrscheinlich schon in die Steinzeit gebombt.

Außerdem sind Drohnen heute schon weit teurer als 1 Mio Dollar. Drohnen mit echter KI, oder auch nur mit Supercomputern, wären nochmal weit teurer. Solche Technologie könnte man auch nicht so einfach in Feindeshand fallen lassen.

[Makaan]

Bei einem Stellungskrieg vielleicht. Nur könnten die Drohnen nicht viel gegen die Jets unternehmen. Alle relevanten Militärstützpunkte, Industrie, Kommunikation, usw, wären somit verwundbar. Irgendwann würde sich vielleicht die Masse der Drohnen durchsetzen, nur hat bis zu diesem Zeitpunkt die Partei mit Jets die Drohnen-Partei wahrscheinlich schon in die Steinzeit gebombt.

Außerdem sind Drohnen heute schon weit teurer als 1 Mio Dollar. Drohnen mit echter KI, oder auch nur mit Supercomputern, wären nochmal weit teurer. Solche Technologie könnte man auch nicht so einfach in Feindeshand fallen lassen.

Im Schnitt kostet jede Drohne (von lahmarschigen Bodenroboter mit grauenhafter Gesichtserkennungssoftware, zu Attentatsflieger, die über 18 Stunden lang in der Luft auf der Pirsch sind), die durch Fehlversagen oder durch Feindeinwirkung zu Bruch geht, ca. 1 Million Dollar und mehr gemäss Zeitungen. Die Kommando-Zentralen sind auch heute selbstverständlich mobil (natürlich immer noch mit Fliegerschutz) oder sind auf stark geschützten Basen, und sollte der Feind irgendwie diese lahmlegen, dann spielt es keine Rolle, ob man selber Drohnen oder menschliche Kampfpiloten mit schweineteure Superkampf-Jets verwendet, diese sind dann nutzlos ohne Führungsunterstützung und fliegen blind ins Getümmel.
Und heutzutage kann man weder einen Panzer, noch einen Hubschrauber, geschweige einen Bomber dem Feind in die Hände fallen lassen. Alle modernen Fahrzeuge sind mit Computer und hochsensiblen Daten versehen, welches die menschliche Besatzung, falls sie überhaupt noch lebt oder nicht ohnmächtig bzw. unter Trümmerteilen gefangen ist, löschen/zerstören muss oder sonstwie mit ihren Leben verteidigt.
Um die Bergung durch Feinden unmöglich zu machen, müsste man schon ein fast comic-artiges Selbstzerstörungsmechanismus einbauen, aber das alleine hat schon gute Gründe, wieso man es nicht tun sollte.
Alles ist schweineteuer, ob unbemannte Drohnen mit hoher Pannenanfälligkeit oder bemannte Fahrzeuge, die auch heute noch viele Pannen aufweisen (je moderner, desto wahrscheinlicher). Aber bei Drohnen heult man nicht, während bei Flugzeugen und Panzer jeder Tote eine Tragödie ist (und teilweise schwer ersetzbar).

[lucif3r]

Nein, schon jetzt gibt es (im Ansatz) Steuerhardware für PCs, die neurale Impulse aufnehmen und verarbeiten kann. Und damit lässt sich ein drehender Panzerturm (oder eine laufende Spielfigur in einem Videospiel) wesentlich einfacher steuern als ein Abbild des menschlichen Körpers.

Meinst dieses NIA von OCZ?
Das reagiert Nichtmal im Ansatz auf Neuro Impulse, das einzige was das teil misst sind Muskelaktivitäten im Stirnbereich.

Zu den Mechs.
Heutzutage fehlt einfach das einsatzgebiet für solche Fahrzeuge.
Und auch wenn Gundam nett anzusehen ist, so ist die Physik dort mehr als unrealistisch. Ich denke das beispiel das die Mechs dort einer Art Laserstrahl ausweichen können sagt schon alles. Gewichtsangaben von unter 10 tonnen können nur totaler humbug sein.

Wo ich mir mechs vorstellen könnte, wäre beispielsweise, wenn wir mal auf eine 5 meter große feindliche Spezies treffen würden, undzwar dann als eine art erweitertes Exoskelett.
Ansonsten muss ich leider sagen das ein mech keinen sinn macht.

[Admiral Ahmose]

Im Schnitt kostet jede Drohne (von lahmarschigen Bodenroboter mit grauenhafter Gesichtserkennungssoftware, zu Attentatsflieger, die über 18 Stunden lang in der Luft auf der Pirsch sind), die durch Fehlversagen oder durch Feindeinwirkung zu Bruch geht, ca. 1 Million Dollar und mehr gemäss Zeitungen).

Die MQ-1 Predator kostet cirka 10 Mio pro Stück. Im Kriegseinsatz kann sie bis zu 40 Mio kosten, je nachdem was sie machen soll.

Das ist sicher viel weniger als für einen Jet. Aber eben nicht so viel weniger, das man eine 100:1 Verlustrate hinnehmen könnte. Immerhin haben diese Drohnen maximal vier Raketen dabei. Zumindest diese Drohnen würden keine 100:1 Rate hinbekommen, außer die Jetpiloten sind Idioten.

Die nächste Drohnengeneration könnte vielleicht mehr drauf haben. Aber vielleicht auch nicht.

[Battimachi]

Mechas machen nur Sinn wenn Krieg oder Spezismus ist

da muss der Mensch eine Waffe haben , die seine primitive biologische Struktur erweitert oder nicht? wieso nicht auch Mechas?

[Panzergrenadier]

...

Zu den Mechs.
Heutzutage fehlt einfach das einsatzgebiet für solche Fahrzeuge.
Und auch wenn Gundam nett anzusehen ist, so ist die Physik dort mehr als unrealistisch. Ich denke das beispiel das die Mechs dort einer Art Laserstrahl ausweichen können sagt schon alles.

Nunja das stimmt leider, wenn das wirklich Laser sein sollen ist das unmöglich. Evtl. sind es eher eine Art von Energiestrahl, der nicht ansatzweise wie ein Laser Lichtschnell ist.

Gewichtsangaben von unter 10 tonnen können nur totaler humbug sein.

Aus heutiger Sicht mag das sein, aber was ist in 100, 200, 300 Jahren. Ich glaube nicht dass dann so etwas unlogisch sein muss. Im diesem Bereich ist doch speziell in den letzten Jahren extrem viel entwickelt wurden. Man schaue sich nur die ganzen Verbundwerkstoffe an die speziell bei Kampflugzeugen verwendet werden. Diese sind extrem leicht und halten enorme Belastungen aus. Deswegen denke ich dass in der Zukunft, speziell wenn sie 100-300 Jahre oder mehr weg ist, solche Gewichtsangaben mit neuentwickelten Legierungen etc. möglich sein können.