Realistische Raumschiffverteidigung

[ilu]

@ilu
Trägerraumschiffe halte ich für ziemlich unwahrscheinlich da das Konzept des Raumjägers schon keinen Sinn ergibt. Im Vergleich zu heutigen Flugzeugen und Schiffen hat ein Raumjäger gegenüber einem Raumschiff keinen wirkliche Geschwindigkeitsvorteil und die einzigen gegen große Schiffe effektiven Waffen für die er nicht zu klein ist, sind Raketen mit denen er für einen effektiven Einsatz auf wenige hundert bis tausend km an das Ziel ran muss, während dieses in mit Lichtchnellen Energiewaffen auf zehn- bis Hunderttausende km beschießen kann. Und selbst gegen heutige Zielerfassung hat ein Kampfflugzeug kaum eine Chance auszuweichen.

mir würde jetzt kein trifftige Grund einfallen warum zum Beispiel Raumjäger keinen Geschwindigkeitsvorteil hätten?
man benötigt nunmal weniger Energie für ein kleineres Raumschiff.

aber ich bin jetz auch nicht gerade von Raumjägern ausgegangen. Ich hät auch Großkampfschiff hinschreiben können statt Trägerschiff und die größere Raumschiffe wird es geben, da man nun auch sehr weit kommen will, desto größer desto mehr Ressourcen kann man mit nehmen...

[Eagleeye]

@ilu
Trägerraumschiffe halte ich für ziemlich unwahrscheinlich da das Konzept des Raumjägers schon keinen Sinn ergibt. Im Vergleich zu heutigen Flugzeugen und Schiffen hat ein Raumjäger gegenüber einem Raumschiff keinen wirkliche Geschwindigkeitsvorteil und die einzigen gegen große Schiffe effektiven Waffen für die er nicht zu klein ist, sind Raketen mit denen er für einen effektiven Einsatz auf wenige hundert bis tausend km an das Ziel ran muss, während dieses in mit Lichtschnellen Energiewaffen auf zehn- bis Hunderttausende km beschießen kann. Und selbst gegen heutige Zielerfassung hat ein Kampfflugzeug kaum eine Chance auszuweichen.

Trägerraumschiffe, auf denen Raumjäger oder LACs stationiert sind, können schon eine Funktion ausüben - zum einen defensiv, wenn es um die Abwehr von Raketenangriffen geht - Jäger/LACs erhöhen einfach die Zahl der zur Verfügung stehenden Abwehrwaffen (und Schußwinkel, nicht zu vergessen) gegen anfliegende Raketensalven - und da sie beweglicher sein sollten als Großkampfschiffe,könnten sie als erste, vorgezogene Verteidigungslinie die Raketensalve schon mal ein bisschen ausdünnen ..

Und offensiv - sie könnten dafür sorgen, dass die Raumjäger/LACs des Gegners eben ihre defensiven Aufgaben bei der Verteidigung der Großkampfschiffe nicht/nur teilweise erfüllen können - weil sie gegen angreifende Jäger/LACs selber um ihr Überleben kämpfen müssen.

[Enas Yorl]

Und offensiv - sie könnten dafür sorgen, dass die Raumjäger/LACs des Gegners eben ihre defensiven Aufgaben bei der Verteidigung der Großkampfschiffe nicht/nur teilweise erfüllen können - weil sie gegen angreifende Jäger/LACs selber um ihr Überleben kämpfen müssen.

Kommt darauf an ob es hier Trägheitsdämpfer gibt oder nicht. Hat man keine, sind bemannte Raumschiffe gegenüber unbemannten Drohnen an Beschleunigung und Manövrierfähigkeit klar im Nachteil. Hier würde ich ohne Trägheitsdämpfer, doch eher auf Kampfdrohnen für offensive und defensive Aufgaben setzen.

[Schlachti]

Trägerraumschiffe, auf denen Raumjäger oder LACs stationiert sind, können schon eine Funktion ausüben - zum einen defensiv, wenn es um die Abwehr von Raketenangriffen geht - Jäger/LACs erhöhen einfach die Zahl der zur Verfügung stehenden Abwehrwaffen (und Schußwinkel, nicht zu vergessen) gegen anfliegende Raketensalven - und da sie beweglicher sein sollten als Großkampfschiffe,könnten sie als erste, vorgezogene Verteidigungslinie die Raketensalve schon mal ein bisschen ausdünnen ..

Und offensiv - sie könnten dafür sorgen, dass die Raumjäger/LACs des Gegners eben ihre defensiven Aufgaben bei der Verteidigung der Großkampfschiffe nicht/nur teilweise erfüllen können - weil sie gegen angreifende Jäger/LACs selber um ihr Überleben kämpfen müssen.

LACs sind aber zu groß für Jäger und eher Schnellboote. Träger wurden für sie nur eingeführt weil sie nicht hyperraumfähig sind.
Und wenn man nicht gerade ultralangstrecken Impellerraketen hat, sind Raketen eher Kurzstreckenwaffen und der eigentliche Kampf wird mit Energie- und Partikelwaffen geführt.

[kampfmaschine]

Sind Weltraumjäger nicht eine Phantasie aus Scifi-Filmen?
Immerhin ist so ein Jäger wahrscheinlich zu klein um ordentlich Energie mitzuschleppen was ihn in den Bereichen Kampfkraft und Geschwindigkeit/Reichweite stark einschränkt.
Ein paar Raketen mitzuschleppen wird es auch nicht bringen da in einen Kampf wahrscheinlich sehr viele Raketen vor dem Ziel abgefangen werden und man ehr fliegende Massenraketenwerfer braucht.
Und das Totschlagargument ist ja die Geschwindigkeit. Entweder man einigt sich für Kämpfe auf eine für Menschen verkraftbare Geschwindigkeit (Heutzutage findet ja Luftnahkampf auch im Unterschallbereich statt) womit man im Weltall aber tödlich langsam wäre oder man kämpft in Geschwindigkeitsbereichen die kein Pilot mehr reagieren könnte.

Eine eventuelle Lösung wären wahrscheinlich Drohen, die wegen der begrenzten Energie aber wahrscheinlich auch nur zur Raketenabwehr und für Kamikazeensätze taugen würden.

[xanrof]

"Weltraum-Jaeger" im Sinne eines X-Wing oder so aehnlich sind unsinnig. Erstens wegen der Geschwindigkeit, zweitens wegen der Lebenserhaltung (wollt ihr ein paar Wochen in so einem Ding sitzen, ohne Klo?) und -der Hauptgrund- drittens wegen der geringen Manoeuvrierbarkeit. Ein Raumschiff kann nicht mal eben eine Kurve fliegen. Fliegt es mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine Richtung, dann muss man erst mal vollstaendig abbremsen, dann rotieren und dann mit der Nase in der neuen Richtung wieder beschleunigen.
"Luftkampf" im All = UNSINN

Bereits heute kann ein Verkehrsflugzeug auch bei widrigen Wetterverhaeltnissen autonom starten oder landen. Wir schaffen es auch bereits, auf einem anderen Planeten ein Bodenfahrzeug von einer schwebenden Transportplattform abzuseilen. Ich denke, im Weltraum kann jedes nur erdenkliche Raumschiff entweder autonom oder ferngesteuert sein Ziel erreichen.

Daher ganz allgemein: im Weltraum macht es keinen Sinn, Einmann-Schiffe oder -Shuttles oder was auch immer einzusetzen. Selbst zum Personentransport waere ein Pilot nicht notwendig.

[Eagleeye]

"Weltraum-Jaeger" im Sinne eines X-Wing oder so aehnlich sind unsinnig. Erstens wegen der Geschwindigkeit, zweitens wegen der Lebenserhaltung (wollt ihr ein paar Wochen in so einem Ding sitzen, ohne Klo?) und -der Hauptgrund- drittens wegen der geringen Manoeuvrierbarkeit. Ein Raumschiff kann nicht mal eben eine Kurve fliegen. Fliegt es mit einer bestimmten Geschwindigkeit in eine Richtung, dann muss man erst mal vollstaendig abbremsen, dann rotieren und dann mit der Nase in der neuen Richtung wieder beschleunigen.
"Luftkampf" im All = UNSINN

Bereits heute kann ein Verkehrsflugzeug auch bei widrigen Wetterverhaeltnissen autonom starten oder landen. Wir schaffen es auch bereits, auf einem anderen Planeten ein Bodenfahrzeug von einer schwebenden Transportplattform abzuseilen. Ich denke, im Weltraum kann jedes nur erdenkliche Raumschiff entweder autonom oder ferngesteuert sein Ziel erreichen.

Daher ganz allgemein: im Weltraum macht es keinen Sinn, Einmann-Schiffe oder -Shuttles oder was auch immer einzusetzen. Selbst zum Personentransport waere ein Pilot nicht notwendig.

Geringe Maneuvrierbarkeit - nun ja ... zumindest Michio Kaku, theoretischer Physiker mit einem Doktortitel der Universität Berkeley, scheint das etwas anders zu sehen ... Jedenfalls zeigt er in der Serie "Science oder Fiction" (läuft auf Discovery Channel, zu empfangen u.a. über Sky) unter anderem, wie ein Mensch selbst Beschleunigungen von 60g und mehr ohne Probleme standhalten könnte: nämlich unter Wasser Mit anderen Worten: bau ein wasserfestes Cockpit und setz den Piloten im geschlossenen Raumanzug da rein - und er kann Beschleunigungen von 60g oder mehr problemlos standhalten ... Damit sind dann auch Kurvenflüge ohne weiteres aushaltbar.

Natürlich hast Du recht, was Langzeit-Flüge angeht. Aber bordgestützte Jäger sind ja auch normalerweise nicht für Langzeitmissionen gedacht ...

[McWire]

Schilde rauffahren! – dies ist häufig das erste Kommando eines Sternenflottenoffiziers, wenn ein Raumkampf bevorsteht. Die Schilde erzeugen eine Raumkrümmung, welche sich wie eine normale, physische Barriere um das Schiff legt und es vor Feindfeuer schützt.

So interessant sie auch sind, allzu realistisch sind sie sicherlich nicht.

Wenn sich dein Raumschiff auch mit relativistischer Geschwindigkeit bewegen soll, braucht es irgendeine Form des elektromagnetischen Schutzschildes.

Wie du schon sagst, kann kein bekanntes Material aus baryonischer Materie hohen Strahlungen oder Partikeltreffern widerstehen, da Strahlungen das Molekulargefüge durch Ionisation der Atomhüllen zerstören. Kinetische Treffer aus Partikeln erzeugen so viel punktuelle thermische Energie, dass es in gewöhnlicher Materie zum Phasenwechsel in flüssig oder gasförmig kommt.

Einzig realistische Option ist das Abfangen potentieller Schadkörper weit vor dem Raumschiff. Im Falle von Laser- oder Partikelstrahlwaffen gibt es aber auch diese Option aufgrund der begrenzten Reaktionsgeschwindigkeit nur mit geringer Wahrscheinlichkeit.

Ich denke die Scifi bedient sich Schutzschilden vor allem deshalb, weil die Autoren schnell erkannt haben, dass gewöhnliche Materie einfach zu zerbrechlich ist und es sehr sehr einfach wäre Waffen zu konstruieren, die ein Raumschiff ohne große Verteidigungsmöglichkeit komplett zerstören würde.

In "Der Antares-Krieg", einer der realistischsten Military-Scifi-Romane", wird sogar von Antimateriewaffen gesprochen, also Antiprotonenstrahlwaffen. Dagegen gibt es außer der elektromagnetischen Ablenkung oder der gravitativen Raumkrümmung keinen realistischen Schutz.

[xanrof]

...wie ein Mensch selbst Beschleunigungen von 60g und mehr ohne Probleme standhalten könnte...

Ich glaube, du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte - vielleicht, weil ich mich nicht klar genug ausgedrueckt habe.

Es ging mir ueberhaupt nicht um die G-Belastung, sondern nur darum, dass Flugmanoever, wie man sie von Flugzeugen kennt, im Weltraum nicht moeglich sind: Ein Raumschiff kann nicht einfach um die Kurve fliegen.

Hat ein Raumschiff nach einer gradlinigen Beschleunigung eine gewisse Endgeschwindigkeit, so behaelt es diese Geschwindigkeit in dieser Richtung, bis eine neue Kraft einwirkt (Massentraegheit).
Will dieses Raumschiff seine Richtung aendern und wuerde nun einfach (noch waehrend es mit der alten Geschwindigkeit in die alte Richtung fliegt) mit der Nase in die neue Richtung drehen, um dann in diese neue Richtung zu beschleunigen, so waere die resultierende Flugrichtung eben nicht nur diese "neue" Richtung, sondern eine, die sich aus der Vektoraddition der alten und neuen Richtung und Geschwindigkeit ergibt.

siehe hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vektoraddition#Addition_und_Subtraktion

Letztlich bedeutet es, dass das Raumschiff dann sowohl mit der neuen Geschwindigkeit in die neue Richtung als auch noch mit der alten Geschwindigkeit in die alte Richtung fliegt.

Um wirklich vollstaendig sowohl Richtung als auch Geschwindkeit zu aendern, muss die urspruengliche Geschwindigkeit vollstaendig auf Null reduziert werden. D.h., das Raumschiff muss mit dem gleichen Energieaufwand, mit dem es beschleunigt hat, auch wieder abbremsen. Das kann man erreichen, indem
a) das Raumschiff um 180° dreht und dann seine "rueckwaertsgerichteten"Haupttriebwerke benutzt oder
b) das Raumschiff hat weitere Haupttriebwerke, die nach vorne gerichtet sind.

Geringe Maneuvrierbarkeit - nun ja ... zumindest Michio Kaku, theoretischer Physiker mit einem Doktortitel der Universität Berkeley, scheint das etwas anders zu sehen ... Jedenfalls zeigt er in der Serie "Science oder Fiction" (läuft auf Discovery Channel, zu empfangen u.a. über Sky) unter anderem, wie ein Mensch selbst Beschleunigungen von 60g und mehr ohne Probleme standhalten könnte: nämlich unter Wasser Mit anderen Worten: bau ein wasserfestes Cockpit und setz den Piloten im geschlossenen Raumanzug da rein - und er kann Beschleunigungen von 60g oder mehr problemlos standhalten ... Damit sind dann auch Kurvenflüge ohne weiteres aushaltbar.

Ich kenne weder den Physiker noch diese Sendung. So, wie du das beschreibst, erscheint mir das Ganze aber ziemlich komisch.
Der springende Punkt ist, dass jegliche medizinischen Probleme, die sich aus hoher G-Belastung ergeben, ihre Ursache im menschlichen Koerper haben. Hohe G-Werte bewirken, dass das Blut sich ungleich im Koerper verteilt, insbesondere, dass zuviel Blut ins Gehirn oder aus dem Gehirn fliesst. Zusaetzlich koennen extreme Belastungen, die sehr ploetzlich auftreten, auch Organe direkt schaedigen (z.B. Gehirntrauma, wenn das Hirn innerhalb des Schaedels (!!!) gegen die Hirnwand geschleudert wird - ohne dass sich der Kopf dabei grossartig bewegt).

In beiden Faellen spielt es keine Rolle, ob der Astronaut mit Anzug/Helm dabei in einem Wassertank sitzt oder in einem mit Luft gefuellten Cockpit.

Ausserdem: Spaetesten bei etwa 8-10 G wird ein trainierter Pilot (mit Spezialkleidung) bewustlos - auch dann, wenn die G-Belastung ganz langsam hochgefahren wird. Unzaehlige Militaerflugschueler koennen davon ein Lied singen...

Kurz gesagt, ich halte die Aussage dieses Doktors fuer Unsinn.

Im Uebrigen (nur, weil du es erwaehnst): Auch ein Mensch mit Doktortitel hat nicht immer recht.

[EA-Loyalist]

Wenn sich dein Raumschiff auch mit relativistischer Geschwindigkeit bewegen soll, braucht es irgendeine Form des elektromagnetischen Schutzschildes.

Tatsächlich gibt es zum Thema Energieschilde sehr handfeste, realphysikalische Überlegungen:

TechPortal - Plasmatechnologie - PlasmaNews Ausgabe September 2006

Als Verteidigungslinie können diese Schilde aber natürlich nicht dienen.

Wie du schon sagst, kann kein bekanntes Material aus baryonischer Materie hohen Strahlungen oder Partikeltreffern widerstehen, da Strahlungen das Molekulargefüge durch Ionisation der Atomhüllen zerstören. Kinetische Treffer aus Partikeln erzeugen so viel punktuelle thermische Energie, dass es in gewöhnlicher Materie zum Phasenwechsel in flüssig oder gasförmig kommt.

Neuartige Materialien wie etwa die bekannten Kohlenstoffnanoröhren oder Hochleistungskeramikelemente könnten die physikalischen Belastungsgrenzen sicherlich noch weiter nach oben verschieben, aber alles, was dem direkten Treffer einer Nuklearbombe standhält, muss sicherlich als Fiktion gelten. Kein Material genügt den Sci-Fi-Anforderungen.

Ich denke die Scifi bedient sich Schutzschilden vor allem deshalb, weil die Autoren schnell erkannt haben, dass gewöhnliche Materie einfach zu zerbrechlich ist und es sehr sehr einfach wäre Waffen zu konstruieren, die ein Raumschiff ohne große Verteidigungsmöglichkeit komplett zerstören würde.

Ja, mit den Schilden hat man es sich sehr leicht gemacht. Sicherlich findet man die verschiedenen Schildtechnologien deshalb so oft in diversen Universen.

In "Der Antares-Krieg", einer der realistischsten Military-Scifi-Romane", wird sogar von Antimateriewaffen gesprochen, also Antiprotonenstrahlwaffen. Dagegen gibt es außer der elektromagnetischen Ablenkung oder der gravitativen Raumkrümmung keinen realistischen Schutz.

Das Buch ist mir unbekannt. Wer ist denn der Autor und um was dreht sich die Handlung?

[AtlanVIII]

Realistische also in naher zukunft mögliche Verteidigung im Raumkampf?

Wie schon mehrfach gesagt Panzerung um die kommst nicht rum.
Wie viel und welche und was man sonst so alles benutzt kommt echt auf die waffen an gegen die man schützen will, auf die kampfentfernung und auf die kampfsituation.

Ich sehe eine kampsituation im all eher im Nahbereich unter 1000 km. Warum? Naja Reichweite von waffen und besonder der Sensorik. Was bringt es mir Waffen an bord zu haben mit praktisch unendlicher reichweite ( railgun ) wenn ich den feind erst unter 1000km oder eher noch weniger entdecke. Keine Ahnung wie gut radar im all ist aber radar lässt sich beeinflussen und andere sensorik auch daher sag ich mal mit heutiger technik seh ich sinnvolles ballern im all nicht weiter als die entfernung. Dann ist die frage nach der waffe für die entfernung. Ich glaube wir haben noch keinen laser der die reichweite hätte selbst im vakuum und dann muss man auch die nötige energie für einen laser aufbringen was im all mit ziemlichen schwierigkeiten verbunden ist. Warum? Energie = abwärme und wärme wird man im all nur schwer wieder los.

Daher sehe ich in naher zukunft keine großen lasergefechte im all. Schon eher raketen und eventuell railguns. Beides systeme die eher im "nahbereich" effektiv sind. Weil rakete braucht zeit zum beschleunigen und ein railgun geschoß ist zwar schnell aber 1000km sin auch kein pappenstil ( von den railguns mit ballern nahe c sin wir doch noch n stück weg ) d.h. Das ziel kann ausweichen.

Ne realistischer is da schon eher das raketen mit schrapnell sprengköpfen zum einsatz kommen weil die ziele nur leicht gepanzert sind. Beste verteidigung wird da wohl ne gute alte punktverteidigung alla vulkan und antiraketen sein ( ebenfalls mit schrapnell sprengkopf um die trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen )

Edit: Jetzt hab ich auch etwas drüber geschlafen hmmm. Eine der empfindlichsten und gleichzeitig auch mit funktionsbedingt ordentlicher Fläche versehenen kritischen Komponenten des Schiffs dürften wohl die Radiatoren sein welche die Abwärme des Schiffes abstrahlen sollen. Diese müssen nun einmal möglichst viel Fläche haben, bestehen aus empfindlichen Materialien und sind für den Betrieb des Schiffes extrem wichtig. D.h. wenn die Radiatoren nicht durch eine entsprechende schützende Panzerungskonstruktion (welche die Effizienz des Radiatoren wiederum runtersetzen würde) oder andere Maßnahmen geschützt sind wäre das Schiff extrem empfindlich gegen die einfachsten Schrapnellgeschoße.

Eventuell könnte man das durch einziehbare Radiatoren etwas mildern gekoppelt mit Wärmespeichern welche die Überschusswärme für einen kurzen Zeitraum aufnehmen können. Was aber wieder Masse kostet...... Oder man könnte beschädigte Radiatoren automatisch abstoßen und wieder ersetzen. Quasi magazinmäßig. Kostet aber auch wieder Masse die Ersatzradiatoren an Bord zu haben. Ach ja alles ziemlich kompliziert und das größte Problem is hald die Masse.

[HMS Fearless]

Realistische also in naher zukunft mögliche Verteidigung im Raumkampf?

Wie schon mehrfach gesagt Panzerung um die kommst nicht rum.
Wie viel und welche und was man sonst so alles benutzt kommt echt auf die waffen an gegen die man schützen will, auf die kampfentfernung und auf die kampfsituation.

Da widerspreche ich. Panzerung ist gegen kynetische Geschosse mehr oder weniger Wirkungslos, da jede Panzerung, die ihnen standhalten könnte viel zu schwer wäre um sie mit zu beschleunigen (Ich gehe dabei von heute verfügbaren oder zumindest im Bereich des machbaren liegenden Antriebstechnologien (chemisch, Hall-Effekt-Triebwerke, VASIMR, NERVA....) aus).

Ich sehe eine kampsituation im all eher im Nahbereich unter 1000 km. Warum? Naja Reichweite von waffen und besonder der Sensorik. Was bringt es mir Waffen an bord zu haben mit praktisch unendlicher reichweite ( railgun ) wenn ich den feind erst unter 1000km oder eher noch weniger entdecke. Keine Ahnung wie gut radar im all ist aber radar lässt sich beeinflussen und andere sensorik auch daher sag ich mal mit heutiger technik seh ich sinnvolles ballern im all nicht weiter als die entfernung.

Aktive Ortungssysteme sind sicher stark begrenzt, aber ich würde mich in so einem Fall eh mehr auf IR-Teleskope verlassen.
Die Manövertriebwerke eines Spaceshuttles kannst du afaik vom Marsorbit aus sehen, und die Infrarotsignatur eines Atomtriebwerks (Saltwaterrocket, Nuclear Lightbulb, NTR Gascore) dürfte noch von Alpha Centauri zu beobachten sein.

Dann ist die frage nach der waffe für die entfernung. Ich glaube wir haben noch keinen laser der die reichweite hätte selbst im vakuum und dann muss man auch die nötige energie für einen laser aufbringen was im all mit ziemlichen schwierigkeiten verbunden ist. Warum? Energie = abwärme und wärme wird man im all nur schwer wieder los.

Daher sehe ich in naher zukunft keine großen lasergefechte im all. Schon eher raketen und eventuell railguns. Beides systeme die eher im "nahbereich" effektiv sind. Weil rakete braucht zeit zum beschleunigen und ein railgun geschoß ist zwar schnell aber 1000km sin auch kein pappenstil ( von den railguns mit ballern nahe c sin wir doch noch n stück weg ) d.h. Das ziel kann ausweichen.

Bei Laser und balistischen Waffen dürfte das Hauptproblem in der durch die unausweichlichen Fertigungstoleranzen undvermeidbaren Ungenauigkeit der Waffe selbst liegen.
Selbst eine Abweichung um einen zehntausendstel einer Bogensekunde gibt auf grosse Entfernung einen beachtlichen Streukreis.

Ne realistischer is da schon eher das raketen mit schrapnell sprengköpfen zum einsatz kommen weil die ziele nur leicht gepanzert sind. Beste verteidigung wird da wohl ne gute alte punktverteidigung alla vulkan und antiraketen sein ( ebenfalls mit schrapnell sprengkopf um die trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen )

Ich hätte jetzt eher an Rakten mit zielsuchender Submunition gedacht.
Sowas wie das hier, nur für den Weltraum.

[Schlachti]

Wie schon mehrfach gesagt Panzerung um die kommst nicht rum.
Wie viel und welche und was man sonst so alles benutzt kommt echt auf die waffen an gegen die man schützen will, auf die kampfentfernung und auf die kampfsituation.

Zumindest auf größere Distanz kommt noch Eloka hinzu. Vor allem Noisejamming sollte im All relativ effektiv sein, da hier immer eine direkte Sichtlinie zum Ziel besteht und man so mit Richtstrahlen arbeiten kann.

Ich sehe eine kampsituation im all eher im Nahbereich unter 1000 km. Warum? Naja Reichweite von waffen und besonder der Sensorik. Was bringt es mir Waffen an bord zu haben mit praktisch unendlicher reichweite ( railgun ) wenn ich den feind erst unter 1000km oder eher noch weniger entdecke. Keine Ahnung wie gut radar im all ist aber radar lässt sich beeinflussen und andere sensorik auch daher sag ich mal mit heutiger technik seh ich sinnvolles ballern im all nicht weiter als die entfernung.

Radar ist sehr gut im All. Das Hauptproblem moderner Radaranlagen sind atmosphärische Störungen und (ganz wichtig) der Horizont, also die Erdkrümmung. Deswegen gibt es auch die AWACS-Flugzeuge, die ja nichts anderes sind als fliegende Radarstationen. Durch die große Flughöhe kann die Erdkrümmung ausgeglichen werden und so ein sehr großes Gebiet überwacht werden.

Im Weltall wird Radar aber eher für genauere Scans und zur Zielerfassung eingesetzt werden. Um das Ziel zu finden werden hauptsächlich Infrarotsensoren eingesetzt werden. Wärme ist das größte Problem eines Raumschiffes. Diese kann aber nur über Wärmestrahlung abgegeben werden. Und genau darauf sprechen Infrarotsensoren an. Wir könnten bereits heute mühelos orten, wenn ein Raumschiff irgendwo im Neptunorbit seinen Antrieb anschmeißt. Auf der Erde ist Infrarot aber eher eine Kurzstreckengeschichte, da hier der Großteil der Wärme an die Umgebungsluft abgegeben und nur ein geringer Teil als Wärmestrahlung abgestrahlt wird. Dieser wird auch noch relativ schnell von der Luft absorbiert.

Bei 1000km Sensorenreichweite würden sich zwei Raumschiffe, sofern sie nicht im selben Orbit sind, sowieso nie finden.

Die Ausrichtung der Waffen sollte auch kein so großes Problem sein. Auf dem Mond wurde mehrere Spiegel aufgestellt, mit deren Hilfe man seine Entfernung zur Erde misst. Diese lassen sich von einem Observatorium aus problemlos treffen.

Dann ist die frage nach der waffe für die entfernung. Ich glaube wir haben noch keinen laser der die reichweite hätte selbst im vakuum und dann muss man auch die nötige energie für einen laser aufbringen was im all mit ziemlichen schwierigkeiten verbunden ist. Warum? Energie = abwärme und wärme wird man im all nur schwer wieder los.

Das mit der Stromversorgung lässt sich bewerkstelligen. Was im All natürlich noch viel wichtiger ist als auf der Erde ist die Energieeffizienz, da jedes bisschen Energieinput, dass vorne nicht wieder raus kommt, das Kühlungsproblem verstärkt. Das gilt sowohl für den Reaktor als auch für die Waffe.

Das Problem hierbei ist, das mal abgesehen von Raketen, jede Waffe sich massiv auf den Wärmehaushalt des Schiffes auswirkt. Laser-, Partikelwaffen und Railguns (ja, auch Railguns brauchen gewaltige Energiemengen, darin unterscheiden sie sich durch nichts von Lasern) brauchen elektrische Energie. Feuerwaffen nutzen chemische, in der Treibladung gebundene, Energie.

Selbst auf der Erde, wo die Atmosphäre stark bei der Kühlung, war die Abwärme bei Feuerwaffen seit dem Moment ein Problem wo man über Musketen die nach jedem Schuss nachgeladen werden hinaus kam, ein Problem. Deshalb haben Gatlings mehrere Läufe, waren die frühen MGs wassergekühlt und haben moderne MGs innerhalb von wenigen Sekunden wechselbare Läufe. Selbst Schiffsgeschütze werden mit Wasser gekühlt.
Und das größte Problem bei der Entwicklung von Waffen mit hülsenloser Munition (welche auch viele Vorteile hat), das bei diesen nicht ein Großteil der Abwärme mit der Hülse ausgestoßen werden kann. Du siehst also das Problem ist nicht auf Energiewaffen beschränkt.

Der 20kw Faserlaser mit dem die US Navy die Gatlings ihrer Phalanxsysteme ersetzen will soll übrigens einen Wirkungsgrad von gut 80% haben. Da hat man sich also auch schon stark weiterentwickelt.

Daher sehe ich in naher zukunft keine großen lasergefechte im all. Schon eher raketen und eventuell railguns. Beides systeme die eher im "nahbereich" effektiv sind. Weil rakete braucht zeit zum beschleunigen und ein railgun geschoß ist zwar schnell aber 1000km sin auch kein pappenstil ( von den railguns mit ballern nahe c sin wir doch noch n stück weg ) d.h. Das ziel kann ausweichen.

Raketen können selbst heutzutage auf der Erde, wo sie nur in den letzten Sekunden bis zu einer Minute im Erfassungsbereich sind, relativ effektiv abgefangen werden. Im Weltraum, wo immer eine direkte Sichtlinie zum Feind besteht, sieht man sie nicht nur im Endanflug, sondern von dem Moment an in dem sie starten. Raketen belasten zwar so gut wie gar nicht den Wärmehaushalt eines Schiffes und können als Paketboten für einige sehr fiese (nukleare) Überraschungen dienen, sind andererseits aber eine der im Einsatz teuersten Waffen und kaum durch die feindliche Punktverteidigung zu kriegen.

Railguns haben zwar eine hohe Durchschlagskraft und eine theoretisch unendliche Reichweite, können letztere aber nur gegen unbewegliche Ziele und beim Bombardement zur Geltung bringen. Es ist nämlich schwierig ein bewegliches Ziel zu treffen, da einem hier auf große Entfernung zwei Faktoren in die Suppe spucken: Die Geschossgeschwindigkeit und die feindliche Beweglichkeit. Je weiter das Ziel entfernt und je langsamer das abgefeuerte Geschoss, desto mehr Zeit hat es Gegenmaßnahmen wie ein Ausweichmanöver zu treffen.
Das ist wie bei einer Schneeballschlacht. Je schwächer der Gegner wirft und je weiter man weg ist, desto einfacher ist es dem Schneeball auszuweichen.
Vor allem in Mass Effect wird das sehr gut erklärt. Deshalb werden Railguns wohl eher für gezielte Orbitalschläge und den Angriff auf Raumstationen eingesetzt als im direkten Gefecht, da die effektive Reichweite auf wenige tausend km beschränkt ist.


Laser- und neutralisierte Partikelstrahlen nahe c haben hingegen die Fähigkeit Ziele auf wenige hundertausend km zu treffen und noch Schaden anzurichten (wenn auch nicht so viel wie eine Railgun, was bei dem Reichweitenvorteil allerdings nicht wichtig ist).

Das weiter oben genannte Beispiel mit dem Observatorium stammt aus einer Dokumentation. Dort wurde ein Laser auf einem auf dem Mond aufgestellten Spiel gerichtet und war als er wieder ankam auf wenige Meter aufgefächert (Die Zeitdifferenz zwischen Abfeuern und Wiederankunft wird zur Entfernungsmessung verwendet). Und das nachdem er 2,6 Lichtsekunden zurückgelegt hat, abgelenkt wurde (Spiegel) und zweimal durch die Atmosphäre musste.

Schwerionenstrahlen werden übrigens in der Forschung zur Trägheitsfusion häufiger als Alternative zu Lasern verwendet. Die Technologie für Partikelwaffen ist also ebenfalls bereits vorhanden.

Laser- und Partikelwaffen haben also zusammenfassend folgende Vorteile gegenüber kinetischen Energiewaffen (Railguns und Gaussgeschütze):
-gut das hundertfache an effektiver Reichweite gegen bewegliche Ziele
-es muss keine extra Munition mitgeführt werden (Laser) oder sie ist sehr viel einfacher zu lagern (Partikelkanone)
-keine Vorwarnzeit vor dem Einschlag (das bisschen bei Partikelstrahlen zähl ich mal nicht)
und folgende Nachteile:
-weniger Durchschlagskraft
-schlechte (Laser) bis keine (Partikelwaffe) Möglichkeit die Atmosphäre zu durchdringen, also schlecht für Orbitalschläge geeignet.

Ne realistischer is da schon eher das raketen mit schrapnell sprengköpfen zum einsatz kommen weil die ziele nur leicht gepanzert sind. Beste verteidigung wird da wohl ne gute alte punktverteidigung alla vulkan und antiraketen sein ( ebenfalls mit schrapnell sprengkopf um die trefferwahrscheinlichkeit zu erhöhen )

Bei Schrapnell kommt es darauf an wie schnell das Schiff ist und wie dick die Panzerung ist. Zu Raketen siehe oben.

Edit: Jetzt hab ich auch etwas drüber geschlafen hmmm. Eine der empfindlichsten und gleichzeitig auch mit funktionsbedingt ordentlicher Fläche versehenen kritischen Komponenten des Schiffs dürften wohl die Radiatoren sein welche die Abwärme des Schiffes abstrahlen sollen. Diese müssen nun einmal möglichst viel Fläche haben, bestehen aus empfindlichen Materialien und sind für den Betrieb des Schiffes extrem wichtig. D.h. wenn die Radiatoren nicht durch eine entsprechende schützende Panzerungskonstruktion (welche die Effizienz des Radiatoren wiederum runtersetzen würde) oder andere Maßnahmen geschützt sind wäre das Schiff extrem empfindlich gegen die einfachsten Schrapnellgeschoße.

Es gibt da auch den Charged Particle Radiator. Dabei wird die Abwärme zur Erhitzung eines Metallpulvers oder -Gases genutzt, dieses vorne aus dem Schiff ausgestoßen damit es die Wärme abstrahlen kann und hinten mittels eines elektrischen Feldes wiedereingefangen. Schon hat man einen nicht verwundbaren Radiator der zwar Energie braucht dafür aber keine Masse hat (welche man wieder in Panzerung stecken kann). Er würde aufgrund der ähnlichen Funktionsweise aber wahrscheinlich nicht gut mit dem von EA-Loyalist genannten Plasmaschild funktionieren (es sei denn man schafft es beides in einem Gerät zu kombinieren) aber Kriegsschiffe sind eh gepanzert.


Bei der Panzerung kommt es halt darauf an. Mehr Masse lässt sich zwar durch einen größeren Antrieb kompensieren, was aber die Reichweite verringert. Mit elektrischen oder Fusionsantrieben sollte Masse aber kein viel größeres Problem als auf der Erde darstellen.

[xanrof]

...kynetische Geschosse...

??
Meinst du "kinetisch"? Und was willst du ausdruecken? Dass es sich bewegt?
Ist das nicht die Definition eines Geschosses?

Da widerspreche ich. Panzerung ist gegen kynetische Geschosse mehr oder weniger Wirkungslos, da jede Panzerung, die ihnen standhalten könnte viel zu schwer wäre um sie mit zu beschleunigen (Ich gehe dabei von heute verfügbaren oder zumindest im Bereich des machbaren liegenden Antriebstechnologien (chemisch, Hall-Effekt-Triebwerke, VASIMR, NERVA....) aus).

Ach, immer die Frage nach der Energie. Ich denke, wenn die Menschheit soweit ist, dass sie Raumschiffe hat (oder braucht), die fuer den Kampf geruestet sind, dann duerfte die Frage nach einem vernuenftigen Antrieb oder ausreichender Energieversorgung auch geloest sein.
Und vergiss nicht die Abwehr gegen Meteoriten. Die Teile fliegen mit 10-30 Kilometern/Sekunde, d.h. eine gewisse Panzerung braucht man in jedem Fall.

Aber es gibt ein anderes Argument gegen Raketen/Geschosse jeglicher Art: Man kann ihnen so leicht ausweichen.
Man darf wirklich nicht unterschaetzen, wie kompliziert es fuer eine Rakete ist, im luftleeren Raum die Richtung zu wechseln. Siehe auch mein letzter Kommentar oben (#39).
Umgekehrt ist es fuer das Ziel sehr einfach, aus der Schussbahn zu gelangen: man muss nur beschleunigen oder abbremsen, aber nicht die Richtung wechseln (Ausnahme: die Rakete kommt direkt von vorne oder von hinten).
Und je schneller die angreifende Rakete fliegt, um so komplizierter ist es, ein Ziel zu treffen, das gerade beschleunigt/abbremst.

Die Manövertriebwerke eines Spaceshuttles kannst du afaik vom Marsorbit aus sehen, und die Infrarotsignatur eines Atomtriebwerks (Saltwaterrocket, Nuclear Lightbulb, NTR Gascore) dürfte noch von Alpha Centauri zu beobachten sein.

Ist natuerlich schlecht in einer Kampfsituation, wenn das Gesehene schon 20 Minuten alt ist
(Entfernung Erde-Mars ca. 20 Lichtminuten). Bei Alpha-Centauri sind es ueber 4 Jahre...

Bei Laser und balistischen Waffen dürfte das Hauptproblem in der durch die unausweichlichen Fertigungstoleranzen undvermeidbaren Ungenauigkeit der Waffe selbst liegen.
Selbst eine Abweichung um einen zehntausendstel einer Bogensekunde gibt auf grosse Entfernung einen beachtlichen Streukreis.

Also erstmal: Wenn eine Waffe eine Ungenauigkeit aufgrund von Fertigungstoleranzen hat hat, dann ist diese Abweichung konstant. Kennt man die Abweichung, dann weiss man, wohin man zielen muss, um auch zu treffen.
Lernt jeder Soldat in der ersten Woche.

Ausserdem entspricht ein "zehntausendstel einer Bogensekunde" bei einer Entfernung von 1000 km einer Abweichung von 0,48 Millimetern
Aber ich verstehe, was du sagen willst.

Bei Lasern ist es eher ein Problem, dass die Leistung/Flaeche mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt.

Ich hätte jetzt eher an Rakten mit zielsuchender Submunition gedacht.
Sowas wie das hier, nur für den Weltraum.

zielsuchend? Siehe oben.

[HMS Fearless]

??
Meinst du "kinetisch"? Und was willst du ausdruecken? Dass es sich bewegt?
Ist das nicht die Definition eines Geschosses?

Ja, ich meine kinetisch.
Unter einem kinetischen Geschoss versteht man eines, welches rein durch seine kinetische Energie Schaden anrichtet.
Im Gegensatz z.B. zu einem Sprenggeschoss.

Ach, immer die Frage nach der Energie. Ich denke, wenn die Menschheit soweit ist, dass sie Raumschiffe hat (oder braucht), die fuer den Kampf geruestet sind, dann duerfte die Frage nach einem vernuenftigen Antrieb oder ausreichender Energieversorgung auch geloest sein.

Ja, immer die Frage nach der Energie.
Ob du dein Raumschiff nun mit heissen Verbrennungsgasen, ionisertem Wasserstoff oder irgend einem reaktionslosen Technobabble-Antrieb bewegst. Der Energiebedarf für eine Vektroänderung bleibt gleich.

Und vergiss nicht die Abwehr gegen Meteoriten. Die Teile fliegen mit 10-30 Kilometern/Sekunde, d.h. eine gewisse Panzerung braucht man in jedem Fall.

Klar brauchst du eine Panzerung als Meteorschutz.
Aber es ist ein Unterschied, ob deine Panzerung einem tischtennisballgrossen klumpen Staub und Eis oder einigen Kilo Wolframcarbid standhalten muss.
Letztere wird sehr schnell prohibitiv schwer, wie Panzerbauer feststellen mussten.

Aber es gibt ein anderes Argument gegen Raketen/Geschosse jeglicher Art: Man kann ihnen so leicht ausweichen.

Ich denke, wenn Rakete und Ziel die selbe Antriebstechnologie haben, wird die Rakete ein vielfach höheres Leistungsgewicht haben. Das dürfte ihr die nötige Manöferierfähigkeit geben.
(nur um Missverständnisse zu vermeiden: Ich denke an Raumschiffe, die in der Grössenordnung von nicht mehr als 10 G Beschleunigen können)

Die Fragen sind:
1. um wieviel kann das Ziel seinen Vektor während der Flugzeit der Rakete ändern.
und
2. hat das Ziel genügend deltaV Reserven um sich diese Vektoränderungen leisten zu können?

Gerade die 2. Frage schränkt die Möglichkeit des Ziels der Rakete auszuweichen erheblich ein.
Reaktionsmasse ist wertvoll, denn es kostet Reaktionsmasse sie mitzunehmen.

Ist natuerlich schlecht in einer Kampfsituation, wenn das Gesehene schon 20 Minuten alt ist
(Entfernung Erde-Mars ca. 20 Lichtminuten). Bei Alpha-Centauri sind es ueber 4 Jahre...

Natürlich werden kämpfe nicht auf eine Astronomische Einheit oder gar weiter statfinden. Aber so 10'000-100'000 Kilometer dürften je nach verwendeter Technologie drin liegen.

Also erstmal: Wenn eine Waffe eine Ungenauigkeit aufgrund von Fertigungstoleranzen hat hat, dann ist diese Abweichung konstant. Kennt man die Abweichung, dann weiss man, wohin man zielen muss, um auch zu treffen.
Lernt jeder Soldat in der ersten Woche.

Ich meinte die Abweichungen, die zum Streukreis führen.
Sobald der Streukreis grösser ist als die Zielfläche, wirds zur Glücksache.

Ausserdem entspricht ein "zehntausendstel einer Bogensekunde" bei einer Entfernung von 1000 km einer Abweichung von 0,48 Millimetern
Aber ich verstehe, was du sagen willst.

Du hast das echt gerechnet?

Bei Lasern ist es eher ein Problem, dass die Leistung/Flaeche mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt.

Ist ein Laserstrahl, der nicht auf einen Brennpunkt fokussiert ist, nicht perfekt zylindrisch?
Da bliebe die Querschnittfläche konstant.

zielsuchend? Siehe oben.

Rakete fliegt Ziel an, stösst Submunition aus bevor sie in effektive Reichweite der Point Defence kommt, Submunition treibt auf das Ziel zu, erfasst es und schiesst ihm die EFPs in die Flugbahn.