Alien Invasion mal richtig

[caesar_andy]

Unsinn!

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß sich ein Kollektiov anders organisieren könnte als du es von deiner Ameisenfarm kennst, heißt es nicht, daß es derartiges nicht geben kann.

Ja tatsächlich, jetzt wo du es sagst ...

Allerdings muss ich zugeben, dass ich mir ein Kollektiv, in dem der Boss der große Denker ist und alle anderen nur willig hinterher laufen, tatsächlich nur in einem Zusammenhang vorstellen kann ... nämlich in einem Cartoon für 10 jährige, in dem die genialen Pläne des Oberschurken regelmäßig an der Dummheit seiner Lakaien scheitern.

Sorry, wirklich. Aber die Vorstellung, es könne sich irgendwoe im Weltraum eine selbstbewusste Spezies entwickelt haben, bei der die komplette Bevölkerung ihre Individualität dem großen "Chef" unterordnet, der als einziger sagen darf, wo es langgeht, und die trotzdem Weltraumfahrt betreibt, ist ja fast noch naiver, als es die Vorstellung einer Alien-Invasion an sich schon ist.


Entweder eine Spezies BESITZT Individualität, dann wird sie niemals komplett geeint und geschlossen ohne Gegenstimme hinter einem einzelnen Anführer stehen.

Oder sie besitzt KEINE Individualität, dann gibt es auch keinen Boss, der das Sagen hat. Die Vorstelllung einer Spezies in der rein zufällig nur der Boss "klug" ist, ist doch wohl sehr weit her geholt.

Ist doch unerheblich. Der Strangersteller hat die Diskussion unter der Prämisse begonnen, daß die Erde angegriffen wird. Damit liegt die Wahrscheinlichkeit eines solchen Szenarios bei 100%.

Und die Frage ist nun, würde dies ausreichen um uns alle auszulöschen.

Klar reicht das aus. Denn wenn zu 100% gegeben ist DAS die Invasion stattfindet und diese damit keinerlei Einschränkungen durch die Sachverhalte unterliegt, die WAHRSCHEINLICH sind, dann kann ich auch festlegen, dass alle meine Aliens so exorbitant große Genitalien haben, dass die Menschen bei deren Anblick vor Scham im Boden versinken und damit keine Chance auf Rettung besteht. Dazu sind die Aliens dann noch unverwundbar, können sich Teleportieren und mit dem Dicken Zeh in ihrer Nase Bohren, beherschen die quadration des Kreises, haben auf ihrem Planeten grade Kurven und sind immun gegen die Musik von Heino.

Ob das jetzt als Grundlage für eine ernsthafte Diskussion taugt, lasse ich mal so dahingestellt, aber entsprechend deiner Interpretation der Thread-Intention wird dieses Szenario zumindest nicht ausgeschlossen.

[Uriel Ventris]

Mir scheint, kein Außerirdischer wird einfach die Schulter zucken, wenn unsere Wertvorstellungen darauf hinauslaufen, dass wir zwar Gottes Ebenbilder und die Herren der Schöpfung sind, er aber des Teufels ist und zum Teufel gesandt werden muss.

Warum scheint dir das? Ich kann gleich gut sagen "mir scheint, kein Japse wird einfach die Schulter zucken (bla bla bla)"... Warum sollte es Aliens interessieren, was ein paar Witzbolde über sie denken?

Oder ein ganz anderes Beispiel, die Puppeteer aus Larry Nivens Ringwelt stammen von Fluchttieren ab. Die sind die geborenen Feiglinge, niemals würden sich diese freiwillig offen einen Gegner stellen. Wenn ein Puppeteer angreift, dann aus dem Hinterhalt, Drohgesten oder Warnschüsse würde ein Puppeteer niemals machen. Man darf nicht den Fehler machen, von Aliens menschliche Verhaltensweisen zu erwarten.

Dann möcht ich sehen, wie die zur dominanten Rasse werden. Der Mensch wurde intelligenter, da er sich neuen Herausforderungen stellen musste, und sein bestehendes Know-how immer weiter spezialisiert hat. Wenn man das ganze Leben nur in einem Erdloch sitzt und Leute von hinten die Gurgel aufsäbelt, wird das wohl eher nix mit der Intelligenz.

Du vermenschlichst die Aliens! Religion ist ein menschliches Konzept, es ist fraglich ob man die negativen Folgen von religiösen Konzepten, einfach so auf eine extraterrestrische Lebensform übertragen kann.

Da Evolution und Logik auch auf anderen Planeten die selbe sein sollte, können wir davon ausgehen, dass sich Aliens Menschen ähneln: selten extremistisch, stark im Durchschnitt und mit einer Heidenangst vor dem Unbekannten.

Zu a): Wie kommst du darauf? Die Evolution hat bis in die Gegenwart neues hervorgebracht (zum Beispiel den Menschen), da ist es ziemlich abwegig anzunehmem, die Evolution hätte bereits alles hervorgebracht, was es geben kann.

Ich möchte wirklich wissen, ob der Mensch das erste selbstbewusste Wesen der Erde war. Kann es auch früher schon gegeben haben, beim Menschen selbst gings ja ganz knapp her.

Aber um es mit Ahmoses Worten auszudrücken: nach 3 Milliarden Jahren Evolution auf einem absolut durchschnittlichen Planeten sollte wirklich nicht mehr viel überaschendes kommen.

Nur weil du dir nicht vorstellen kannst, daß sich ein Kollektiov anders organisieren könnte als du es von deiner Ameisenfarm kennst, heißt es nicht, daß es derartiges nicht geben kann.

Dann sind es aber auch keine Insekten, weil es die nur auf der Erde gibt.

[3of5]

Ich möchte wirklich wissen, ob der Mensch das erste selbstbewusste Wesen der Erde war. Kann es auch früher schon gegeben haben

Eine solche Spezies hätte Spuren hinterlassen. Und nicht nur die Spezies selbst, sondern auch der evolutionäre Weg dorthin.

Aber um es mit Ahmoses Worten auszudrücken: nach 3 Milliarden Jahren Evolution auf einem absolut durchschnittlichen Planeten sollte wirklich nicht mehr viel überaschendes kommen.

Die Evolution hat bis heute neue Spezies hervorgebracht. Praktisch alle heutigen Säugetierarten sind erst in den letzten 3% der bisherigen Evolutionsgeschichte entstanden. Die Annahme, dass ausgerechnet jetzt Schluss ist, hat daher keine Grundlage. Zumal Evolution nicht nach dem Prinzip "wir basteln solange, bis wir alles zusammen haben, und dann machen wir Feierabend" funktioniert.

[caesar_andy]

Aber um es mit Ahmoses Worten auszudrücken: nach 3 Milliarden Jahren Evolution auf einem absolut durchschnittlichen Planeten sollte wirklich nicht mehr viel überaschendes kommen.

Diese Aussage krankt an einem ganz wichtigen Punkt:

Nämlich der tatsache, das wir nicht WISSEN, unter welchen Bedingungen sich leben entwickeln kann. Wir wissen, dass es auf der Erde funktioniert hat. Das heißt aber nicht zwingend, das Leben NUR auf erdähnlichen Planeten entstehen kann.
Tatsächlich wissen wir nichteinmal, ob sich Leben nur auf Basis von Kohlenstoff entwickeln kann. Es gibt ernsthafte überlegungen dahin, ob auch Leben auf der basis von Schwefel oder Silizium möglich ist. Welche Bedingungen dafür gegeben sein müssten, und wie eine solche Evolution aussehen könnte, entzieht sich vollkommen unserer Vorstellung.

Nimms mir nicht übel, aber die Aussage "Die Evolution hat keine Überaschungen meh in Petto" klingt für mich ein bischen nach "Man wird nie mehr als 8kb Arbeitsspeicher brauchen." ... und wie viel Wahrheit in diesem kleinen Satz steckte, sehen wir ja heute

[Uriel Ventris]

Nämlich der tatsache, das wir nicht WISSEN, unter welchen Bedingungen sich leben entwickeln kann. Wir wissen, dass es auf der Erde funktioniert hat. Das heißt aber nicht zwingend, das Leben NUR auf erdähnlichen Planeten entstehen kann.

Das mag richtig sein. Mich erschließt sich nur nicht der Sinn der Behauptung, dass es Fanatikerrassen geben soll, wo doch der Großteil der Wesen mit einem Gehirn in absolutem Durchschnitt liegen. Damit meine ich meine Nachbarn, meine Katze und die Spinne, die gerade über meinen Bildschirm kriecht.

Tatsächlich wissen wir nichteinmal, ob sich Leben nur auf Basis von Kohlenstoff entwickeln kann. Es gibt ernsthafte überlegungen dahin, ob auch Leben auf der basis von Schwefel oder Silizium möglich ist. Welche Bedingungen dafür gegeben sein müssten, und wie eine solche Evolution aussehen könnte, entzieht sich vollkommen unserer Vorstellung.

Das ist klar. Das Wesen auf Siliziumbasis auch der Evolution folgen müssen jedoch auch.

Nimms mir nicht übel, aber die Aussage "Die Evolution hat keine Überaschungen meh in Petto" klingt für mich ein bischen nach "Man wird nie mehr als 8kb Arbeitsspeicher brauchen." ... und wie viel Wahrheit in diesem kleinen Satz steckte, sehen wir ja heute

Was soll das sein? Telekinese, Röntgenblick und Warpsprünge durch Blähungen?

Eine solche Spezies hätte Spuren hinterlassen. Und nicht nur die Spezies selbst, sondern auch der evolutionäre Weg dorthin.

Das muss nix sein. Ich habe extra das Beispiel unserer Rasse gebracht. In der Frühzeit des Homo Sapiens wurde nahezu die ganze Spezies ausgerottet, nur etwa 6000 überlebten, die die Urahnen aller heute lebenden Menschen sind. Wären diese 6000 draufgegangen, und viel hätte es dazu nicht gebraucht, wäre der Mensch von der Bildfläche der Erde verschwunden.
Und nur, weil wir keine Fossilien finden, heißt es nicht, dass es keine gibt. Wenn alle Knochen von allen jemals existierenden Wesen herumliegen würden, hätten wir einen schönen Saustall.

Die Evolution hat bis heute neue Spezies hervorgebracht. Praktisch alle heutigen Säugetierarten sind erst in den letzten 3% der bisherigen Evolutionsgeschichte entstanden. Die Annahme, dass ausgerechnet jetzt Schluss ist, hat daher keine Grundlage. Zumal Evolution nicht nach dem Prinzip "wir basteln solange, bis wir alles zusammen haben, und dann machen wir Feierabend" funktioniert.

Ich habe nicht beschrieben, dass sie in etwa fertig ist. Aber nach hunderten verheerenden Kathastrophen und der Anpassung an alle möglichen Klimazonen wird zukünftiges Leben wohl ähnlichen Prinzipien folgen wie das bisherige.

[3of5]

Das muss nix sein. Ich habe extra das Beispiel unserer Rasse gebracht. In der Frühzeit des Homo Sapiens wurde nahezu die ganze Spezies ausgerottet, nur etwa 6000 überlebten, die die Urahnen aller heute lebenden Menschen sind. Wären diese 6000 draufgegangen, und viel hätte es dazu nicht gebraucht, wäre der Mensch von der Bildfläche der Erde verschwunden.

Auch dann hätte man Fossilien gefunden. So wie wir heute die Fossilien nicht nur von frühen Homo Sapiens-Exemplaren finden, sondern auch von diversen Entwicklungsschritten aus den letzten 3 Millionen Jahren.

Dass eine intelligente Spezies spurlos verschwindet, inklusive des evolutionären Weges, der zu ihr hingeführt hat, kann ich mir nur schwer vorstellen. Und von welchem Ort im biologischen Stammbaum hätte die Entwicklung dieser Spezies ausgehen sollen?

Ich habe nicht beschrieben, dass sie in etwa fertig ist. Aber nach hunderten verheerenden Kathastrophen und der Anpassung an alle möglichen Klimazonen wird zukünftiges Leben wohl ähnlichen Prinzipien folgen wie das bestehende.

Wenn das jemand vor 10 Millionen Jahren gedacht hätte, dann hätte er sich jedenfalls gründlich geirrt.

[caesar_andy]

Das mag richtig sein. Mich erschließt sich nur nicht der Sinn der Behauptung, dass es Fanatikerrassen geben soll, wo doch der Großteil der Wesen mit einem Gehirn in absolutem Durchschnitt liegen. Damit meine ich meine Nachbarn, meine Katze und die Spinne, die gerade über meinen Bildschirm kriecht.

Das mag natürlich damit zusammenhängen, das fantismus kein Resultat natürlicher Evolution ist. Fanatismus basiert wie alle charakterlichen ausprägungen auf Erfahrung, Selbsterkentnis, Weltbild und Glauben. Und es ist nunmal nicht zu erwarten, dass es eine Intelligente Spezies im Universum gibt, bei der sich ein einheitliches Weltbild so über den kompletten Planeten verbreitet hat, dass alle dem selben fanatischen Glauben anhängen, ohne das es abweichler und konkurierende Ströme gäbe. Auch auf der Erde gab (und gibt) es Fanatismus. Dieser ist aber immer nur lokal vertreten und hat praktisch keine Chance auf Globale verwirklichung. Selbst innerhalb der organisierten Glaubensgemeinschaften, wie der Kriche, gibt es Priester, Diakone und Nonnen, die den Glauben an den Christlichen Gotte individuell auslegen und ausleben.

Ein weltweiter Fanatismus würde eine weltweit einheitliche mentalität der Bewohner vorraussetzen, und das ist nicht realistisch.

Das ist klar. Das Wesen auf Siliziumbasis auch der Evolution folgen müssen jedoch auch.

Aber wir wissen nicht, welche Formen der Evolution vertreten sein könnten, weil wir nicht wissen, welche Art Lebensraum einer solchen Spezies zugrunde liegen würde. Einfach mal angenommen, eine Lebensform aus Silizium wäre sowas, wie eine Schlammpfütze mit Bewustsein. Wo willst du da ansetzen, und die Evolution der nächsten 10.000.000 Jahre vorhersagen?

Was soll das sein? Telekinese, Röntgenblick und Warpsprünge durch Blähungen?

Nein, aber ggf. eine Anpassung an veränderte lebensräume. Eine Spezies, die auf einem Planeten lebt, auf dem es Schwefelsäure regnet, dürfte Evolutionsbedingt vollkommen anders sein, als alles, was wir von der Erde kennen. Ebendos könnten sich Spezies massiv von uns unterscheiden, die auf Planeten aufgewachsen sind, auf denen es eine große schwerkraft, oder großen Luftdruck gibt. Und nicht zuletzt kann auf anderen planeten immer auch eine Form von Leben zu "intelligenz" gelang sein, von der wir uns hier auf der Erde das nicht im Entferntesten vorstellen können... zum beispiel intelligente Pilze.

Evolution ist schließlich nichts anderes, als ein zufälliger Prozess, der diejenigen Lebewesen bevorzugt, die besser an ihren lebensraum angepasst sind. Wenn wir jetzt von der Erde weg sehen, auf einen Planeten, auf dem die Lebensbedingungen ganz anders sind als hier, dann würde es auch Abweichungen darin geben, welche genetischen Mutationen sinnvoll sind, und welche Nicht. Menschen haben ja z.B. auch nie Kiemen entwickelt, weil sie auf dem land wertlos sind. Andersum haben die meisten Fische keine Lungen. Stellen wir uns nun vor, wie die Atemorgane einer Spezies aussehen müssten, die auf einem Planeten lebt, auf dem die Atmosphäre eine hundert Grad heißer Gasozean ist, führt uns das zwangsläufig dann eigentlich doch zu dem Ergebniss, das wir eben nicht alles kennen können, weil wir nicht wissen, welche lebensräume das Universum zur verfügung stellt, und wie sich "das Leben" daran anpasst.

[Dannyboy]

Aber wir wissen nicht, welche Formen der Evolution vertreten sein könnten, weil wir nicht wissen, welche Art Lebensraum einer solchen Spezies zugrunde liegen würde.

Ein Lebensraum ist erstmal nur ein Set physikalisch-chemischer Bedingungen.

Einfach mal angenommen, eine Lebensform aus Silizium wäre sowas, wie eine Schlammpfütze mit Bewustsein. Wo willst du da ansetzen, und die Evolution der nächsten 10.000.000 Jahre vorhersagen?

Das können wir ausschließen. Bewusstsein ist komplex und benötigt viel Energie. Die wird eine Schlammpfütze nicht bieten.

Nein, aber ggf. eine Anpassung an veränderte lebensräume. Eine Spezies, die auf einem Planeten lebt, auf dem es Schwefelsäure regnet, dürfte Evolutionsbedingt vollkommen anders sein, als alles, was wir von der Erde kennen.

Es muss nicht viel anders sein, als die Spezies, die auf unserem Planeten in Schwefelsäure leben.

Ebendos könnten sich Spezies massiv von uns unterscheiden, die auf Planeten aufgewachsen sind, auf denen es eine große schwerkraft, oder großen Luftdruck gibt.

Kleiner und flacher.

Und nicht zuletzt kann auf anderen planeten immer auch eine Form von Leben zu "intelligenz" gelang sein, von der wir uns hier auf der Erde das nicht im Entferntesten vorstellen können... zum beispiel intelligente Pilze.

Nein, warum sollte das so sein?

Evolution ist schließlich nichts anderes, als ein zufälliger Prozess, der diejenigen Lebewesen bevorzugt, die besser an ihren lebensraum angepasst sind.

Evolution ist ein probabilistischer Prozess, aber kein zufälliger Prozess.
Mutation ist zufällig und Bestandteil der Evolution. Aber die Evolution an sich ist propabilistisch.

Wenn wir jetzt von der Erde weg sehen, auf einen Planeten, auf dem die Lebensbedingungen ganz anders sind als hier, dann würde es auch Abweichungen darin geben, welche genetischen Mutationen sinnvoll sind, und welche Nicht.

Stimmt. Es ist aber nicht völlig unvorhersehbar.

Menschen haben ja z.B. auch nie Kiemen entwickelt, weil sie auf dem land wertlos sind. Andersum haben die meisten Fische keine Lungen.

Wie du sieht, kann man also doch bestimmte Aussagen treffen. Auch außerirdische Landbewohner dürften keine Kiemen mehr besitzen.

Stellen wir uns nun vor, wie die Atemorgane einer Spezies aussehen müssten, die auf einem Planeten lebt, auf dem die Atmosphäre eine hundert Grad heißer Gasozean ist,

Sie müssten aus Gewebe bestehen, das der Hitze besser widerstehen könnte. Wie das geht, zeigen Mikroorganismen, die in 110 °C heißen Wasser gedeihen.

[Dessler]

Eine solche Spezies hätte Spuren hinterlassen. Und nicht nur die Spezies selbst, sondern auch der evolutionäre Weg dorthin.

Gegen die Annahme einer früheren intelligenten Spezies auf der Erde spricht vor allem eines: Die schlichte Tatsache, dass wir heute noch die Wälder des Carbonzeitalters in Form fossiler Rohstoffe aus dem Boden pumpen. Denn jedwede frühere Zivilisation hätte zwingend bereits alle flüssigen und festen Ressourcen abgebaut, und wir würden heute keine unangetasteten Öllagerstätten und keine jungfräulichen Flöze mehr vorfinden, sondern nur noch ihre Müllhalden recyceln.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dessler schrieb nach 6 Minuten und 30 Sekunden:

Das mag natürlich damit zusammenhängen, das fantismus kein Resultat natürlicher Evolution ist. Fanatismus basiert wie alle charakterlichen ausprägungen auf Erfahrung, Selbsterkentnis, Weltbild und Glauben. Und es ist nunmal nicht zu erwarten, dass es eine Intelligente Spezies im Universum gibt, bei der sich ein einheitliches Weltbild so über den kompletten Planeten verbreitet hat, dass alle dem selben fanatischen Glauben anhängen, ohne das es abweichler und konkurierende Ströme gäbe.

Das kommt lediglich darauf an, wie es diese Zivilisation mit dem Individualismus hält. Wir Menschen haben uns aus Rudeltieren entwickelt, und es ist daher in unserem Genom verankert, uns gegen andere Rudel abzugrenzen. Bei intelligenten Arten, die aus Herdentieren hervorgegangen sind, mag das völlig anders aussehen. Abweichler in einem Vogelschwarm leben nicht lange, dafür sorgt die natürliche Auslese. Eine Gesellschaft, die so strukturiert ist, kann jede beliebige Art von Fanatismus entwickeln und auch durchsetzen, wenn nur der Druck stark genug ist, sich dem Schwarm zu fügen. Schon beim größten Teil von uns Menschen ist das ja relativ leicht!

Übrigens hat Michael McCollum in der "Antares"-Trilogie eine Zivilisation beschrieben, in der fanatischer Hass gegen andere intelligente Spezies aller Art sogar genetisch verankert ist. Und er hat das m.E. recht überzeugend begründet.

[Dannyboy]

Gegen die Annahme einer früheren intelligenten Spezies auf der Erde spricht vor allem eines: Die schlichte Tatsache, dass wir heute noch die Wälder des Carbonzeitalters in Form fossiler Rohstoffe aus dem Boden pumpen. Denn jedwede frühere Zivilisation hätte zwingend bereits alle flüssigen und festen Ressourcen abgebaut, und wir würden heute keine unangetasteten Öllagerstätten und keine jungfräulichen Flöze mehr vorfinden, sondern nur noch ihre Müllhalden recyceln.

Zustimmung

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Das kommt lediglich darauf an, wie es diese Zivilisation mit dem Individualismus hält. Wir Menschen haben uns aus Rudeltieren entwickelt, und es ist daher in unserem Genom verankert, uns gegen andere Rudel abzugrenzen. Bei intelligenten Arten, die aus Herdentieren hervorgegangen sind,

Magst du mal den Unterschied zwischen Rudel und Herde definieren?
Und zwar am besten nicht aus irgendwelchen Alltagsvorstellungen?

mag das völlig anders aussehen. Abweichler in einem Vogelschwarm leben nicht lange, dafür sorgt die natürliche Auslese. Eine Gesellschaft, die so strukturiert ist, kann jede beliebige Art von Fanatismus entwickeln und auch durchsetzen, wenn nur der Druck stark genug ist, sich dem Schwarm zu fügen.

Damit einher geht aber auch ein Verlust der Kreativität, die für High-Tech-Entwicklung nötig ist.

Übrigens hat Michael McCollum in der "Antares"-Trilogie eine Zivilisation beschrieben, in der fanatischer Hass gegen andere intelligente Spezies aller Art sogar genetisch verankert ist. Und er hat das m.E. recht überzeugend begründet.

Wie sieht denn die Begründung aus?

[Dessler]

Magst du mal den Unterschied zwischen Rudel und Herde definieren?
Und zwar am besten nicht aus irgendwelchen Alltagsvorstellungen?

Herden sind erstens weitaus größer und zeigen zweitens Schwarmverhalten. Eine Herde ist nicht darauf angelegt, andere Herden zu verdrängen oder zu vernichten, sondern sie können sich wie bei Zugvögeln zu noch größeren Einheiten zusammenfinden, sogar artengemischt. Bei (Raubtier-)Rudeln ist das unmöglich.

Damit einher geht aber auch ein Verlust der Kreativität, die für High-Tech-Entwicklung nötig ist.

Das sehe ich nicht so. Krähenvögel sind durchaus kreativ und dennoch fähig, Schwärme zu bilden.

Wie sieht denn die Begründung aus?

Auf seinem Alienplaneten bilden sich gleichzeitig zwei intelligente Spezies aus, so, wie es auch auf der Erde zeitweilig mehrere Menschenarten gab. Dummerweise ist hier aber die eine Spezies der Fressfeind der anderen. Es entsteht eine Art evolutionäres Wettrüsten, bei dem die Beutespezies die technische Oberhand gewinnt und den Fressfeind ausrottet. So weit, so gut - seitdem läuft aber diese Spezies mit dem genetischen Imprint durch das Universum, andere intelligente Arten als potenzielle Fressfeinde zu betrachten und sich nur sicher zu fühlen, wenn die auch alle ausgerottet werden. Man hat es nicht einfach mit einem rassistischen Vorurteil zu tun, sondern mit einem tief sitzenden Jäger-und-Beute-Schema, das sich rationalen Argumenten als so unzugänglich erweist, wie Vögel auf angeklebte Raubvogelumrisse an Fensterscheiben reagieren (oder Menschen auf das Summen stechender Insekten und ähnlich klingender Geräusche wie Zahnarztbohrer). Selbst, wenn sie wollen, sie KÖNNEN diesen Reflex nicht überwinden!

[Dannyboy]

Herden sind erstens weitaus größer und zeigen zweitens Schwarmverhalten. Eine Herde ist nicht darauf angelegt, andere Herden zu verdrängen oder zu vernichten, sondern sie können sich wie bei Zugvögeln zu noch größeren Einheiten zusammenfinden, sogar artengemischt. Bei (Raubtier-)Rudeln ist das unmöglich.

Ja, aber das hat keine weitere Bedeutung. Das sich Tiere in Herden nicht individuell verhalten, stimmt ja nicht.
Die Individualität wächst mit der Komplexität des Verhaltensrepertoires.

Intelligente Spezies verfügen über ein breites Verhaltensrepertoire.

Das sehe ich nicht so. Krähenvögel sind durchaus kreativ und dennoch fähig, Schwärme zu bilden.

Menschen auch. Siehe Karneval

Auf seinem Alienplaneten bilden sich gleichzeitig zwei intelligente Spezies aus, so, wie es auch auf der Erde zeitweilig mehrere Menschenarten gab. Dummerweise ist hier aber die eine Spezies der Fressfeind der anderen. Es entsteht eine Art evolutionäres Wettrüsten, bei dem die Beutespezies die technische Oberhand gewinnt und den Fressfeind ausrottet. So weit, so gut - seitdem läuft aber diese Spezies mit dem genetischen Imprint durch das Universum, andere intelligente Arten als potenzielle Fressfeinde zu betrachten und sich nur sicher zu fühlen, wenn die auch alle ausgerottet werden.

Ist halt Science-fiction. Evolutionäres Wettrüsten ist viel zu langsam, um sich mit technologischen Wettrüsten messen zu können.

Man hat es nicht einfach mit einem rassistischen Vorurteil zu tun, sondern mit einem tief sitzenden Jäger-und-Beute-Schema, das sich rationalen Argumenten als so unzugänglich erweist, wie Vögel auf angeklebte Raubvogelumrisse an Fensterscheiben reagieren (oder Menschen auf das Summen stechender Insekten und ähnlich klingender Geräusche wie Zahnarztbohrer). Selbst, wenn sie wollen, sie KÖNNEN diesen Reflex nicht überwinden!

Natürlich kann man das. Verhalten ist äußerst anpassungsfähig. Durch Habituation verlieren Vögel schnell den Respekt vor "Raubvogelattrappen".

[Uriel Ventris]

Auch dann hätte man Fossilien gefunden. So wie wir heute die Fossilien nicht nur von frühen Homo Sapiens-Exemplaren finden, sondern auch von diversen Entwicklungsschritten aus den letzten 3 Millionen Jahren.

Dass eine intelligente Spezies spurlos verschwindet, inklusive des evolutionären Weges, der zu ihr hingeführt hat, kann ich mir nur schwer vorstellen. Und von welchem Ort im biologischen Stammbaum hätte die Entwicklung dieser Spezies ausgehen sollen?

Woher soll ich das wissen, ich kann nur Mutmaßungen aufstellen. Außerdem fällt die Suche nach frühmenschlichen Fossilien leichter, weil wir doch wissen, wonach wir suchen müssen.

Und wenn es lange genug her ist, dass nich mal Fossilien überdauern, wird man auch nichts finden.

Wenn das jemand vor 10 Millionen Jahren gedacht hätte, dann hätte er sich jedenfalls gründlich geirrt.

Da das System Gehirn weitaus älter ist als 10 Millionen Jahre. Nein.

Aber wir wissen nicht, welche Formen der Evolution vertreten sein könnten, weil wir nicht wissen, welche Art Lebensraum einer solchen Spezies zugrunde liegen würde. Einfach mal angenommen, eine Lebensform aus Silizium wäre sowas, wie eine Schlammpfütze mit Bewustsein.

Hat sich auf der Erde eine Schlammpfütze mit Bewusstsein herausgebildet? Wie sollte das gehen? Eine Spezies auf Silizumbasis kann gar nicht so abstrakt sein, ganz einfach deswegen, weil es physikalische und logische Grundsätze gibt, die uns das voraussagen lassen.

Nein, aber ggf. eine Anpassung an veränderte lebensräume. Eine Spezies, die auf einem Planeten lebt, auf dem es Schwefelsäure regnet, dürfte Evolutionsbedingt vollkommen anders sein, als alles, was wir von der Erde kennen.

Wenn du die absurdesten Lebensbedingungen rausholst, dann ist bald die Schwelle erreicht, in der überhaupt kein Leben existieren kann.

Aber gut. Falls sich so in einer Umgebung Leben entwickelt, wird es sich mit Mechanismen, die dir ein Biologe sicher erklären kann, daran angepasst haben.

Außerdem bezweifle ich, ob Schwefelregen möglich ist.

Menschen haben ja z.B. auch nie Kiemen entwickelt

Genauso kannst du sagen, der Mensch hat keine Beine entwickelt. Da sie schon vorher da waren, bevor man den Mensch als Spezies von den übrigen Säugern abgrenzen kann.
Und natürlich hat der Mensch Kiemen.
Fische haben keine Lungen, weil sich das Leben ursprünlich im Wasser entwickelt hat. Lungen sind erst an Land nötig. Kausalität.

Gegen die Annahme einer früheren intelligenten Spezies auf der Erde spricht vor allem eines: Die schlichte Tatsache, dass wir heute noch die Wälder des Carbonzeitalters in Form fossiler Rohstoffe aus dem Boden pumpen. Denn jedwede frühere Zivilisation hätte zwingend bereits alle flüssigen und festen Ressourcen abgebaut, und wir würden heute keine unangetasteten Öllagerstätten und keine jungfräulichen Flöze mehr vorfinden, sondern nur noch ihre Müllhalden recyceln.

Wie kommst du jetzt bitte darauf, dass eine intelligente Spezies nur als weltweite, technische Zivilisation aussterben kann?

Herden sind erstens weitaus größer und zeigen zweitens Schwarmverhalten. Eine Herde ist nicht darauf angelegt, andere Herden zu verdrängen oder zu vernichten, sondern sie können sich wie bei Zugvögeln zu noch größeren Einheiten zusammenfinden, sogar artengemischt. Bei (Raubtier-)Rudeln ist das unmöglich.

Mir wäre es neu, dass eine Herde Schafe Schwarmbewusstsein besitzt. Aber ich hab ja auch noch nicht sonderlich viel gesehen.

Auf seinem Alienplaneten bilden sich gleichzeitig zwei intelligente Spezies aus, so, wie es auch auf der Erde zeitweilig mehrere Menschenarten gab. Dummerweise ist hier aber die eine Spezies der Fressfeind der anderen. Es entsteht eine Art evolutionäres Wettrüsten, bei dem die Beutespezies die technische Oberhand gewinnt und den Fressfeind ausrottet. So weit, so gut - seitdem läuft aber diese Spezies mit dem genetischen Imprint durch das Universum, andere intelligente Arten als potenzielle Fressfeinde zu betrachten und sich nur sicher zu fühlen, wenn die auch alle ausgerottet werden. Man hat es nicht einfach mit einem rassistischen Vorurteil zu tun, sondern mit einem tief sitzenden Jäger-und-Beute-Schema, das sich rationalen Argumenten als so unzugänglich erweist, wie Vögel auf angeklebte Raubvogelumrisse an Fensterscheiben reagieren (oder Menschen auf das Summen stechender Insekten und ähnlich klingender Geräusche wie Zahnarztbohrer). Selbst, wenn sie wollen, sie KÖNNEN diesen Reflex nicht überwinden!

Dann würde mich aber interessieren, wie dieser Forscher zu der Gewissheit kommt, dass der Hass automatisch gegen intelligente Lebewesen kommt. Als ob in der DNA "intelligente Lebewesen" definiert würde.
Übrigens werden Denkmuster und Beobachtungen nicht in der DNA abgelegt, da es kein genetisches Gedächtnis gibt. Denn sonst müsste ich daran interessiert sein, die Raubtiere zu jagen und zu peinigen, die wohl einige meiner Urverwandten vernichtet haben. Generell dürfte dann überhaupt keine fleischfressende Spezies mehr auf der Erde existieren, da sich alle einander ausgerottet hätten.
Und um einen solchen Reflex zu entwickeln, wenn er denn überhaupt realistisch wäre, braucht es Millionen von Jahre. Nein, dieses Szenario ist nicht realistisch.

Und Reflexe kann man überwinden. Ich kann auch den Reflex überwinden, dass ich mich automatisch verteidige, wenn mich ein tollwütiger Hund anfällt. Ich verteidige mich einfach nicht.

Und noch einfacher dürfte es sein, nicht den Finger zum Startknopf der absoluten Superwaffe zu bewegen.

[Rarehero]

Wie kommst du jetzt bitte darauf, dass eine intelligente Spezies nur als weltweite, technische Zivilisation aussterben kann?

Eine Spezies, die über die Intelligenz verfügt, eine Zivilisation zu bilden, verfügt auch über die Anpassungsfähigkeit, nahezu alle landgebundenen Lebensräume ihres Planeten zu erobern - was sie auch tun wird. Bevor eine intelligente Spezies also eine Zivilisation hervor bringt, breitet sie sich in ihrem Lebensraum, der mehr oder weniger der gesamten Heimatwelt entspricht aus, einfach weil sie es kann und weil es ihrer Natur entsprecht.
Und von den ersten sesshaften, kunstschaffenden und über eine Schriftsprache verfügenden Zivilisationen ist es ein weiter Weg bis hin zu Zivilisationsformen, die sich industrialisieren. Auf diesem Weg wird gesamte Lebensraum erfasst. Die Vorstellung, es könne ein "Atlantis" geben, etwa eine Insel, auf der eine Hochzivilisation unter sich bleibt, den Rest des Planeten ignoriert und irgendwann schlagartig ausgelöscht wird, ist damit hinfällig. Jede Zivilisation, die massiv auf die Rohstoffe eines Planeten zugreift, ist auch eine globale Zivilisation mit Hundertmillionen bis Milliarden Individuen. Und da wir teils ergiebige Hinterlassenschaften von hominiden Populationen finden, die gerade mal einige zehntausend Individuen umfasst haben, ist schwer vorstellbar, dass man von einer weltumspannenden, industrialisierten Zivilisation keine Hinterlassenschaften entdecken würden. Und selbst wenn eine solche Zivilisation tatsächlich auf einen extrem kleinen Lebensraum beschränkt sein sollten, würde sie ihre "Fingerabdrücke" in der Biospähre des Planeten hinterlassen - die eine spätere hoch entwickelte Zivilisation entdecken würde.

Evolution und Zivilisation ist kein geplanter Prozess. Vor 2000 Jahren hat noch niemand an die EU gedacht. Diese Prozesse geschehen einfach, angetrieben von der Notwendigkeit, zu überleben. Selbst wenn unsere prähistorischen Vorfahren keinerlei Drang und Notwendigkeit gehabt hätten, Afrika zu verlassen und die Welt zu erobern, sähe unsere heutige Welt nicht anders aus, einfach weil sich die Notwendigkeit, neue Lebensräume zu erschließen, irgendwann ergeben hätte und dann niemand daran gedacht hätte, die Geburtenrate zu kontrollieren

[Uriel Ventris]

Eine Spezies, die über die Intelligenz verfügt, eine Zivilisation zu bilden, verfügt auch über die Anpassungsfähigkeit, nahezu alle landgebundenen Lebensräume ihres Planeten zu erobern - was sie auch tun wird. Bevor eine intelligente Spezies also eine Zivilisation hervor bringt, breitet sie sich in ihrem Lebensraum, der mehr oder weniger der gesamten Heimatwelt entspricht aus, einfach weil sie es kann und weil es ihrer Natur entsprecht.
Und von den ersten sesshaften, kunstschaffenden und über eine Schriftsprache verfügenden Zivilisationen ist es ein weiter Weg bis hin zu Zivilisationsformen, die sich industrialisieren. Auf diesem Weg wird gesamte Lebensraum erfasst. Die Vorstellung, es könne ein "Atlantis" geben, etwa eine Insel, auf der eine Hochzivilisation unter sich bleibt, den Rest des Planeten ignoriert und irgendwann schlagartig ausgelöscht wird, ist damit hinfällig. Jede Zivilisation, die massiv auf die Rohstoffe eines Planeten zugreift, ist auch eine globale Zivilisation mit Hundertmillionen bis Milliarden Individuen. Und da wir teils ergiebige Hinterlassenschaften von hominiden Populationen finden, die gerade mal einige zehntausend Individuen umfasst haben, ist schwer vorstellbar, dass man von einer weltumspannenden, industrialisierten Zivilisation keine Hinterlassenschaften entdecken würden. Und selbst wenn eine solche Zivilisation tatsächlich auf einen extrem kleinen Lebensraum beschränkt sein sollten, würde sie ihre "Fingerabdrücke" in der Biospähre des Planeten hinterlassen - die eine spätere hoch entwickelte Zivilisation entdecken würde.

Das ist eine Antwort auf die Frage, sondern die Wiederholung von Tatsachen. Dein Vorredner hat mit BESTIMMTHEIT beschlossen, dass eine intelligente ausgestorbene Spezies Spuren hinterlassen haben muss.

Muss sie das? Der Mensch ist auch fast ausgestorben, es gab mal weniger als 6000 unserer Rasse. So einfach kann es gehen. Klimaänderungen vollziehen sich laufend, und wenn chaotische Ereignisse wie Meteoriteneinschläge, Vulkanausbrüche oder dergleichen geschieht, kann es mit einer Spezies, die noch relativ neu und damit lokal begrenz ist, ganz schnell vorbei sein.

Eine weltweit verbreitete Spezies hingegen kann nur durch die katastrophalsten Ereignisse ausgelöscht werden, wenn sie auch noch Techniken hat, die über Kleidung und Lagerfeuer hinausgeht, ist es noch schwieriger.

Evolution und Zivilisation ist kein geplanter Prozess. Vor 2000 Jahren hat noch niemand an die EU gedacht. Diese Prozesse geschehen einfach, angetrieben von der Notwendigkeit, zu überleben. Selbst wenn unsere prähistorischen Vorfahren keinerlei Drang und Notwendigkeit gehabt hätten, Afrika zu verlassen und die Welt zu erobern, sähe unsere heutige Welt nicht anders aus, einfach weil sich die Notwendigkeit, neue Lebensräume zu erschließen, irgendwann ergeben hätte und dann niemand daran gedacht hätte, die Geburtenrate zu kontrollieren

Natürlich hat noch niemand an die EU als konkrete Vorstellung gedacht. Genausowenig kann ich vorausberechnen, wie denn ein Lebewesen in 50.000.000 Jahren aussieht. Aber es besteht eine ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit, dass sie sich auf die selben biologischen Mechanismen stützen wird, die heute auch schon bekannt sind, und keine wirklichen Überaschungen dazu kommen werden. Schon ganz einfach deswegen, weil sich Leben in alle Klimazonen verbreitet hat, und damit im Wesentlichen alle möglichen Weisen der Anpassung schon ausprobiert sind. Hat es funktioniert, lebt die Spezies weiter. Hat es nicht funktioniert, verreckt sie.