Nahkämpfe im Science Fiction

[[OTG]Guy de Lusignan]

Dann fahr nach Mittweida und sieh es dir an. Dort steht eins. Die Saturn V brachte es nämlich schon auf 115 m und beschleunigte mit bis zu 6 g. Die Raketen, die Sonden wie Cassini oder Juno starten, bringen es sogar bis auf 10 g

Tolles Beispiel... das ging nur alles für den kurzen Flug zum Mond drauf.
Weil der Treibstoff ja auch zugleich zu bewegende Masse war. Und das eigentlich bewegte Objekt, die Mondfähre, war ein Furz im vergleich zum benötigten Treibstoff.
Die Massenträgheit lösst sich nunmal nicht einfach auf.

[Dessler]

Standardbremsmanöver, freilich. Aber um das Enterkommando mit 3 g an die Decke oder den Fußboden zu bumsen, muss man doch nicht bremsen. Da genügt es, mal kurz Schub zu geben und dann wieder wegzunehmen. In der Zeit hat man sich auch noch nicht sooo arg weit von der Formation entfernt (in den Filmen sitzen die einander sowieso immer zu dicht auf der Pelle - geradezu parodiert in der alten Yamato-Serie: ein Schuss, vier Treffer, weil der Getroffene immer gleich noch ein paar Nachbarn rammt. Meine Tochter meinte dazu, die hätten wohl so viel Angst vor dem großen leeren Weltraum, dass sie immer auf Schulterschluss zusammenrücken...).

Diese ganze Diskusion bassiert auf einem "Zaubermärchen" ... nämlich demjenigen, dass es irgendwann mal Antriebe gibt, die die Massenträgheit ignorieren.

So weit brauchen wir nicht zu gehen. Die ganze Treibstoffrechnung besagt doch nichts weiter, als dass es nicht möglich ist, ein Raumschiff dieser Größenordnung nach dem Rückstoßprinzip zu betreiben. Andere, hoffentlich weniger energieaufwändige Antriebswege werden dadurch keineswegs ausgeschlossen. Damit sind wir vom Andruckabsorber aber nach wie vor weit entfernt - schon gar von einem, den man sich an den Gürtel schnallen kann!

[caesar_andy]

Standardbremsmanöver, freilich. Aber um das Enterkommando mit 3 g an die Decke oder den Fußboden zu bumsen, muss man doch nicht bremsen. Da genügt es, mal kurz Schub zu geben und dann wieder wegzunehmen. In der Zeit hat man sich auch noch nicht sooo arg weit von der Formation entfernt (in den Filmen sitzen die einander sowieso immer zu dicht auf der Pelle - geradezu parodiert in der alten Yamato-Serie: ein Schuss, vier Treffer, weil der Getroffene immer gleich noch ein paar Nachbarn rammt. Meine Tochter meinte dazu, die hätten wohl so viel Angst vor dem großen leeren Weltraum, dass sie immer auf Schulterschluss zusammenrücken...).

Impulserhaltung?

Wenn du dein Schiff 10 Sekunden mit 3G beschleunigst, hält es ja nicht einfach an, wenn du den Schub weg nimmtst ... dann musst du wieder 10 Sekunden Lang mit 3G beschleunigen, um anzuhalten.
Und dann das ganze nochmal, um wieder zurück zu kommen. Also brachst du 40 Sekunden lang 3G Schub. Und das bei einem 100 Meter langen Raumschiff.

So weit brauchen wir nicht zu gehen. Die ganze Treibstoffrechnung besagt doch nichts weiter, als dass es nicht möglich ist, ein Raumschiff dieser Größenordnung nach dem Rückstoßprinzip zu betreiben. Andere, hoffentlich weniger energieaufwändige Antriebswege werden dadurch keineswegs ausgeschlossen.

Und was für krude Antriebe sollen das bitte sein? Ein Warpantrieb, der mehr Energie brauchen wrürde, als das ganze Universum bereitstellen kann? Alle uns heute bekannten Raumschiffantriebe sind entweder Rückstoßbasiert, oder von Externen Schubquellen abhängig (Sonnensegel, materiesegel). Antriebe, die portabel und nicht rückstoßbasiert sind, existieren nichtmal in der theorie.

Damit sind wir vom Andruckabsorber aber nach wie vor weit entfernt - schon gar von einem, den man sich an den Gürtel schnallen kann!

Du sagst jetzt also ernsthaft, das eine >Fantasietechnologie< realistischer ist, als eine andere, ja?

[Uriel Ventris]

Ich kann mich jetzt natürlich irren, aber elektrische Antriebe, die keinen Treibstoff, sondern nur Energie benötigen, sind doch in der Theorie möglich, oder?

[Dannyboy]

Ich kann mich jetzt natürlich irren, aber elektrische Antriebe, die keinen Treibstoff, sondern nur Energie benötigen, sind doch in der Theorie möglich, oder?

Nicht einmal da. Energie ist amaterielle Rechengröße in der Physik.

[caesar_andy]

Ich kann mich jetzt natürlich irren, aber elektrische Antriebe, die keinen Treibstoff, sondern nur Energie benötigen, sind doch in der Theorie möglich, oder?

Elektrische Antriebe liefern im Vergleich zu chemischen Antrieben nur eine Marginale Schubkraft. Kampfraumschiffe oder gar Jäger mit sowas anzutreiben ist sinnlos. Du kannst zwar hohe endgeschwindigkeiten erreichen, aber die Beschleunigung ist vernachlässigbar gering ... und grade darauf kommt es bei einem Kampfschiff ja an.

[Uriel Ventris]

Hm, also ich erinnere mich, gewisse Dinge über Ionenantriebe etc. gelesen zu haben... Soll das alles so schlecht sein, oder wie?

[Dannyboy]

Kommt auf den Zweck an. Die Beschleunigung ist sehr niedrig, dafür aber sehr konstant.

[caesar_andy]

Hm, also ich erinnere mich, gewisse Dinge über Ionenantriebe etc. gelesen zu haben... Soll das alles so schlecht sein, oder wie?

Nach heutigen Maßstäben sind elektrische Antriebe durchaus toll. Und zwar weil sie A keine großen Treibstoffreserven erfordern und B im Weltraum auch keine große Beschleunigung notwendig ist. Heutige Raumsonden erreichen mit den Dingern Geschwindigkeiten von ein paar zehntausend KM/h.
Der Haken an der Sache ist, die Teile beschleunigen auch über einen langen Zeitraum hinweg. Tage, Monate, jahre ... bei so einer raumsonde spielt das keine Rolle. Die erreicht ihr Ziel eh erst in einigen Jahren. Wie lange sie da beschleunigen Muss, ist irelevant.

Vei einem Kriegsraumschiff wäre es aber genau anders rum. Ein Kriegsschriff muss nicht schnell sein, es braucht eine hohe Beschleuniging (erst recht dann, wenn es eindringende Fußtruppen mit 3G "zerquetschen" will. Und solche Beschleunigungswerte erreichst du mit elektrischen Antrieben einfach nicht ... erst recht nicht, wenn an dem Antrieb auch noch ein großes Raumschiff "befestigt" ist, das bewegt werden soll.

[Dessler]

Außerdem erzeugen Ionenantriebe auch einen Rückstoß, das zählt also eigentlich nicht.

Hier sind ein paar - noch sehr unausgegorene - Vorschläge für rückstoßfreie Antriebe:
Erkenntnishorizont

[caesar_andy]

Kollisionssegel

Kollisionssegel setzen ein Hintergrundmedium voraus, dass überall im Weltraum von allen Seiten auf das Raumschiff einströmt.

Gibt es heute in ähnlicher Form bereits, nennt sich "Sonnensegel" und funktioniert nach einem ähnlichen Prinzip. Schubkraft von Sonnensegel und Hintergrundstrahlung sind viel zu gering, um große Massen schnell zu beschleunigen. Außerdem müsste das Segel sehr groß sein.
Auch hier kann man sagen: Als Tiefenraum-Antrieb sicher denkbar. Aber nicht als Schubtriebwerk auf einem Kriegsraumschiff.

Bias Drive: Die Stärke der Schwerkraft oder Eigenschaften des Raums selbst werden beeinflusst. Wenn die Schwerkraft auf der einen Seite des Raumschiffs größer ist als auf der anderen, wird das Raumschiff beschleunigt.

Du hälst allen Ernstes eine Beeinflussung der Schwerkraft, oder des Raumes an sich, für REALISTISCHER als eine beeinflussung der Masse? Das ist beides so unrealistisch und spekulativ wie nur irgendwas!

Diametric Drive: Dies ist die verallgemeinerte Form des Antriebs mit negativer Masse (bisher nicht entdeckt).

Kommentar notwendig?

Disjunction Drive: [...] Bisher gibt es keine Anhaltspunkte, dass dies möglich sein könnte.

Kommentar notwendig?

Pitch Drive: Örtlich wird ein Gefälle im Schwerkraft- oder elektrischem Feld erzeugt. Ob und wie das gehen könnte ist unbekannt.

Kommentar notwendig?


Magst du mir jetzt immer noch sagen, dass eine Reihe von "Ideen", deren Umsetzung schon alleine daran scheitert, dass die dafür notwendigen physikalischen Grundlagen noch nichteinmal BEKANNT sind, als "realistisch" einzustufen ist, während andere Phantasie-Technologien das nicht sind?


Ob das irgendwer einmal vorgeschlagen hat, ist doch schnurzepiepe. Der springende punkt ist, man hat keine Ansätze, keine Ideen, noch nichtmal eien Vorstrellung davon, wie sowas funktionieren könnte. Weil sich all diese Ideen darauf stützen, dass gewisse technische Möglichkeiten gegeben sind, die zum derzeitigen Zeitpunkt NICHT gegeben sind. Ganz im Gegenteil, möglichkeiten von denen heute niemand WEIS ob sie überhaupt jemals gegeben sein werden. Ich bin mir sicher, die Massenreduzierung hat auch schonmal jemand als Antrieb vorgeschlagen. Und wo wir eh schon bei einer Manipulation des "Raumes selbst" sind, ist der Masseneffekt dann genau so vorstellbar.

[Dannyboy]

Du hälst allen Ernstes eine Beeinflussung der Schwerkraft, oder des Raumes an sich, für REALISTISCHER als eine beeinflussung der Masse? Das ist beides so unrealistisch und spekulativ wie nur irgendwas!

VOr allem benötigt die Beeinflussung des Raums unglaublich viel Energie. Die muss man erst einmal im Universum zur Verfügung haben.

[Drakespawn]

Ich bin mir sicher, die Massenreduzierung hat auch schonmal jemand als Antrieb vorgeschlagen. Und wo wir eh schon bei einer Manipulation des "Raumes selbst" sind, ist der Masseneffekt dann genau so vorstellbar.

Der Vollständigkeit halber: Ja, haben einzelne Universen. Andromeda fiele mir da ein. Die Masse der Andromeda wird durch ein Technobabble-Feld von ein paar Millionen Tonnen auf knapp ein Kilo reduziert.
Problem: Da sieht man bereits, wie löchrig das ganze Konzept ist, denn angeblich (Onscreen-Aussage) soll dafür ein AG- (Anti-Gravitations-) Feld verantwortlich sein. Und ich bin zwar nicht gerade besonders physikalisch versiert, aber selbst mir ist relativ klar, dass das Bullshit sein dürfte.

Ich meine bei Mass Effect würde das auch ähnlich gehandhabt, aber da bin ich nicht sicher ob das nicht aus einer Fanfic stammen könnte.

[caesar_andy]

Der Vollständigkeit halber: Ja, haben einzelne Universen. Andromeda fiele mir da ein. Die Masse der Andromeda wird durch ein Technobabble-Feld von ein paar Millionen Tonnen auf knapp ein Kilo reduziert.

Das es das in der Sci-Fi schon gab, war mir bekannt Ich bin ja ein fan der Mass-Effect Serie. Ich wollte her darauf hinaus, das die Massenreduzierung von Objekten mit sicherheit auch schonmal als Antreibsystem für die realität vorgeschlagen worden ist, um Dessler vor Augen zu führen, dass all diese "wunderantriebe" letztlich nichts mehr sind, als Theorien und Hypotehesen. Keine davon ist beweisbar, keine ist realistisch.

Ich glaube übrigens, dass mit der Massenreduzierung als realer raumschiffantrieb war ein Russe, aber der Name fällt mir nicht mehr ein.

[warfranzi]

Also leute seit mal logisch welcher Idiot von Kapitän beschleunigt sein Schiff bei einer Enterung. Das ist reiner selbstmord. Da das Beamen leider nicht möglich ist wird der Angreifer sein Schiff an das andere andocken. was A) zu folge hat, daß das geenterte Schiff mindestens ein viertel mehr bruttoregistertonnen mehr hat als die Antriebe schieben könnten.
Entweder man verpulvert sein ganzen treibstoff und oder brennen die treibwerke aus. Was im All äuserst unpraktisch ist.
Oder B) und das währe das schlimmste, das geenterte Schiff zereist oder reist eintel seines Rumpfes ab. Da die Masse zuviel wiederstand hatt gegen die Beschleunigung.

Also fazit man kann gleich die selbstzerstörung an schalten.