Hoch entwickelte Antike Zivilisationen

[Liopleurodon]

Viel Gelaber und ein paar Interviews und Videos. Nirgendwo überprüfbare Beweise die sich auf Greers Aussage zu den "Antigravitations-Geräten" beziehen.

Sollte das tatsächlich funktionieren, so wäre es ein technologischer Meilenstein. Jeder würde so etwas haben wollen. Da bisher aber nichts in dieser Richtung gebaut wurde, fällt Antigravitation erst einmal in dieselbe Kategorie wie die Kalte Fusion. Auch die basierte auf falschen Annahmen, einem unsauberen experimentellen Aufbau und sehr voreiligen Schlussfolgerungen.

[endar]

Boah, der ist echt nicht schlecht. Und dann ist auch noch so einer, bei dem sicher keiner seiner Zuhörer ein Auto kaufen würde, aber wenn der eine Verschwörungstheorie zu bieten hat, hängen alle gläubig an seinen Lippen.

[Niven]

Klipp und klar: An ihm ist ganz und gar nichts Unmögliches. Im Gegenteil ist der Mechanismus solide in seine Zeit eingebettet, denn er benutzt die damals gängigen Kalendersysteme mit all ihren Unzulänglichkeiten, verarbeitet (sehr gekonnt) die in seiner Entstehungszeit vorherrschende himmelsmechanische Theorie des Hipparchos und weist nichts auf, das erkennbar über den technischen oder wissenschaftlichen Kenntnisstand seiner Epoche hinaus geht.

Mechanismus von Antikythera

Stimmt. Dazu passend:

TV-Tipp

Archimedes & Co. - Hightech im Altertum
Archimedes & Co. - Hightech im Altertum - 3sat | programm.ARD.de

Alexandria - Silicon Valley der Antike
Sender - Programmbersicht | programm.ARD.de

Aktuelle Forschungsergebnisse gab es in dieser arte-Dokumentation http://www.arte.tv/de/programm/244,em=044026-000.html ( http://www.youtube.com/watch?v=w-mmvKPwWb0 )zu sehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Niven schrieb nach 49 Minuten und 53 Sekunden:

Das ist überhaupt kein Quatsch wie einige hier schreiben!

Ja es gab wohl auch schon eine weiter entwickelte Menschheit als heute.

Dann muss man auch dazu sagen das einigen dieser Menschen wohl die Flucht gelang und sie ihre Technologien natürlich mitgenommen haben. Einige sind in unterirdische Höhlensystem geflohen wie z.b.

Das ist kein Witz!

Ächz...der olle Shaver-Mythos HowStuffWorks "Richard Sharpe Shaver, UFO Hoaxster" lebt ja immer noch!

[Munin]

Zumindest für Europa ist man sich heute einig, dass viele Erzählungen über Riesen und andere Monster auf den Funden von Knochen ausgestorbener Tiere basieren. Beste Kandidaten sind hier Elefanten und Mammuts, deren Schädel und Beinknochen immer mal wieder freigespült werden.

Das wird teilweise angenommen, stimmt aber so nicht. Bzw. wir haben zwei Probleme bei dieser These. Ich will das nicht zu ausweiten daher nur mal der Bezug von den Geschichten, die wir auch in Süd-Süd-Ost-Asien finden, von „großen Menschen oder Riesen die mal irgendwo gelebt haben sollen“. Das wird i.d.R. auf Elefantenknochen (Stichwort: Zyklopen) zurückgeführt. Problem daran: Das diese Kulturen Elefanten hatten und dadurch auch Elefantenknochen kannten.

Fazit: Solche Mythen haben meist einen ganz anderen Ursprung und kommen erst dann auf, wenn bereits Zivilisationsstufe X erreicht wurde, wo du auch dann weiterentwickelte Geschichtenerzähler hast.

Die Erzählung von Prä-historischen Tieren hingegen sind was anderes, wie z.B. Donnervögel.

Wen ein Eisberg über das Heutige Europa Rauchen würde würdest du von unserer Zivilisation nichts mehr finden. Was das mit einen Vakuum zu tun hat, kannst du ja mal erläutern.

Doch. Weil z.B. verschiedene Baumarten dort nichts zu suchen haben, wo sie heute sind.
Das heißt jemand der hier in der Erde buddeln würde, würde feststellen, dass die fossilen Funde in Böden plötzlich Mono-Kulturen enthalten die nicht auf natürlichem Weg entstanden sind. Auf Grund der Masse dessen hättest du schon ein Indiz, die auf eine Bevölkerung schließen könnten. Das nächste wäre die Begradigung der Flüsse. Ich brauche nicht mal einen Fund aus der Landwirtschaft, um selbst in 10.000 Jahren festzustellen, dass es hier eine große Population von Menschen gegeben hat. Dafür musst du hier schon bis in Gesteinsschicht X alles wegsprengen. Genau durch solche Erkenntnisse wurden in der jüngeren Vergangenheit die Historiker widerlegt, die mal einfach aus reinem Glauben heraus Zeitzeugen als Spinner abgetan haben, wenn es um Populationszahlen in verschiedenen Kulturen ging.

@In die Runde
Ich wundere mich nur, über die Annahme, dass Außerirdische zur Begünstigung von Hochzivilisationen hier aufgeführt werden.
In der gesamten Menschheitsgeschichte hat noch nie eine weiterentwickelte Zivilisation einer andern geholfen (sollte jetzt hier ein Imperialist mitlesen, dann können wir uns gern in einem anderen Thread darüber unterhalten, ob die Kolonialisierung tatsächlich so positiv für die einheimische Bevölkerung ist und möchte nur anmerken, dass es gute Gründe hat warum es verschiedene Völker auf dem Planeten gibt, die von der Außenwelt mehr in Ruhe gelassen werden als die Antarktis).

Ich würde eher danach suchen, wo mal ne Zivilisation wirklich in Grund und Boden zerstört wurde. Da wären Außerirdische, wenn man mich nach einer wissenschaftlichen Vermutung fragen würde, eher zu finden. Hat es nämlich noch nie gegeben, dass eine Zivilisation nach oder während Kolonialherrschaft plötzlich nach oben ging (im Gesamten).
Mögen verschiedene Kolonial-Herren ihrer Zeit gerne anders sehen, ich nicht.

[Alexandermerow]

der lesch hat es mal gut erklärt: er sagte während wissenschaftler "minimal hypthesen" aufstellen definiert däniken "maximal hypothesen".

So kann man das sehen

[Dessler]

So kann man das sehen

Nicht pauschal. Der Herr Lesch mag denken, was er will, aber bei den Recherchen zu meinen Romanen habe ich Dissertationen von Historikern gelesen, die einem Däniken an unbelegbarem Gebrabbel kaum nachstanden. Da werden zum Teil seit über 100 Jahren voneinander vermeintliche Fakten abgeschrieben, und keiner fragt mehr, wie glaubwürdig eigentlich die Originalquelle gewesen war.

(Einmal schrieb ich einem dieser Herrn Dottores und verwies ihn auf eine römerzeitliche Inschrift, die ein ganzes Kapitel seiner Doktorarbeit widerlegte. Seine Antwort lautete praktisch wörtlich: "Wie kommen Sie als Laie eigentlich dazu, sich solch ein Fachwissen anzumaßen"?)

[endar]

Ich weiß jetzt nicht, worum es da geht (muss es auch nicht wissen), aber die Frage ist durchaus berechtigt. Der Mann fragt nach deiner Glaubwürdigkeit. Machst du das nicht? Schaust du nicht nach der Glaubwürdigkeit deines Gegenübers?

(edit: Natürlich gibt es viele schlechte Dissertationen. ).

[Dessler]

Spielt das denn eine Rolle? Ich habe ihm die Inschrift mit CIL- und Online-Quellenangabe zitiert, was muss er da wissen, ob ICH glaubwürdig bin? Er kann sie sich einfach doch selber anschauen und beurteilen!

[endar]

Wenn das für dich keine Rolle spielt, dann mag das ja für dich in Ordnung sein, für mich spielt das selbstverständlich eine Rolle, mit wem ich rede. Die Vorstellung, dass z.B. ein 14jähriger Realschüler sich mit der gleichen Kompetenz zur Evolutionsgeschichte äußern könne wie ein Hochschullehrer für Biologie, ist eine Illusion, die einem die Anonymität des Internets vorgaukelt.

Ich kenne das auch, auch bei mir melden sich Leute, z.B. Journalisten, Heimatforscher, Interessierte, die meinen, mit irgendwelchen angeblichen "Beweisen" meine Thesen vom Tisch wischen zu können. Das hatte bisher noch nie Hand und Fuß, strotzte vor groben handwerklichen Mängeln (was diesen Laien aufgrund mangelnder Fachkenntnis gar nicht auffällt). Ich antworte dann höflich, unterlasse es aber auch, die Fehlerhaftigkeit im Detail aufzulegen. Warum sollte ich?

Ein Laie - ein ehemaliger Schulrektor - ist mir da noch in besonders lieber Erinnerung. Der meinte, meine Ausführungen zur Entnazifizierung seien Käse, weil es so und so gewesen sei, das stünde auch im Standardwerk von XY. Ich habe ihm dann nur gesagt, dass XY zur amerikanischen und nicht - wie ich - zur britischen Besatzungszone gearbeitet hätte, was auch in meiner Arbeit stünde.

Aber heute ist es eben Mode, die Lebensleistung anderer Menschen die Toilette herunterzuspülen und sich einzubilden, dass man sein Hobby besser beherrsche als Experten. Man sucht sich das so zusammen, wie man lustig ist und für Leute, die sich jahrelang professionell mit beschäftigen, hat man im Zweifelsfall nur Spott und Hohn übrig.

Wenn es dabei um die Altertumswissenschaft geht, ist das ja nicht so schlimm. Das gilt aber mittlerweile ja schon für Ärzte, wenn Eltern ihre Kinder nicht mehr impfen lassen, weil sie dieses oder jenes im Internet gelesen haben und sich vor der Chemie fürchten. Ein Kinderarzt in Oldenburg geht deshalb mit den Eltern auf einen Friedhof und zeigt ihnen Gräber von Kindern, deren Eltern ebenfalls auf Impfungen verzichtet haben.

[Dannyboy]

Oh je, du eröffnest doch nicht wieder die "Laien gegen Experten" Diskussion.

[Dessler]

Auf irgendein Sachbuch zu verweisen ist ein anderes Thema. Ich habe den Doktor auf eine Primärquelle verwiesen. Er selber schuf ein ziemlich gewagtes spekulatives Konstrukt, das er auf der befristeten Abwesenheit von Belegen aufbaute statt auf deren Vorhandensein. Diese eine Inschrift nun, die ihm entweder entgangen war (obwohl ich keine Mühe hatte, sie zu finden) oder die er bewusst unterschlug, entzog aber seiner ganzen Fantasie den Boden unter den Füßen, weil sie genau in jenen Zeitrahmen fiel, für den er die Existenz von schriftlichen Quellen leugnete, und all seine daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen damit gegenstandslos machte. Ich habe ihm auch gesagt, wo er diese Inschrift nachschlagen kann; aber ich bezweifle, dass er es getan hat.

Das hat auch nichts mit Kompetenz zu tun, das ist einfach Faktenwissen. :P

[endar]

Ich kann zu dem Einzelfall nichts sagen und werde das deshalb auch tun. Aber wenn du meinst, dass Altertumswissenschaftler seit 100 Jahren nur voneinander abschrieben, dann denk das halt. Du magst auch gerne denken, dass die Recherche für einen Roman eine jahrelange wissenschaftliche Ausbildung und Tätigkeit ersetzen, meinetwegen. Ich kenne auch einen schlechten Augenarzt, aber schmeiße deswegen nicht alle Augenärzte in einen Topf. Das wäre eine unzulässige Schlussfolgerung.

Es ist übrigens eine landläufige Fehleinschätzung, die Geschichtswissenschaft bestünde in der Aneinanderreihung von "Fakten" bzw. Ereignissen. "Fakten" erklären gar nichts. Quellen müssen nach ganz unterschiedlichen Kritierien untersucht und in den jeweiligen zeitgenössischen Zusammenhang eingebettet werden. In der Schule war das immer die beliebte letzte Aufgabe in den Klassenarbeiten, die sog. Transferleistung.

[Dessler]

Ich kann zu dem Einzelfall nichts sagen und werde das deshalb auch tun. Aber wenn du meinst, dass Altertumswissenschaftler seit 100 Jahren nur voneinander abschrieben, dann denk das halt.

Oh ja, das tun sie. Bis heute enthalten die Fachpublikationen des Römisch-Germanischen Zentralmuseums in Mainz die Geschichte, die römischen Einwohner von Wiesbaden hätten aus den Ablagerungen einer bestimmten Thermalquelle, des Kochbrunnens, Seife gemacht. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Zitate schrittweise zurückzuverfolgen und festzustellen, welche Belege die Originalquelle eigentlich nennt, die diese Aussage untermauern. Und ich fand ... gar keinen! Es handelt sich, wie ich am Ende entdeckte, lediglich um einen Werbegag der Wiesbadener Touristenindustrie des späten 19. Jahrhunderts, als so betitelte "Kochbrunnenseife" an die betuchten Kurgäste verkauft wurde. Es gibt keinen wie auch immer gearteten archäologischen oder schriftlichen Beleg für dieses Historikermärchen. Aber bis heute schreibt es einer unhinterfragt vom anderen ab - selbst die Professoren tun es.

Und die Moral von der Geschicht: Glaube keiner Geschichtsschreibung, die du nicht selber gefälscht hast.

[endar]

Oh ja, das tun sie. Bis heute enthalten die Fachpublikationen des Römisch-Germanischen Zentralmuseums in Mainz die Geschichte, die römischen Einwohner von Wiesbaden hätten aus den Ablagerungen einer bestimmten Thermalquelle, des Kochbrunnens, Seife gemacht. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Zitate schrittweise zurückzuverfolgen und festzustellen, welche Belege die Originalquelle eigentlich nennt, die diese Aussage untermauern. Und ich fand ... gar keinen! Es handelt sich, wie ich am Ende entdeckte, lediglich um einen Werbegag der Wiesbadener Touristenindustrie des späten 19. Jahrhunderts, als so betitelte "Kochbrunnenseife" an die betuchten Kurgäste verkauft wurde. Es gibt keinen wie auch immer gearteten archäologischen oder schriftlichen Beleg für dieses Historikermärchen. Aber bis heute schreibt es einer unhinterfragt vom anderen ab - selbst die Professoren tun es.

Und die Moral von der Geschicht: Glaube keiner Geschichtsschreibung, die du nicht selber gefälscht hast.

Ja, das mag ja so sein, trotzdem sind deine Aussagen verallgemeinernde Pauschalisierungen. Da greift wohl das alte Sprichtwort "das Kind mit dem Baade ausschütten".

[Dessler]

Aber heute ist es eben Mode, die Lebensleistung anderer Menschen die Toilette herunterzuspülen und sich einzubilden, dass man sein Hobby besser beherrsche als Experten. Man sucht sich das so zusammen, wie man lustig ist und für Leute, die sich jahrelang professionell mit beschäftigen, hat man im Zweifelsfall nur Spott und Hohn übrig.

Ich kann's nicht ändern. Ich komme halt aus der Astronomie, einem Fachbereich, in dem der Beitrag von ernsthaft arbeitenden Hobbyisten hoch geschätzt ist und nicht mit Spott und Hohn vom Elfenbeinturm herab niedergebügelt wird.

Sehr schön fand ich auch das Beispiel eines Professors, der einem römischen Ritter unterstellte, von einem vorderasiatischen Königshaus abzustammen. Da ließ sich wunderbar verfolgen, wie die Fachwelt arbeitet: Beim Professor selbst hieß es: "Er könnte eventuell von jenen abgestammt haben." (ein anderer Professor lachte herzlich darüber). Sein Student der ersten Generation schrieb: "Mein Professor sagt, er könne von jenen abgestammt haben." In der zweiten Textgeneration hieß es dann schon ohne Quellenangabe: "Er behauptete, von jenen abzustammen".