Wenn Onscreen nicht zum Canon passt....

[Politiker01]

Beispiel Stargate:

Es ist Canon das die Goauld über einen Großteil der Galaxis geherrscht haben.

Die müssen daher zumindest ein paar tausend Hataks gehabt haben.

Um die Ori Invasion aufzuhalten konnten die freien Jaffa ganze 10 Schiffe zusammenziehen und 4 Ori Schiffe sind genug um die ganze Galaxis in Angst und Schrecken zu versetzen.

Selbst die FÖD konnte 600 Schiffe für den Angriff auf das Wurmloch zusammenziehen - obwohl deren Überlichtantrieb wahrscheinlich 30x langsamer als derjenige der Goauld ist.

Und wenn wir schon dabei sind: das waren Onscreen ungefähr 80 oder 100 Schiffe.
Und die Dominionflotte wo man sagt es sind 1264 Schiffe - konnte man auch nicht mehr als 100 zählen.

In der alternativen Zeitlinie wo Baal alles übernommen hat (Continuum)
ist es Canon dass hunderte Hataks über der Erde waren - man zählt jedoch nie mehr als 30 oder 40.

Star Wars:

Hier sind Schiffstypen und Anzahl an Schiffen angegeben welche man im Film nicht mal ansatzweise sieht.


Battle of Endor - Wookieepedia, the Star Wars Wiki


Nach dem ist Canon das während der Schlacht von Coruscant jede Seite je über 1000 Schiffe hatte: Man kann zu keinem Zeitpunkt in EP III mehr als 60 oder 70 zählen.

http://starwars.wikia.com/wiki/Battl...nt_(Clone_Wars)

Es heisst ja On screen ist NR 1 Canon - aber 10 Hataks gegen die Ori Invasion?

4 Schiffe genug um die Galaxis zu terrorisieren?

70 Schiffe bei der Schlacht um die Hauptwelt der Republik?

ect

was meint ihr?

[cybertrek]

Ich würde nicht das visuelle (onscreen) als Nr. 1 betrachten. Mehr Bedeutung hat der gesprochene Teil. Wäre es anders, würden alle Kostümfehler canon werden, welche durch korrekte Dialoge nichtig gemacht werden. Angenommen, ein Captain wird im Dialog richtig als solcher bezeichnet, trägt jedoch aufgrund eines Kostümfehlers die Pins eines Lieutenant. Canon ist der Rang des Captains und nicht der des Lt.

Ohne jetzt Star Wars gut zu kennen und damit beurteilen zu können, aber ähnlich kann es auch hier sein. Im Dialog ist von x Schiffen die Rede, sehen kann man jedoch nur eine Handvoll. Das ist wohl am besten mit Produktionseinschränken zu erklären. Budget, Technik, such dir was aus. Wenn eine Dialogstelle ein Faktum beschreibt, dann sind visuelle Ungereimtheiten zu einem gewissen Grad (!) ignorierbar. Das gilt natürlich nicht für alles.

Davon abgesehen, bieten genau solche Ungereimtheiten die Möglichkeit als Fan zu spekulieren, eigene Theorien aufzustellen die diese Fehler erklären. Das ist in vielen Fällen an der Grenze zur Lächerlichkeit, jedoch oft auch durchaus lohnend und spannend.

[Space Marine]

Beispiel Stargate:

Es ist Canon das die Goauld über einen Großteil der Galaxis geherrscht haben.

Die müssen daher zumindest ein paar tausend Hataks gehabt haben.

Um die Ori Invasion aufzuhalten konnten die freien Jaffa ganze 10 Schiffe zusammenziehen und 4 Ori Schiffe sind genug um die ganze Galaxis in Angst und Schrecken zu versetzen.

was meint ihr?

Die Goa'uld hatten ja auch tausende Schiffe.
Zumindest in einer Folge, in welcher die Replikatoren Amok in der Galaxis laufen, sieht man afair eine taktische Ansicht der Galaxis mit allen Goa'uld-Schiffen, wobei es sekündlich irgendwo weniger werden.
Das waren viele hunderte, wenn nicht sogar viele tausende.

Und welche 10 Ha'taks meinst du denn?
Und wer sagt, dass es insgesamt nur 4 Ori-Schiffe waren?

[Politiker01]

Die Goa'uld hatten ja auch tausende Schiffe.
Zumindest in einer Folge, in welcher die Replikatoren Amok in der Galaxis laufen, sieht man afair eine taktische Ansicht der Galaxis mit allen Goa'uld-Schiffen, wobei es sekündlich irgendwo weniger werden.
Das waren viele hunderte, wenn nicht sogar viele tausende.

Und welche 10 Ha'taks meinst du denn?
Und wer sagt, dass es insgesamt nur 4 Ori-Schiffe waren?

Als die Ori durch das supergate kommen sieht man 10 hataks -erd und asgardschiffe nicht mitgezählt.

Und durch das Wurmloch kommen nur die 4 Schiffe. Es wird später auch nicht erwähnt dass die Ori mehr Schiffe durchgesendet haben - erst ungefähr 10 Folgen später senden sie noch mal ein paar Schiffe.

Die Replikatoren haben die Hataks nicht vernichtet sondern übernommen - dh während der Replikatorinvasion wurden nur wenige Hataks zerstört.

Und ein Hatak kann 32 000 schneller als das Licht reisen.

Selbst wenn die nur eine Woche hatten ne Flotte zusammenzuziehen -wären das alle Hatak im Umkreis von 600 Lichtjahren. Da sind 10 eindeutig zu wenig.

[Tibo]

Die Replikatoren haben die Hataks nicht vernichtet sondern übernommen - dh während der Replikatorinvasion wurden nur wenige Hataks zerstört.

WOher hast du diese Information? Nicht alles was in der Milchstrasse passiert war in SG on screen!
Also wurde das erwähnt oder is es ne Mutmaßung?

[KennerderEpisoden]

"Wenn Onscreen nicht zum Canon passt", ist ein Widerspruch in sich. Onscreen ist Canon. Widersprechen sich visuelle und dialogische Canoninformationen, so hat der Dialog Vorrang..

Eigentlich also ganz einfach, sofern onscreen nicht zu große Inkonsistenzen auftauchen. Aber selbst diese können mit einem bisschen argumentativen Aufwand wegationalisiert werden. Musterbeispiel dafür die unterschiedlichen Flottengrößen in TNG (dutzende Schiffe) und DS9 (hunderte Schiffe), die für gewöhnlich mit Mobilisierungszeiten und Rüstung erklärt werden.

Bei Star Wars mag es anders sein, weil es hier nicht nur einen Canon gibt. Da kenne ich mich nicht aus.

Beispiel Stargate:

Es ist Canon das die Goauld über einen Großteil der Galaxis geherrscht haben.

Die müssen daher zumindest ein paar tausend Hataks gehabt haben.

Flottengrößen der Goa'uld gehen in die Hunderte nicht in die Tausende.

Um die Ori Invasion aufzuhalten konnten die freien Jaffa ganze 10 Schiffe zusammenziehen

Das Supergate wurde erst kurz vor der Invasion entdeckt, da bliebt schlicht nicht mehr die Zeit mehr Schiffe zusammenzuziehen.

und 4 Ori Schiffe sind genug um die ganze Galaxis in Angst und Schrecken zu versetzen.

Ja, so wie ein Borg-Würfel genug ist, die gesamte Föderation in Angst und Schrecken zu versetzen. Die Quasi-Unbesiegbarkeit dieser Schiffe ist canonisch.

Selbst die FÖD konnte 600 Schiffe für den Angriff auf das Wurmloch zusammenziehen - obwohl deren Überlichtantrieb wahrscheinlich 30x langsamer als derjenige der Goauld ist.

Anderes Universum, andere Spielregeln. Die Flottengrößen in Star Trek sind eben größer als in Stargate. Punkt.

Und die Dominionflotte wo man sagt es sind 1264 Schiffe - konnte man auch nicht mehr als 100 zählen.

In dem Fall sind es 1264 Schiffe. Kein Problem!

[Larkis]

Wie bei allen Threads von Politikern, kann man seine Probleme lösen in dem man die Serie schaut.

Im Bezug auf Stargate:

1. Ja die Goua'uld haben hunderte Hat'aks, befinden sich aber alle untereinander im Krieg. Daher hat jeder Systemlord eventuell 100 Hat'aks wenns hoch kommt und muss damit auch sein Gebiet verteidigen. Am Anfang von Staffel 1, konnte Aphophis für seinen Angriff auf die Erde auch nur 2 Hat'aks von seiner Armee loseisen.

2. Die ANkunft von Anubis stürzt die GOua'uld in den offenen Krieg. Zum einen ist da Anubis selbst, der ganze SOnnensysteme annektiert und die dort residierenden GOua'uld vernichtet.

3. Yu verschrottet die Armee der veriningten Systemlords in nur einem Angriff.

4. Ba'al übernimmt den Rest der Flotte und läuft damit zu Anubis über. Zu dem Zeitpunkt werden so ziemlich alle anderen Goua'uld entmachtet.

5. Die Replikatoren zerstören einen großen Teil von Ba'als Flotte.

6. Bei der Schlacht um Dakaraa kommt es zu einem 3 Fronten Krieg wo sowohl Jaffa-Rebellen, Ba'al als auch Replikatoren jede Menge Schiffe verlieren.

7. Die Jaffa-Rebellino weitet sich aus, viele führen offenen Krieg gegen ihre ehemaligen Götter was zu weiteren Zerstörung von Kriegsgerät führt.

Situation Staffel 9:
Der Machtblock der GOua'uld völlig zersplittert. Ein Teil der Hat'aks gehören der Luzianer Allianz, ein Teil den Jaffa-Rebellen die sich aber selbst nicht einig sind was zutun ist und es gibt noch ne Menge Goua'uld Warlords und Ba'al spielt ja auch noch mit.

Alle Mächte haben genügend Schiffe um sich zu Verteidigen, abe rnicht genügend um beides machen zu können. Jede Fraktion hat Angst, von einer anderen überrannt zu werden, wenn sie Schiffe abzieht.

Zumal die ganze Supergategeschichte aus unbelegbaren Aussagen der Tau'ri herrühren. Da ist man dann nochmal besonders misstrauisch.

[Leandertaler]

was meint ihr?

Im Fall von Star Wars ist das durch die eindeutigen Canon-Regeln ja ziemlich eindeutig. Die Kinofilme haben immer Recht und was ihnen wieder spricht ist non-Canon. Daher gibt es keinen Wiederspruch.

Und ansonsten muss man einfach damit leben, dass eine Serie sich gelegentlich selbst wiederspricht. Einen Canon sollte man daher auch eher als Sammlung offizieller Werke und nicht als Kontinuität der Handlung sehen.

[[OTG]Marauder]

Ich stelle mir hier vor allem dieFrage wie an es denn gerne hätte,das man gewisse "Zahlenaussagen" auch onscreen" sehen kann...Beispiel "ST"
da wird vo 12hundert xy Dominion Schiffen geredet,onscreen sieht man "Jede menge" Dominion Schiffe in den diversen Darstellungen der Schlacht..was also spricht denn da gegen den "Canon"??

das mans nicht hinbekommt (was auch optisch ziemlich schwer wäre) eine Szene zu zeigen in der jeder "Depp" erkennen kann das da auch wirklich 12X Schiffe sind...??
das ist doch nur optischer Firlefanz..

oder Star Wars..es muss doch jedem klar sein.das mindestens die Hälfte (oder noch mehr) der Schiffe "Hinter" dem Planeten steht und optisch (oder onscreen) deshalb gar nicht zu sehen sein kann...

ich kann deshalb gar nicht sehen warum man sich dann drüber beschwert das "angeblich" xy Schiffe vor Ort sind man aber nur "X" zu sehen bekommt..

[Mr. Klack Klack]

ich würde sagen das (im Star wars fall) der film in chronologischer reihe des erscheinungsdatums priorität hat, dan die bücher, dann comics und schließlich zusammgeschusterte serien (wie clone wars in der 1 autor das werk von vielen autoren zunichte gemacht hat (siehe mandalore)) .

Bei star Trek und Star Gate hat zuerst der physikalische Aspekt vorrang dan die Serie an sich . (bei physik fehlern gilt das erst erschiene oder das am meisten auftauchende.

[Alexander Maclean]

Zumal die ganze Supergategeschichte aus unbelegbaren Aussagen der Tau'ri herrühren. Da ist man dann nochmal besonders misstrauisch.

Das ist IMO sogar DER entscheidende Punkt, warum nur zehn Ha'Tak geschickt werden.

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Was mich aber wundert, das es selbst dem einen asgardschiff nicht gelungen ist wenigstens eines der orischiffe abzuschießen.

später funktionieren ja die Asgardwaffen prächtig gegen die Ori Mutterschiffe.

[Lord Yu]

Die Replikatoren haben die Hataks nicht vernichtet sondern übernommen - dh während der Replikatorinvasion wurden nur wenige Hataks zerstört.

Und was denkst du haben die Replikatoren dann mit den Schiffen gemacht? Aufgefressen um mehr Replikatoren zu erschaffen. Dann noch modifiziert und die Modifizierten Schiffe wurden dann wahrscheinlich von der Dakarawaffe zerstört.

Was mich aber wundert, das es selbst dem einen asgardschiff nicht gelungen ist wenigstens eines der orischiffe abzuschießen.

später funktionieren ja die Asgardwaffen prächtig gegen die Ori Mutterschiffe.

Das liegt daran, dass die Asgard die Daten von ihrem Schiff ausgewertet und dann mithilfe der Daten erst wirksame Waffen entwickelt haben.

[Politiker01]

Flottengrößen der Goa'uld gehen in die Hunderte nicht in die Tausende.

Ein paar hundert Hataks können niemals reichen um einen Großteil der Galaxis zu kontrollieren und noch zu erlauben das ein dutzend Goauld unter sich Krieg führen.

Da wird im ST von manchen Argumentiert das die FÖD über 20 000 Schiffe hatte - auf einem Schweizer Käse gebiet von 8000 LJ - da müssen die Goauld zumidest ein paar tausend Hataks haben um eine ganze Galaxis in Angst und schrecken zu versetzten und noch untereinander Kriegh führen zu können.

[Schlachti]

Der Großteil der Galaxis wird von primitiven Völkern bewohnt die einfach mittels ein paar Jaffa durch das Stargate erobert und kontrolliert werden können. Es gibt kaum Handelsrouten oder ähnliches, die eine große Flotte erfordern.

Außerdem ist so ein Ha'Tak verdammt groß. Verschlingt also ziemlich viele Ressourcen. Diese Ressourcen werden auch noch mit primitivsten Methoden auf Planeten abgebaut, die maximal ein paar tausend Einwohner haben.
Ein Ha'Tak pro Planet geht da nicht.

Die Ha'Taks werden auch nicht zur Kontrolle des Territoriums eingesetzt. Man hat ein paar über seiner Heimatwelt und vielleicht noch über wichtigen Grenzwelten zu anderen Systemlords. Diese Schiffe dienen normalerweise nur dazu Welten anzugreifen und als persönliche Kutsche des Systemlords.
Alles andere erfolgt durch das Stargate.

Das Problem ist, dass die Goa'Uld ihre technologischen Fähigkeiten nicht ausreizen (kommt in vielen SF-Serien vor. Mit der seit langem vorhandenen Technologie könnte die Föderation in ST z.B. Schiffe konstruieren, die ganze Flottenverbände pulverisieren könnten). Würden sie die Konstruktion der Schiffe und den Ressourcenabbau industriell betreiben, währe eine größere Flotte kein Problem.

Ein weiteres Problem ist die größe der Schiffe. Das macht sie sehr teuer. Die Flotten der Systemlords währen sehr viel effektiver wenn sie ein kleinere spezialisierte Schiffe konstruieren würde, die man in größerer Zahl bauen kann, und die Ha'Taks nur in geringen Zahlen als Schlachtflotte verwenden.

Ein gewöhnlicher Systemlord hat deswegen selten mehr als ein oder zwei dutzend Mutterschiffe. Apophis wurde z.B. durch den Verlust von zwei Ha'Taks beim Angriff auf die Erde durchaus bedeutend geschwächt und hat sich damit so blamiert, dass er aus dem Rat der Systemlords ausgeschlossen wurde.

[KennerderEpisoden]

Ein paar hundert Hataks können niemals reichen um einen Großteil der Galaxis zu kontrollieren und noch zu erlauben das ein dutzend Goauld unter sich Krieg führen.

Wir haben keine Ahnung wieviele Planeten die Goa'uld kontrollieren, noch wieviele Planeten überhaupt duchr Terraforming der Antiker bewohnbar gemacht wurden. Es gibt zudem kein universelles Gesetz nachdem man für einen bestimmten Raum x, eine Anzahl von y Schiffen haben muss. Es steht den Serienmachern zu, dieses selbst festzulegen. Ob man die Lösung nun unplausibel findet ändert nichts daran, dass diese Canon ist.

Außerdem ist so ein Ha'Tak verdammt groß. Verschlingt also ziemlich viele Ressourcen. Diese Ressourcen werden auch noch mit primitivsten Methoden auf Planeten abgebaut, die maximal ein paar tausend Einwohner haben.

Das stimmt. Bedenkt man, dass die Goa'uld Flotten hauptsächlich aus Ha'taks zusammengesetzt sind, die größer und prachtvoller sind, als Sovereign-Schiffe der Sternenflotte, so wirkt das ziemlich imposant. Prestige auszustrahlen ist wohl auch eine der wichtigsten Funktion dieser Schiffe, der sogar die militärische Effizienz untergeordnet wird.