Alien Invasion mal richtig

[Admiral Ahmose]

... Also die Fiktion in die Realität übertragen ist ein Würfel-Wurf. Wir kennen ja nicht mal alle Lebensformen unseres Planeten bzw. deren Verhaltensweisen, ehrlich gesagt würde ein Außerirdischer der vor 100 Jahren im Urwald runtergegangen ist bis heute unentdeckt dort leben und existieren können. ...

Das wäre wohl schwerer als du denkst. Das Aliens müsste den Menschen und auch gefährlichen Tieren aus dem Weg gehen. So völlig ohne Infos ist das sicher nicht einfach. In 100 Jahren würde es einfach eine Menge Zufallsbegegnungen geben.

... Wenn das jetzt das Film-Alien wäre - ja... dann schick mal ne Armee los und hol den da raus... die Fernsehdebatte von Naturschützern und Militärs kann ich mir jetzt schon bildlich vorstellen. Und wehe einer von denen "nuked" den Urwald... lol

Das Alien wäre tot lange bevor irgendeine Armee überhaupt nur über seine Anwesenheit informiert wäre. Es wäre tot, lange bevor auch nur der Chef der Bezirksverwaltung davon wüsste. Beim ersten (oder zweiten ) Polizisten/Milizionär wäre es aus. Das Vieh würde glatt erschossen werden.

... Und auch noch mal da den Bezug zum Film-Alien zu bringen. Diese Lebensform hat einen entscheidenen Vorteil uns gegenüber: Sie empfindet keine Empathie ...

Ich denke schon das auch die Aliens Emphatie empfinden können. Sonst würde ein Leben in der Gruppe wohl unmöglich sein.

[keepshowkeeper]

KennerderEpisoden: "Alien" ist ein Horrorfilm, das Alien ist folglich daraufhin entworfen, gruselig auszusehen und nicht der perfekte Killer zu sein.

DAS ist eine im Alien-Universum komplett herätische Aussage, du alter Spielverderber.
1. Das Alien ist daraufhin entworfen, der perfekte Killer zu sein, das sagt der Film in der Gestalt von Ash höchstselbst. Diese Szene wurde nur für die Dumbasses eingebaut, die immer noch nicht kapiert haben, was das Alien ist. Die Corporation hat die Nostromo überhaupt nur bei LV-426 gestoppt und Ash an Bord gebracht, weil sie denkt, dass das Alien "der perfekte Killer" ist.
2. Gerade weil du dich nach dem "Knower of the Episodes" aus der ST-Folge von Futurama benennst, erwarte ich ein bisschen mehr SF-Fachwissen von dir! Und ja, ich weiß, ich fordere einen Mod heraus! Schmeiß mich doch raus, selbsternannter KennerVonWasAuchImmer!

Nein, bitte schmeiß mich nicht raus! Ich hab sonst kein Leben. *sad*

[irony]

Das Alien ist daraufhin entworfen, der perfekte Killer zu sein

Das wirklich Interessante an "Alien" ist, wie der Heimatplanet der Aliens aussieht, wo diese Viecher nur eine Lebensform unter vielen sind, die sich im Kampf ums Dasein behaupten müssen. Das wäre mal ein interessanter Film geworden. Dass die Aliens entworfen wurden, von irgendwelchen Ingenieuren, um perfekte Killer zu sein, überzeugt mich nicht. Das Ding aus einer anderen Welt (Carpenter bzw. Originalstory) war da wesentlich näher dran.

[Munin]

Hi,

@Admiral Ahmose / teilweise @Schlachti

Das wäre wohl schwerer als du denkst. Das Aliens müsste den Menschen und auch gefährlichen Tieren aus dem Weg gehen. So völlig ohne Infos ist das sicher nicht einfach. In 100 Jahren würde es einfach eine Menge Zufallsbegegnungen geben.

Naja, - also nochmal - ich verstehe absolut deine Theorie - warum ich das aber eine Theorie nenne - liegt daran, dass ich von der Wahrscheinlichkeit ausgehe - und nehme dafür als Vergleich exakt den Fall von Spezies X kommt in Lebensraum Y. Deine Argumentation hat sich auch mit Sicherheit jeder gedacht, der in der Vergangenheit eine Tierart mit Tierart "bekämpfen" wollte.

Und dieses Spiel geht immer - immer - immer so aus, wie Micheal Crichton es durch den Charakter Ian Malcolm in Jurrasic Park sagte: Die Natur findet einen Weg.

Das kann selbst noch gut aussehen am Anfang - aber man weiß nicht wo das hinführt. Iltisse kommen in Australien nicht vor - "moderne" hundeartige haben - glaube ich - noch nie Jagd auf Beuteltiere gemacht, wenn sie nicht gerade über ein Opossum gestolpert sind... war den Dingos relativ egal.
Australien ist das beste Beispiel.
Aber das es z.B. Tiger überhaupt in Indien gibt und Geparden in Afrika, dahingehören tun die nicht und da hat vorher jemand anderes gelebt.

Und in diesen Gleichnissen sind wir nicht der Mensch sonder der Wombat und das Karnickel will jetzt auch unseren Lebensraum und es kommt in Scharen.


Daher komme ich zu dem Schluss: Wenn zwei Arten um die selbe Nische streiten wird die sich durchsetzen die aggressiver ist.

Sie muss nicht stärker sein, sie muss nicht größer sein, sie muss sich NUR aggressiver verhalten in der Nischeneroberung (egal wie sie das macht).

Und wenn wir auf diese Realität jetzt das fiktionale Alien-Alien setzen - von dem wir wissen, das ist eine Lebensform die wir gar nicht kennen. Nämlich die, und das ist der entscheidene Punkt ( auch @Schlachti) - keine Empathie kennt.

Ich denke schon das auch die Aliens Emphatie empfinden können. Sonst würde ein Leben in der Gruppe wohl unmöglich sein.

Bis zu der bescheuerten Flammenwerfer Ripley vs. Alien-Mama Situation, wirst du es auch nicht mehr finden. Ab da kannst du natürlich sagen: Sie beschützt ihre Eier und zeigt damit einen Mutterinstinkt. Das ist nun mal der Fluch der Filme, dass da jeder fanmäßig rummachen durfte wie er wollte.
Ansonsten ist es so: Es ist nicht wie die Ameise - auch wenn von Cameron dieser Insekten-Bezug auf Grund dieser Empathielosigkeit - herangezogen hat. Diese Insekten-Struktur kommt aus dem Gedanken, dass Insekten für uns Säugetiere - relativ "empathielos" erscheinen. Sie nützen halt nur ihrem Stamm.

Ansonsten ist jedes einzelne Vieh (dieser Aliens) immer (wie Schlachti sagt): 100% Egoist. 100% Ich überlebe (egal wie) - es gibt kein "wir" und auch kein "du" und "ich". Was natürlich für eine biologische Waffe - super wäre. Deswegen sind vier Filme lang alle hinter dem Ding her. Da geht es ja nicht um eine Armee aus Monstern mit Säure als Blut.
Das ist die wahre Krux an Alien II, weil dadurch der ursprüngliche Charakter untergeht bzw. missverständlich wird.

Das heißt, du hast es hier mit einer Spezies zu tun - die im biologischem Sinne (wenn unsere Naturwissenschaft recht hat, und es geht nur darum die eigene Art zu erhalten und das ist das oberste Streben jeder Spezies) der "perfekte" Organismus ist, denn seine einziges Bestreben ist Überleben als Subjekt. Kein Sozial-Verhalten, keine Fortpflanzung (die Frage wird ja auch nicht in AlienII beantwortet, die schlüpft halt und legt Eier - wieso auch immer), kein Territorial-Verhalten.

Empathie ist im biologischem Sinne - SOBALD (es geht hier nicht um generel "Empathie ist toll oder nicht" in der Natur) es um Konflikt der Arterhaltung geht - eine Schwäche.

Wir stellen uns auf Grund seines Aussehens kleine Alien-Figuren ins Regal, weil wir sie uns so gern angucken.
Das Alien würde sich aber keine Menschen-Figur ins Regal stellen.

Jetzt @Schlachti

Wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht, ist jegliches Mitleid einfach ausgeschaltet und man mutiert zum totalen Egoisten.

Das wäre aber sehr dämlich - da wir eine Säugetier-Spezies sind. Also jede Mutter straft diesen Satz lügen. Wir lassen unsere Babys nicht wie Wölfe zurück in einer Höhle und müssen uns dann aussuchen, wer von uns jetzt vom Bären gefressen wird. Du wirst eine Schimpansen Mutter erschießen müssen, um an deren Baby zu kommen - genau das Gegenteil dieser Aussage ist der Kern, warum wir bis heute nicht ausgestorben sind.

Ich gehe also sogar noch einen Schritt weiter - ich weiß, dass du unsere Empathie als die Stärke für unseren Erfolg siehst. Das will ich auch gar nicht bestreiten um Gottes Willen - ich rede vom Konflikt.

Also um den Nachwuchs zu schützen - können Säugetiere sehr wohl, in den Tod gehen. Wenn morgen unsere Zivilisation zusammenbräche wird es mit Sicherheit viele andere Beispiele geben (da geh ich accord)- aber die werden nicht die Zeit danach überleben. Das sind zum Aussterben verurteilte Objekte in der Natur.
Also wie viele (Menschen) miteinander umgehen - können die sich nur in der Zivilisation leisten - also wenn wir beide auf der Insel leben und ich vom Bären angegriffen werde, kannst du dir aussuchen die nächsten 50 Jahre da allein zu leben oder mir zu helfen.

Und jetzt gehen wir mal weiter mit unseren "Ur-Instinkten" - stell dir mal vor du bist nicht mit mir dort - sondern mit nem Mädchen und jetzt noch einen weiter: Die ist auch noch hübsch.

Schwule können sich das Beispiel gern andersrum vorstellen. Soweit sind wir aus der Natur entwickelt. Ugh-Ugh! So ist das noch heute in uns drinn.

Aber das überhaupt unsere Motivation steigt um so interessanter das Sozial-Gefüge wird, in diesem Beispiel - ist gegen eine Spezies die keines hat - eine Schwäche. Weil der ist es egal. Die will sich weder unterhalten, noch Kinder kriegen...

Und im Konflikt beider Spezies ist der, der sich stärker an den Leitfaden hält: "Friede ist dann, wenn alle Feinde tot sind" - der Sieger.
Und eine Abweichung von diesem Satz ist Empathie und wenn ich mir schon live (also ich bin kein Alien, kein Xenomorph, ich bin ein Goldfisch, ich weiß schockierendes Outing, aber selbst als Goldfisch: ) vorstelle, wir hätten Spezies X auf unserem Planeten, erwische ich mich selbst bei dem Gedanken:
Müssen wir die denn alle ausrotten? Können wir nicht ein paar in den Zoo stecken? Oder leben lassen?

Das Problem ist, diese Frage stellt sich Alien-Alien Xenomorphilini nicht.
Das heißt ich z.B. muss schon auf deren Niveau umschalten und das ist im Sinne der Arterhaltung nicht gut.
Richtig wäre: Umbringen um jeden Preis, egal wie viel und wo... bis keiner mehr da ist. (frei nach Ripley - das ist die Kontroverse - wo ich oben schon sagte: So moralisch und weitsichtig musst du erst mal in so einer Situation sein - normalerweise würde jeder sagen: Das muss ja nicht immer schief gehen. )

So ein Denken gibt es höchstens noch bei Katzenartigen, aber auch nur wenn sie die Zeit und Lust haben. Für das Alien-Alien ist diese Zeit-und-Lust der Lebensinhalt.

Ich bin ja auch der Überzeugung, dass wir bestens für solche Konflikte ausgerüstet sind und mit Sicherheit auch über genug motiviertes Personal verfügen, dass im Falle der Zombie-Apokalypse oder Alien-Invasion sagen wird: "Darauf habe ich mein Leben lang gewartet".

Aber zu sagen, dass Problem löse sich fast schon von allein auf Grund von Naturgesetzen oder der Wahrscheinlichkeits-Theorie... das hat man sich schon ein paar mal gedacht und das ging jedes Mal in ne andere Richtung los.

[ajfa]

"Friede ist dann, wenn alle Feinde tot sind", das beschreibt doch genau den umgang der Menschen mit anderen Raubtieren. Wir haben alle großen Räuber aus unseren Lebensraum verdrängt. Wüsste nicht warum sich das im Falle einer Fiktiven Alien Invasion ändern sollte.

Der Alien, hab die Filme nicht gesehen weiß daher nicht was er kann, müsste uns Haushoch überlegen sein um uns in geringer Anzahl überhaupt gefährlich werden zu können. Bei 7 milliarden Menschen sind sellbst ein paar millionen Tote egal

[Dannyboy]

Ansonsten ist jedes einzelne Vieh (dieser Aliens) immer (wie Schlachti sagt): 100% Egoist. 100% Ich überlebe (egal wie) - es gibt kein "wir" und auch kein "du" und "ich". Was natürlich für eine biologische Waffe - super wäre.

Ne, es wäre äußerst schlecht. Denn dadurch wird so ein Alien sehr schnell Opfer von kooperativ organisierten Individuen.

Das heißt, du hast es hier mit einer Spezies zu tun - die im biologischem Sinne (wenn unsere Naturwissenschaft recht hat, und es geht nur darum die eigene Art zu erhalten und das ist das oberste Streben jeder Spezies) der "perfekte" Organismus ist, denn seine einziges Bestreben ist Überleben als Subjekt.

Hier verdrehst du aber auch alles. Das Überleben als Subjekt ist biologisch nur ein Mittel zum Zweck der Fortpflanzung. Darüber hinaus aber erst einmal bedeutungslos.

Kein Sozial-Verhalten, keine Fortpflanzung (die Frage wird ja auch nicht in AlienII beantwortet, die schlüpft halt und legt Eier - wieso auch immer), kein Territorial-Verhalten.

Und damit kein Grund für aggressives Verhalten.

Empathie ist im biologischem Sinne - SOBALD (es geht hier nicht um generel "Empathie ist toll oder nicht" in der Natur) es um Konflikt der Arterhaltung geht - eine Schwäche.

Nein, eine Stärke. Deswegen sitzen Menschen ja auch an der SPitze der Nahrungskette auf diesen Planeten.

Aber das überhaupt unsere Motivation steigt um so interessanter das Sozial-Gefüge wird, in diesem Beispiel - ist gegen eine Spezies die keines hat - eine Schwäche. Weil der ist es egal. Die will sich weder unterhalten, noch Kinder kriegen...

Und hat damit auch keinen Grund zu kämpfen. Denn was hat sie davon? Sie könnte verletzt werden. Und niemand wird ihr helfen.

Menschen können dagegen ihre Aggressivität noch weiter treiben und sich selbst für die Gruppe opfern. Diese Grenze würde das Alien nicht überschreiten und daher zurück stecken.

Und im Konflikt beider Spezies ist der, der sich stärker an den Leitfaden hält: "Friede ist dann, wenn alle Feinde tot sind" - der Sieger.

Und das sind dann wir. Denn wir haben Empathie. Wir kämpfen auch weiter, wenn für uns persönlich keine Gefahr mehr besteht.

wir hätten Spezies X auf unserem Planeten, erwische ich mich selbst bei dem Gedanken:
Müssen wir die denn alle ausrotten? Können wir nicht ein paar in den Zoo stecken? Oder leben lassen?

Oder du würdest denken: "Diese Viecher sind gefährlich und könnten andere Menschen verletzen."

Das Problem ist, diese Frage stellt sich Alien-Alien Xenomorphilini nicht.

Ne, dem wäre alles egal, was keine unmittelbare Gefahr darstellt.

[Schlachti]

@Munin
Die meisten Tiere beschützen ihren Nachwuchs mit ihrem Leben. Da ist der Mensch keine Ausnahme. Das hast du selbst ja geschrieben. Das hat auch nichts mit Empathie zu tun. Diese zeigt man nur dann, wenn man es sich leisten kann. Wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht, ist der Mensch ein Egoist und kennt keine Freunde. Er wird in diesem Fall nur dann anderen helfen, wenn diese ihm entweder extrem nahe stehen (Kinder, Partner) oder ihr überleben vorteilhaft für das eigene ist. Einzelgänger brauchen keine Empathie aber für Rudeltiere ist sie unabdingbar.
Ob man jemandem hilft, kommt immer darauf an wie hoch man das Risiko für sich selbst einschätzt.

Und Sexualität bzw. die Reproduktion ist für den Erfolg einer Spezies ebenfalls sehr wichtig. Sie ist Teil des von dir genannten aggressiven Vorgehens. Wenn eine Spezies sich nicht, oder nur sehr langsam vermehrt, kann sie ansonsten noch so aggressiv vorgehen. Sie wird sich die nötigen Ressourcen niemals gegen Konkurrenten sichern können, deren Überzahl immer größer wird.

Das die Aliens zu 100% egoistisch sind, also jedes ausschließlich für sich kämpft ist für sie sogar ein Nachteil. Aliens sind nämlich keine Einzelgänger sondern tauchen für gewöhnlich in großer Zahl auf und vermehren sich rasend schnell (genau diese Vermehrung ist die eigentliche Bedrohung). Wenn die anfangen würden als Team zu arbeiten, währen sie gleich zehnmal gefährlicher (Wölfe oder Löwen jagen z.B. immer als Team und sind damit sehr erfolgreich).

Du siehst Empathie als reines Mitleid und als Gegensatz zur aggressiven Verbreitung einer Spezies an. Das Gegenteil ist der Fall. Empathie erleichtert die Zusammenarbeit einer Gruppe und wirkt sich positiv auf das Überleben von Artgenossen aus, unterstützt somit die Ausbreitung der Spezies. Empathie bedeutet nichts anderes als sich in seinen Gegenüber hineinversetzen zu können. Und auch im Konflikt hat jemand der zusammenarbeitet, große Vorteile gegen einen der nur aus einer Horde Einzelgängern besteht.

[KennerderEpisoden]

Nachdem ich mich geistig schon auf den kommenden Roboteraufstand vorbereitet habe, wollte ich nun auch noch meine Überlebenschancen im Fall einer Alieninvasion steigern und habe mir den "Ultimate Survival Guide for the Ultimate Attack" von Taylor und Boan (den Typen, die auch bei der National Geographic-Doku mitgewirkt haben) zugelegt. Interessante Gedankengänge finden sich dort allerdings nicht. Im Gegenteil, das Buch ist reine Zeitverschendung und so schlampig geschrieben, dass die Autoren vielleicht Lust hätten, am nächsten Transformers-Film mitzuschreiben. Sei es der lächerliche Versuch, ein paar willkürliche Werte in die Drake-Gleichung zu setzten, um dann mit hochwissenschaftlichem Ernst zu verkünden, dass es eine "endlich große Wahrschreinlichkeit" für die Invasion von Aliens gäbe; sei es die dumme Angewohntheit, Segmente von Gastautoren schreiben zu lassen, deren Ansichten sich merklich von der Linie der Hauptautoren unterscheidet; seien es die feuchten Militärträume von unauflösbaren Geheimorganisationen oder Wasserstoffbomben-Verteidigungsperimetern in Orbit. Auch wenn dies eigentlich etwas fürs Buchforum ist, so sei auch an dieser Stelle davor gewarnt, Geld für diesen Stuß rauszuschmeißen.

Die Corporation hat die Nostromo überhaupt nur bei LV-426 gestoppt und Ash an Bord gebracht, weil sie denkt, dass das Alien "der perfekte Killer" ist.

Sie wollte das Alien für die Biowaffen-Abteilung, das heißt nicht, dass sie es selbst als Biowaffen einsetzen möchte. Möglicherweise dient das Alien nur als Forschungsprojekt, um eigene Biowaffen herzustellen.

2. Gerade weil du dich nach dem "Knower of the Episodes" aus der ST-Folge von Futurama benennst, erwarte ich ein bisschen mehr SF-Fachwissen von dir!

Ja, mir fallen einige Beispiele aus der SciFi ein, wo Wesen die tollsten Eigenschaften zugeschrieben werden, die sich offensichtlich nicht besitzen. In "Das fünfte Element" etwa wird Leeloo mehrmals als "perfekt" oder auch als "höheres Wesen" bezeichnet. Am Ende reichen ein paar Trottel mit Schusswaffen, um sie schwer zu verletzen. Wo ist also die realweltliche Relevanz?

[Admiral Ahmose]

... Daher komme ich zu dem Schluss: Wenn zwei Arten um die selbe Nische streiten wird die sich durchsetzen die aggressiver ist. ...

Hyänen setzen sich gegen Löwen durch, wo immer sie aufeinandertreffen. Das liegt daran, das die Hyänen als Gruppe mindestens so gut kooperieren wie ein Löwenrudel. Zudem sind sie zahlenmässig überlegen. Sie sind schwächer und nicht so aggressiv wie ein Löwe, aber der Sieg ist ihnen sicher.

Auch Wölfe werden sich, sobald sie in der Überzahl sind, stets gegen Bären durchsetzen. Auch sie sind weniger aggressiv, aber der Grad an Kooperation ist ungleich höher als bei Bären. Und zahlenmässig sind sie weit überlegen.

... Sie muss nicht stärker sein, sie muss nicht größer sein, sie muss sich NUR aggressiver verhalten in der Nischeneroberung (egal wie sie das macht). ...

Man braucht Kooperation und zahlenmässige Stärke. Aggressivität ist eher nebensächlich. Die kooperativen, sich schnell vermehrenden Spezies werden sich durchsetzen.

... Empathie ist im biologischem Sinne - SOBALD (es geht hier nicht um generel "Empathie ist toll oder nicht" in der Natur) es um Konflikt der Arterhaltung geht - eine Schwäche. ...

Es ist eine Stärke, denn sonst gäbe es das gar nicht. Alle höher entwickelten Wesen besitzen Emphatie. Es bedeutet sich für die Gruppe oder sogar für abstrakte Ideen einzusetzen, ja sogar zu opfern, wenn es sein muss. Es bedeutet große persönliche Risiken auf sich zu nehmen um Artgenossen zu helfen.

Ein egoistisches Wesen wäre hingegen immer auf Konfliktvermeidung festgelegt, denn niemand würde ihm im Ernstfall helfen. Warum weicht denn der Bär vor drei oder vier Wölfen zurück? Er könnte auch kämpfen. Wahrscheinlich würde er sogar gewinnen. Aber er zieht ab, denn wenn er verletzt würde, gäbe es niemanden, der ihm hilft. Wenn hingegen ein Wolf verletzt wird, dann werden ihm seine Artgenossen helfen bis er wieder gesund ist. Daher können es die Wölfe darauf ankommen lassen, der Bär aber nicht.

[Munin]

Hey,

okay noch mal zur Klärung. Ich hoffe das wird nicht zu viel Text... ja sorry - ich habe noch mal drübergelesen... es ist leider viel...

@Admiral Ahmose/Schlachti/Dannyboy & ansatzweise Ajfa

"Aggressivität" heißt nicht - ich "kämpfe Mann gegen Mann".
Es heißt nur: Wir haben eine Nische - und die wollen zwei haben.

Es ist ganz egal wie ich die besetze.

Jetzt haben wir die Theorie:
"Wer kooperativ arbeitet ist im Vorteil"

Okay. Frage: Wenn das so wäre, dürften wir doch eigentlich keine Einzelgänger mehr haben? Haben wir aber. Seit den Dinosauriern. Die tauchen überall und immer wieder auf.

Warum, haben wir die? Weil es auch einen Vorteil hat: Nämlich du bist nicht auf die Gruppe angewiesen. Also bei z.B. Katzenartigen funktioniert das super.
Wir sehen sogar das bei Veränderungen des Lebensraumes als erstes die "Rudel-Tiere" unter den Fleischfressern aussterben.
Wir hatten Wölfe als Beispiel - die waren schon weg, da gab es noch Pumas und Bären in Nord-Amerika. In Indien ist z.B. auch der Rote Wildhund weitaus dezimierter als Bären und Katzen.

Das heißt: "Kooperativ" ist nicht die beste Überlebens-Form. Sie hat Vorteile, aber auch Nachteile.

Almhoses Beispiel bei Wolf gegen Bär.
Entschuldigung, aber das stimmt absolut nicht. Du kannst doch nicht sagen, generel laufen Bären vor Wölfen weg, nur weil das mal irgendwo der Fall war.
Das ist doch immer eine Frage der äußeren Umstände.
Bären sind Allesfresser die im Winter auf Fleisch umsteigen in manchen Regionen. Wölfe sind reine Fleischfresser. Natürlich versuchen die sich gegenseitig die Beute abzuluchsen und natürlich geht das je nach dem aus.
Aber das ist doch keine Faustregel, dass Rudelstrukturen generel über Einzelgänger dominieren bzw. Bären vor Wölfen weglaufen.
Es gibt ein Sprichwort das geht: "Wo Wölfe sind, sind Bären."
Nicht: "Wo Bären sind, sind Wölfe" - Und wenn die so dominieren würden, wäre das Sprichwort an sich wahrscheinlich nie entstanden.

Das passiert übrigens überall auf dem Planeten. Selbst so ein Vielfraß kann Wölfe von ihrer Beute wegjagen. Das ist eine reine Frage der Motivation.

Du wirst bei Fleischfressern (und ich zähle Bären dazu, denk an Marder, Katzen etc.) immer mehr Einzeljäger(!) haben als Rudeltiere.
Sobald wir vor allem aus dem Säugetierbereich rausgehen, wird es ganz eindeutig. Im "Rudel" jagende Schlangen... oder Spinnen... z.B. und die sind schon viel länger da, die haben den Säbelzahntiger noch mit gemacht.

Also "Einzelgänger"/Jäger scheinen sich auf dem Gebiet weitaus bewehrter zu haben - und das die weniger Sozial-Struktur brauchen ist glaube ich selbstredend.

Ich editiere das jetzt noch rein:

Hyänen setzen sich gegen Löwen durch, wo immer sie aufeinandertreffen. Das liegt daran, das die Hyänen als Gruppe mindestens so gut kooperieren wie ein Löwenrudel. Zudem sind sie zahlenmässig überlegen. Sie sind schwächer und nicht so aggressiv wie ein Löwe, aber der Sieg ist ihnen sicher.

Hyänen klauen von Löwen die Beute. Sobald in der Regel ein männlicher Löwe dabei ist, lassen sie das. Hyänen dominieren nicht die Löwen. Aber wenn sie die Beute klauen wollen, sind sie in der Regel in zahlenmäßgier Überzahl.
Weil sie sich DANN die Verluste leisten können. Machen übrigens alle Rudeljäger. 20 Wildhunde greifen mit Sicherheit keinen Tiger an. Deswegen funktioniert das auch mit dem männlichen Löwen bei den Hyänen. Die machen nämlich wie Tiger schneller "ernst".
Warum Hyänen weniger aggressiv als Löwen seien, verstehe ich aber nicht.
Die gab es überall dort wo wir auch Löwen hatten/haben. Oder meinst du damit "aggressiv" im Sinne von "angriffslustig"?

Das ist jetzt von Schlachti - ich hoffe ich komme so an alle "rann" Weil ihr geht ja alle in dieselbe Richtung.

Das hast du selbst ja geschrieben. Das hat auch nichts mit Empathie zu tun. Diese zeigt man nur dann, wenn man es sich leisten kann. Wenn das eigene Leben auf dem Spiel steht, ist der Mensch ein Egoist und kennt keine Freunde.

Das ist aber ein Wiederspruch. Entweder du bist Egoist - und lässt deinen Nachwuchs zurück - oder nicht... Da sagst du, dass sei keine Empathie... okay... wie nennen wir es dann?

Zu der Aussage: Der Mensch ist ein Egoist, und kennt keine Freunde...

Wie erklärst du dir dann z.B. Feuerwehrleute die in brennende Hochhäuser reinlaufen um da jemanden rauszuholen? Oder Soldaten die sich auf Granaten oder Minen geworfen haben? Kapitäne die ihre Mannschaft haben von Bord gehen lassen, und mit dem Schiff untergegangen sind...? Bergsteiger die stundenlang ein Seil bis zum erfrieren festhalten ohne zu wissen, ob der der Typ am anderen Ende noch lebt?

Die dürftes es alle nicht geben, wenn das so wäre und der Mensch an sich, immer das eigene Leben über das seiner Artgenossen stellt.
Ich gebe dir recht, dass in unserer Zivilisation - du (allgemein du) dir das leisten kannst. Du kannst 80 Jahre alt werden und ein Arschloch sein.
Geh mal raus aus dieser Sicherheit (daher passiert sowas auch in "Ausnahme-Situationen") - dann gelten andere Regeln.

Und ein Beispiel dafür, ist zum Beispiel der Umstand, warum wir Europäer sozusagen der Welt unseren Stempel aufdrücken konnten.
Um so weiter die Zivilisation um so weniger wichtig wird der Artgenosse.
Das heißt aber nicht, dass wenn morgen alles zusammenbräche wir hier nicht mehr überleben - weil wir soweit noch nicht da raus sind.

Vielleicht sind wir das irgendwann, aber jetzt noch nicht.
Naturvölker rechnen wie Wölfe: Jeder Verlust, ist eine Bedrohung für den Stamm.
Daher kämpfen die auch so und daher haben sie gegen uns Europäer auch verloren. Selbst mit Heimvorteil und Truppenüberlegenheit.
Überlegende Waffen haben wir nur dann immer eingesetzt, wenn z.B. in Asien die uns auf Augenhöhe begegneten.
Aber den Regenwald in Panama zu beschießen - ja... das bringt ja wenig...
Dennoch haben wir auch das geschafft.

Und mit dem im Hinterkopf (wieder an alle, vor allem auch an Dannyboy) - ist mein Punkt: Wenn morgen alle Schlangen dieser Welt sagten, nur aus dem selbstzweck wegen (deswegen ist es ScienceFiction), so eine Spezies gibt es nicht(!) - wir nehmen jetzt den Platz der Menschheit ein... Nehmen keine Rücksicht auf Verluste und uns interessiert nur das Endziel (keine Empathie)... egal wie... dann können die damit durchkommen.

Weil wir uns nicht als gesamte Spezies verstehen, die nur aus authark für sich existierenden Individuen besteht, die dennoch ein gemeinsames Endziel verfolgen und das mit absolutem Ehrgeiz: Überlebe und Erobere.
- Davon sprechen wir oder ich...^^

Wenn wir so denken oder leben würden, wären wir Roboter (empathielose Wesen) und hätten mit Sicherheit mehr Ausgaben für die Eroberung des Weltraums. Also dieses: "Wir stehen an der Spitze der Nahrungskette." - Das war ja keine bewusste Entscheidung, das ist so "passiert". Wenn das unser ewiger Antrieb wäre - dann sind wir eine ziemlich dämliche Lebensform, dann spätestens beim Anblick des Weltraums, hätte uns klar werden sollen, was für ne mikrige Insel wir hier bewohnen. Wir kümmern uns um alles, aber nicht um neue Lebensräume zu erschließen. Das läuft so nebenher.

Also nochmal: Aggessivität heißt nicht - ich kann beißen - es heißt - ich attackiere eine Nische. Wer da intensiver ist, setzt sich durch.
Das ist auf diesem Planeten mit allen Beuteltieren z.B. passiert, bzw. in Australien umgekehrt.

[Dannyboy]

"Aggressivität" heißt nicht - ich "kämpfe Mann gegen Mann".
Es heißt nur: Wir haben eine Nische - und die wollen zwei haben.

Es ist ganz egal wie ich die besetze.

Dann definierst du den Begriff "Aggressivität" um. Damit wird deine doch eher zu einer Tautologie.
Wenn "Aggressivität" nur noch die Fähigkeit zum erfolgreichen Konkurrieren um eine Nische umgedeutet wird, dann ist klar, dass der "Aggessivere" gewinnt. Denn das ist ja bei dir die Wortbedeutung.
Aber es ist nur eine Tautologie.

Okay. Frage: Wenn das so wäre, dürften wir doch eigentlich keine Einzelgänger mehr haben? Haben wir aber. Seit den Dinosauriern. Die tauchen überall und immer wieder auf.

"Stein schlägt Schere" ist eine wahre Aussage. Stein ist gegenüber Schere im Vorteil.
Frage: Wenn das so wäre, dürfte es doch keine "Scheren" geben. Aber es gibt bei "Stein, Schere, Papier" Scheren.

Wir hatten Wölfe als Beispiel - die waren schon weg, da gab es noch Pumas und Bären in Nord-Amerika. In Indien ist z.B. auch der Rote Wildhund weitaus dezimierter als Bären und Katzen.

Hier werden deine sozialen Rudelprädatoren aber von einem noch sozialeren Rudelprädator verdrängt und nicht von den solitären Prädatoren.

Es gibt ein Sprichwort das geht: "Wo Wölfe sind, sind Bären."
Nicht: "Wo Bären sind, sind Wölfe" - Und wenn die so dominieren würden, wäre das Sprichwort an sich wahrscheinlich nie entstanden.

Wenn Sprichwörter jetzt irgendwas belegen sollen, wird es schon seltsam.
Bären und Wölfe konkurrieren nicht um dieselbe Nische.

.
Sobald wir vor allem aus dem Säugetierbereich rausgehen, wird es ganz eindeutig. Im "Rudel" jagende Schlangen... oder Spinnen... z.B.

...oder Ameisen. Ja ganz eindeutig.

Wenn morgen alle Schlangen dieser Welt sagten, nur aus dem selbstzweck wegen (deswegen ist es ScienceFiction), so eine Spezies gibt es nicht(!) - wir nehmen jetzt den Platz der Menschheit ein... Nehmen keine Rücksicht auf Verluste und uns interessiert nur das Endziel (keine Empathie)... egal wie... dann können die damit durchkommen.

Nein.

Du verwechselst im übrigen "Empathie" mit "Sympathie".

Also nochmal: Aggessivität heißt nicht - ich kann beißen - es heißt - ich attackiere eine Nische. Wer da intensiver ist, setzt sich durch.

Wie attackiert man eine Nische?

[Admiral Ahmose]

... "Aggressivität" heißt nicht - ich "kämpfe Mann gegen Mann".
Es heißt nur: Wir haben eine Nische - und die wollen zwei haben. ...

Agressivität ist ein Begriff den du nicht einfach nach eigenem Gutdünken umdeuten kannst. Agressivität bedeutet glasklar das sich ein Wesen mit Gewalt gegenüber seiner Umwelt durchsetzt bzw dies versucht. Angriffslust ist ein wesentlicher Bestandteil der Agressivität.

... Jetzt haben wir die Theorie:
"Wer kooperativ arbeitet ist im Vorteil"

Okay. Frage: Wenn das so wäre, dürften wir doch eigentlich keine Einzelgänger mehr haben? Haben wir aber. Seit den Dinosauriern. Die tauchen überall und immer wieder auf.

Klar. Alles und Jedes hat Nachteile. Natürlich auch die Kooperation.

... Warum, haben wir die? Weil es auch einen Vorteil hat: Nämlich du bist nicht auf die Gruppe angewiesen. Also bei z.B. Katzenartigen funktioniert das super.
Wir sehen sogar das bei Veränderungen des Lebensraumes als erstes die "Rudel-Tiere" unter den Fleischfressern aussterben.

Plötzliche Veränderungen des Lebensraumes wirken sich negativ auf alle Lebewesen aus. Die Eisbären, also Einzelgänger, kommen mit dem Abschmelzen der Polkappen genausowenig zurecht wie die Sibirischen Tiger, auch Einzelgänger, mit dem Abholzen ihrer Wälder. Natürlich kann auch der Elefant wenig tun, wenn er abgeknallt wird, der Gorilla noch weniger, man man seinen Wald buchstäblich verheizt. Auch das der Wolf vom Menschen gnadenlos gejagt wurde sagt nur aus, das kooperativ zusammenarbeitende intelligente Wesen mit Schusswaffen anderen, nicht ganz so intelligenten Wesen ohne Schusswaffen überlegen sind.

... Aber das ist doch keine Faustregel, dass Rudelstrukturen generel über Einzelgänger dominieren bzw. Bären vor Wölfen weglaufen. ...

Von "dominieren" hat auch niemand etwas gesagt. Aber Rudeltiere haben nun mal bedeutende Vorteile vor Einzelgängern. Der Bär mag nicht immer verlieren, aber immer wieder, obwohl er deutlich größer, stärker und aggressiver als der Wolf ist. Dito bei den Löwen. Trotz ihrer Stärke und Aggressivität ziehen sie gegen die Hyänen oft den Kürzeren und müssen ihnen die Beute überlassen.

Das heißt nicht, das Einzelgänger aussterben. Aber trotz ihrer Größe und Stärke wird ihr Lebensraum und Bewegungsspielraum von kleineren, schwächeren Konkurrenten eingeengt, eben weil diese Konkurrenten kooperieren.

[Uriel Ventris]

Agressivität ist ein Begriff den du nicht einfach nach eigenem Gutdünken umdeuten kannst. Agressivität bedeutet glasklar das sich ein Wesen mit Gewalt gegenüber seiner Umwelt durchsetzt bzw dies versucht. Angriffslust ist ein wesentlicher Bestandteil der Agressivität.

Kann man auch sagen, dass Aggressivität Angriffslust bedeutet?

[ammo911]

ich frage mich, : was soll man euch noch sagen ?

der schutz des individuums ist ein hohes gut

das erkennen, das die bewegung von massen ein unglaubliches potential hat, ist auch, ich wil mal sagen interresant

, hat aber die gefahr das individueen von der masse verschluckt werden . wir können dankbar sein das wir (und das ist jetzt sehr zynisch) das 3.reich, staatenkonstrukte zur zeit des 3.reichs, aber auch angeblich kommunistische systeme wie sowjetrepublik und china hatten, und daraus lernen können wenn wir wollen ;
was es bedeutet wenn man millionen lenkt/lenken kann

das ist das interressant in diesem thread. wenn die aufgabe unlösbar erscheint, wie die abwehrung einer alieninvasion, wo ist da noch der konsens.

ich find den beitrag des users munin sehr gut, obwohl ich in einigen punkten nicht seiner auffassung bin, mir aber das "herzblut" in seiner "rede" durchaus aufgefallen ist.

wenn 30% der alien invasoren sich in einer stadt aufhalten mit 10mio einwohnern, und ich habe eine bombe/waffe diese zu zerstören. ... was tun ?

was ist empathie? ich finde es interessant wie man vom mensch schnell zum tier wechselt.
hier möchte ich mal deutlich sagen: ich bin ein mensch, kein tier !!! ich fühle mich deswegen nicht überlegen, im gegenteil; ich kann mir gedanken machen über dinge , die dazu führen, das ich mich in situationen in denen ich eigentlich glücklich sein müsste , ich dennoch unglücklich bin. sowas wie "wie geht es gerade anderen lebewesen" . aber ich kann auch verdrängen und in meinen chickenburger beissen.

also bitte, ihr hobby-philosophen, hört doch auf damit zu streiten ob empathie eine stärke oder schwäche ist, weil das ist BLÖDSINN. es ist teil des menschen . ergründet für euch selber was es bedeutet mitgefühl zu zeigen , anstatt auf hyänen und löwen auszuweichen

[Admiral Ahmose]

Kann man auch sagen, dass Aggressivität Angriffslust bedeutet?

Im gewissen Sinn schon. Aggressivität bedeutet aber nicht das es auch wirklich zu einer Aggression kommt. Es ist eher ein Gradmesser wie wahrscheinlich eine Aggression bei einem bestimmten Verhalten in einer bestimmten Situation ist. Wesen mit hoher Aggressivität werden aber sehr schnell auch wirklich angreifen.

Trotzdem kann es durchaus sein das Wesen mit niedriger Aggressivität am Ende die weitaus stärkere Aggression ausführen, einfach weil sie entweder dazu gezwungen werden und/oder die Folgen ihres Handelns besser einschätzen können.

Das schlimmste Ungeheuer ist nun mal ein kaltes Ungeheuer, d.h. eines, das wenig aggressiv ist. Es wird überlegt und zielstrebig handeln.

Eine niedrige Aggressivität ist meistens von Vorteil, weil a) wenig Neigung besteht Artgenossen anzugreifen und b) überlegt und zielstrebig gegenüber der Beute gehandelt werden kann.

Gefährlich wirds nur, wenn ein Wesen nicht dazu fähig ist eine Aggression auch wirklich auszuführen. Aber das gibts auf unserem Planeten nicht.

... wenn 30% der alien invasoren sich in einer stadt aufhalten mit 10mio einwohnern, und ich habe eine bombe/waffe diese zu zerstören. ... was tun ? ...

In dem Fall wären das jämmerlich wenig Invasoren die auch noch nie etwas von Taktik und Strategie gehört haben. Solche Aliens wären noch blöder als die meisten Film-Aliens. Es gäbe in dem Fall keinen Grund für uns Menschen irgendwelche Massenvernichtungswaffen einzusetzen.