Nahkämpfe im Science Fiction

[EA-Loyalist]

4. Man muss nicht nachladen.

Auch die Energiezelle eines Phasers hat keine unbegrenzte Lebensdauer. Mit jedem Schuss wird sie weiter entladen. Deshalb haben Phasergewehre, welche direkt für Kampfeinsätze gedacht sind, einen höheren Energievorrat gespeichert, was das ST-Pendant zu normaler Munition darstellt. Ja nach Entladungsstufe des Phasers kann eine Zelle aber vermutlich mehrere hundert (schwache Entladung) oder zumindest mehrere Dutzend Schüsse (starke Entladung) speisen, bevor man sie, wie ein Pistolenmagazin auch, wechseln oder aufladen muss.

[Alexandermerow]

Wenn ich den Schwertkämpfer panzern muss, damit er zu einer tödlichen Waffe wird ... warum drücke ich dem gepanzerten dann kein Sturmgewehr in die Hand, und mache eine noch tödlichere Waffe draus ?

Das stimmt auch wieder. Der ideale Soldat ist natürlich ein Nah- und Fernkämpfer. Mit reinen Schwertschwingern dürfte man in der Zukunft vermutlich nicht sehr weit kommen, wenn sie ansonsten keinerlei Fernkampfwaffen haben. Wenn sie aber bei Sturmangriffen auch noch anständig im Nahkampf moschen können, dann sind sie jedoch sehr effektive Soldaten (siehe Space Marines).

[Uriel Ventris]

Heute ist sowas nur noch Millitärkultur. Und das sowas zur zeit der Weltkriege noch verwendet wurde, lag daran, das aufrund des ungleichen entwicklungsstandes tatsächlich einige Länder noch kavallerie einsetzten.

Hinterlader sind im Graben ziemlich ungeschickt zu verwenden. Deshalb stellte der Nahkampf schon aus rein logischer Sicht eine gute Alternative da, wenn man Überfälle machen will.

Und dann kann es dort immer noch verschiedene Spezies oder jemanden wie Data geben, dem das nichts ausmacht.

Wenn es jemanden wie Data gibt, will ich als Nahkämpfer aber auch nicht rein.

[caesar_andy]

Hinterlader sind im Graben ziemlich ungeschickt zu verwenden. Deshalb stellte der Nahkampf schon aus rein logischer Sicht eine gute Alternative da, wenn man Überfälle machen will.

Und das ist jetzt ein Argument für Schwertkämpfer in der Sci-Fi?

Das Messer und Co zur Grundausstattung jedes Soldaten gehören sollte, wurde hier glaube ich nie in Frage gestellt. Aber trotz allem ist ein Soldat der im Notfall sein Messer zückt noch lange kein Schwert, Axt oder sonstwas-Nahkämpfer.

[Kanny]

Im Grunde ist die ganze Diskussion bis jetzt nur so weit gekommen festzustellen, das Nahkämpfe in speziellen Situationen als einzige Alternative oder mit Technologien die den Fernkampf schwer möglich machen, nützlich sind.


Wen man mal von einem Technologiestand ausgeht, bei dem es keine Panzerungen gibt die auch massiven Beschuss aushalten, gibt es eigentlich kaum eine Situation, in der Nahkampf wirklich clever ist. Z.b. in Mass Effect (was meiner Meinung nach eines der glaubhaftesten Universen ist) in dem es zwar Schilde und Panzerungen gibt, aber auch diese nach spätestens nach ordentlichem Beschuss erledigt sind.

Falls jetzt ein Schiff oder irgenteine Einrichtung, mit langen Gängen, gestürmt wird, ist es wahrscheinlicher das zwei Gegnergruppen hinter irgentwelchen Wänden Deckung suchen und sich über den langen Gang hinweg Kugeln entgegen schießen, statt aufeinander zuzurennen um sich den Schädel einzuschlagen. Wenn jetzt doch irgentwer durch so einen Gang rennt, hat der Gegner ein freies Schussfeld und könnte selbst einen geschützten Nahkämpfer mit ein paar Salven zu erledigen.


Gerade beim Gebäude stürmen ist ein Nahkämpfer nunmal nicht so sehr im Vorteil wie es erst den Anschein hat, weil ein vorbereiteter Gegner natürlich genausogut mit einer Schrottflinte um die Ecke stehen kann.

Zum Kampfmesser ziehen: Beim wahrscheinlichsten Szenario (neben irgentwelchen Kommandoeinsätzen), also das man ein Gebäude stürmt und dem Gegner in die Arme läuft, ist es alles andere als clever das Messer zu ziehen. Auch wenn es nur ein paar Sekunden dauert zum Messer zu greifen, kann einem der Gegner in der Zeit ohne weiteres den Gewehrkolben überziehen.

[warfranzi]

Kanny ich ziehe das Messer bevor mein Gegner mit seinem Gewehrkolben aufmich eindrischt.

Und das kampfmesser ist ein äuserst gutes Werkzeug.
Nehmen wir doch mal an ein Trupp aus 20 Mann stürmt ein Gebäudekomplex der der Verteidiger hält 10 Mann am Eingang in schach doch 5 schaffen es hinter die verteidigungslinie.
Um nicht endeckt zuwerden und mehr Chaos zusorgen greift man nach situation auch dann zu Nahkampfwaffen Sprich zum Messer zurück.

Natürlich wird jeder einen Schwertschwingenden Iren erschiessen aber wenn er aus einem hinterhalt angreift und rann kommt ist leider für einem schützen ein problem und der Psychologische Facktor sollte man auchnicht auseracht gelassen werden. Gute Shniper erschiesen nicht gleich das erste Opfer eine Trupps sonder verwunden es.

[Uriel Ventris]

Und das ist jetzt ein Argument für Schwertkämpfer in der Sci-Fi?

Nein, dass war die Antwort auf deine These, technische Ungleichheiten seien dafür verantwortlich, dass noch nah gekämpft wurde.

[caesar_andy]

Ne, dann hast du mich falsch verstanden.

Es geht nicht darum, das nah gekämpft wurde, sondern das die Soldaten noch explizit als solches erkennbare Nahkampfwaffen hatten - zum beispiel das genannte Bajonett.

Wenn ich nicht damit rechnen muss, das der feind einen Truppentyp einsetzt, den ich damit abstechen kann, dann brauche ich auch keins. Und mit dem erscheinen von Schnellfeuerwaffen bzw. dem Verschwinden von Kavallerie wurden Bajonette eben obsolet.

[Alexandermerow]

Und mit dem erscheinen von Schnellfeuerwaffen bzw. dem Verschwinden von Kavallerie wurden Bajonette eben obsolet.

Also ich glaube zu wissen, dass die US-Marines noch nach wie vor ganz normal im Bajonettkampf ausgebildet werden - oder nicht? Weiß das einer etwas genauer?

[Eagleeye]

Also ich glaube zu wissen, dass die US-Marines noch nach wie vor ganz normal im Bajonettkampf ausgebildet werden - oder nicht? Weiß das einer etwas genauer?

Ich find' grad das Zitat nicht, aber Tom Clancy hat ein Sachbuch über die US Marines geschrieben (US Marines : die legendäre Elitetruppe ; Ihre Ausstattung, ihre Aufgaben, Ihre Ausrüstung. - München : Heyne, 1998. - 547 S.: Ill. - ISBN 3-453-14260-8) und da steht es imho drin, daß Du recht hast, Alexander.

[Uriel Ventris]

Bajonette gehören immer noch zur Standartausrüstung. Warum auch nicht? Es kann immer sein, dass man mal zum Nahkampf greifen muss. Das Wort "obsolet" würde ich hier nicht verweden. Zwar geht die Richtung dahin, dass man das normale Kampfmesser als Bajonett aufpflanzen kann, aber unnötig sind sie nicht.

Der letzte große erfolgreiche Bajonettangriff wurde von den Briten im Irak-Krieg durchgeführt. Auch im Dschungel- und Häuserkampf wird man auf ein Bajonett nicht verzichten können.

Im Grundausbildungsprogramm der US-Armee ist der Bajonettkampf nicht mehr enthalten, in dem der Marines aber weiterhin.

[Alexandermerow]

und da steht es imho drin, daß Du recht hast, Alexander.

Jaaa! Ich wusste es! Nä, wat bin ich stolz auf mich Okay, im Ernst, also gegen Bajonette ist ja auch nichts einzuwenden, wenn sie leicht und nicht hinderlich sind. Man kann durchaus auch in der modernen Kriegsführung mal in die Situation kommen, sie benutzen zu müssen. Die Bundeswehr benutzt übrigens keine Bajonette. Den Grund scheint nicht einmal das Internet genau zu kennen. Vielleicht zu "inhuman" für uns brave Deutsche...?

Hier eine ganz interessante Diskussion dazu:

Warum hat die Bundeswehr keine Bajonette? - Zweiter Weltkrieg und Moderne - Tiny-Soldiers - Tabletop und Wargaming deluxe

Ein zweiter Punkt könnte sein, dass sich das Soldatenbild in der Bundeswehr ja stark geändert hat. Damit meine ich nicht nur das Leitbild eines Staatsbürgers in Uniform (der könnte die Bajonett-Ausbildung ja noch einsehen und daher staatsbürgerlich gutheißen), sondern das, was z.B. van Crefeld das postheroische Zeitalter nennt. Im postheroischen Zeitalter ist man nicht mehr sonderlich aufopferungsvoll, todesmutig und auch bei weitem nicht mehr so Hierarchiehörig. An die Stelle des Todesmutes tritt die große Angst vor eigenen Verlusten (stell Dir vor, das britische Empire hätte im 19. Jahrhundert die gleichen Maßstäbe angewendet, die heute im Westen gelten...) und an die Stelle der Hierarchiehörigkeit tritt der teamweise eingebundene Hochtechnologiespezialist für komplexe Waffensysteme. Vor diesem Hintergrund könnte man sagen, dass das Bajonett auch kulturell nicht mehr zeitgemäß ist.

[Der-1-Gena]

Ok,
muss an dieser stelle eine kurze Entschuldigung einreichen.
Kann leider das Buch nichtmehr finden, in dem ich die von mir zuvor gepostete geschichte gelesen habe, bleibe den Nachweis also leider schuldig!

Bitte vielmals um verzeihung!

[Leandertaler]

Im Grundausbildungsprogramm der US-Armee ist der Bajonettkampf nicht mehr enthalten, in dem der Marines aber weiterhin.

Allerdings scheinen US Soldaten seit 1951 keinen richtigen Bajonettangriff mehr durchgeführt zu haben, weshalb die Marines das vermutlich aus eher historischen Gründen noch üben. Ich hab auch noch nie Bilder von von US Soldaten mit Bajonetten gesehen, auch nicht aus dem Irak.
Wenn Soldaten aus einem Gebäude beschossen werden, stürmt man das nicht, sondern macht es mit schweren Waffen einfach platt.

In Falludscha hat man die Stadt erst umstellt, dann die zivilbevölkerung zur Flucht aufgefordert und ist dann mit den Folgenden Regeln vorgegangen:

Die Rules of Engagement sind ein Regelwerk für den Kampfeinsatz der US-Streitkräfte. Diese Regeln wurden für die Operation Phantom Fury von der militärischen Führung angepasst.

Wurden die Bodentruppen aus einem Gebäude heraus angegriffen, so wurde das Gebäude mit Bomben von Kampfflugzeugen oder Artilleriefeuer bekämpft. Eine Aufklärung, ob sich Zivilisten in dem Gebäude aufhielten, fand nicht statt.

Die Stadt wurde vom Militär zum uneingeschränkten Beschuss freigegeben (Free Fire Zone). Jeder, der sich gegenüber den US-Truppen verdächtig oder gefährdend verhält, durfte bekämpft oder getötet werden. Bei einer Einsatzbesprechung wurde den Soldaten von den Kommandierenden, im Beisein eingebetteter Journalisten gesagt: Tötet alle, die ihr töten könnt.

[irony]

Theoretisch kann es beim Stürmen eines Gebäudes vorkommen, dass die Waffe Ladehemmung hat. Da ist ein Bajonett sicher ganz "praktisch", jedenfalls besser, als mitten im Kampf an der Waffe rumzufummeln. Selbiges, wenn die Munition ausgeht und keine Zeit zum Nachladen ist.