Wie sinnvoll ist die Maßeinheit Lichtjahr?

[odem]

Bekanntlich werden Entfernungen im SciFi ja entweder in Lichtjahren oder Parsec berechnet.
Beide machen aus menschlicher Sicht Sinn.
Eine Strecke die das Licht in einem "irdischen" Jahr zurücklegt bzw. die Parallaxensekunde die sich auf die Astronomische Einheit bezieht, die auch eine rein irdische Einheit ist.

Nun gibt es reichlich SciFi Werke, wo zahlreiche Völker miteinander interagieren. Doch scheinbar greifen in allen mir bekannten Werken auch die Alienvölker auf diese Maßeinheiten zurück, auch wenn sie in ihrer Kultur doch theoretisch andere Werte gewohnt sein müssten.
Ein gutes Beispiel: Star Trek
Die Vulkanier rechnen auch in Lichtjahren obwohl Vulkan doch nur 203 Tage für eine Sonnenumrundung braucht. Demensprechend ist das Vulkanische Lichtjahr kürzer als das irdische.
Die astronomische Einheit dürfte auch sehr stark variieren, abhängig von der Art der Sonne. (bei braunen Zwerg z.B. dürfte die habitable Zone wesentlich näher an der Sonne sein, als bei uns und bei einem solchen Planeten wäre dann ein parsec auch wieder viel kürzer)

Eine intergalaktische Zivilisation sollte sich doch aber, um navigatorische Missverständnissen vorzubeugen auf eine universelle Maßeinheit verständigen.

Aber was benötigt im einsteinschen Raum immer die gleiche Zeit?
Ich hatte an zerfallsraten bestimmer radioaktiver Isotope gedacht, doch sich da einfach eins rauszupicken, scheint mir nicht richtig...

Irgendwelche Ideen?

[Gnarrader Blek]

Bekanntlich werden Entfernungen im SciFi ja entweder in Lichtjahren oder Parsec berechnet.

Nun gibt es reichlich SciFi Werke, wo zahlreiche Völker miteinander interagieren.

Das liegt schlicht daran, dass du die Geschichten in ihrer "übersetzten" Version auf Deutsch/Englisch genießt.

Da macht es schlicht keinen Sinn wenn da der Ausserirdische stets sagt er ist 3 Kalikti unterwegs und fliegt dabei 34 Humbugstu weit. Du kannst es dir als Zuschauer/Leser nicht vorstellen, die Begriffe sagen dir nichts, also benötigst du eine Umrechnung. Also wird dir der Autor unter die Arme greifen und es dir gleich in LJ "ausgeben" lassen. Es ist einfach sinnvoll für den Zuseher/Leser.


PS: Ich rechne mir noch heute oft Preise von Euro in DM um. Auch wenn es meist weh tut wenn man darüber nachdenkt.

[Larkis]

Man wird sich wohl einfach auf die zeitliche Länge eines Licht"jahrs" einigen.

[Enas Yorl]

Eine intergalaktische Zivilisation sollte sich doch aber, um navigatorische Missverständnissen vorzubeugen auf eine universelle Maßeinheit verständigen.

Wieso? Bei der Kommunikation zwischen zwei verschiedenen Spezies braucht es ohnehin eine Übersetzung. Dabei ist die Umrechnung von verschiedenen Maßeinheiten, nun wirklich das kleinste Problem.
Außerdem wer navigiert den nach Lichtjahren? Man navigiert mit Hilfe eines Koordinatensystems, und auch hier wird der Navigationscomputer wohl kein Problem damit haben, Koordinaten aus verschiedenen Systemen zu übersetzen.

[keepshowkeeper]

Ich weiß nicht mehr genau, war das in den alten Kampfstern-Galactica-Folgen, wo die Entfernung immer in "Makronen" oder so ähnlich gerechnet wurde? Das war sowas von lächerlich sinnlos!
"Die Zylonenflotte ist noch 1000 Makronen entfernt!" - wo soll da die Spannung aufkommen, wenn ich nicht weiß, wie weit das ist??

Natürlich ist es schon ziemlich inkonsequent, irgendeine Alien-Rasse so darzustellen, als hätten sie irdische Maßeinheiten. Aber was wäre konsequent? Die Aliens Zeugs brabbeln zu lassen, das kein Zuschauer versteht.

[McWire]

Läuft auf die gleiche Frage wie http://www.scifi-forum.de/science-fi...-sprachen.html oder http://www.scifi-forum.de/science-fi...light=Englisch hinaus.

Es ist einfach eine filmische Konvention, die mit dem Inhalt des entsprechenden Universums nichts zu tun hat.

In Wahrheit nutzen alle Aliens ihre eigenen Maßeinheiten und Sprachen, welche uns Zuschauer aber simultan sofort in unsere Sprache übersetzt werden.

Bei Star Trek hat man wenigstens noch den Ansatz, dass einige bekannte Aliens wie Klingonen oder Romulaner ihre eigenen Maßeinheiten mitbringen wie Kellikam für die Entfernung oder Onkian für die Temperatur.

[odem]

Mir geht es hierbei eher um eine hypotetische Situation als deren literarische Umsetzung.

Mit der Sprache wäre die einfachste Sache eine Art Hörgertät, was allerdings nur bei Spezies mit akustischer Komunikation funktioniert. Wäre sicherlich interessant, auf diese Art ein Gespräch zu führen.

Raumkoordinaten sind natürlich anhand der Position von Sternen und deren Bewegung zu ermitteln.

Aber Entfernungen. Bei einer intergalaktischen Zivilisation wäre es doch nur sinnvoll, sich auf eine Maßeinheit zu einigen, die von einer bekannten galaktischen Konstante abgeleitet wird. So müsste jede Spezies nur einmal den Wert umrechnen um in bekannten Maßeinheiten denken zu können.

Man denke nur mal an die altertümlichen Maßeinheiten die sehr individuellen Charakter hatten (Elle, Spanne ect.)
Heute sind es im Wesentlichen nur noch Zwei.

Deswegen meine erste Idee mit der Halbwertzeit bestimmter radioaktiver Isotopen zu rechnen, denn die dürften immer die gleichen sein.
Lass mal schauen:
Nehmen wir Radon 223 mit einer Halbwertzeit von 11,435 Tagen.
Licht legt also in dieser Zeit 296.190.151.824,672 km zurück.
Wie sie heißt ist dabei vollkommen egal. Nennen wir sie doch Bob.

Demzufölge wäre bei dieser Maßeinheit Alpha Centauri rund 138 1/2 Bob entfernt.

[McWire]

Aber Entfernungen. Bei einer intergalaktischen Zivilisation wäre es doch nur sinnvoll, sich auf eine Maßeinheit zu einigen, die von einer bekannten galaktischen Konstante abgeleitet wird. So müsste jede Spezies nur einmal den Wert umrechnen um in bekannten Maßeinheiten denken zu können.

Wozu einigen? Jedes Volk verwendet seine eigenen Maßeinheiten, solange es nur ihre eigene Technik betrifft.

Für die meisten Völker ist es halt einfacher die grundlegenden astronomischen Daten ihres Heimatplaneten als Referenz zu nehmen als irgendwelche obskuren physikalischen Phänomene, für deren Messung ein großer Aufwand betrieben werden muss.

Außerdem gibt es im All keine absoluten Entfernungen, die man in absoluten Maßstäben angeben können muss. Jede Entfernung ist relativ und hängt vom Bezugssystem und der Emittlungsart ab.

Sieht man ja schon an unseren irdischen Systemen:

Parsec -> Winkelableitung auf Basis der Erdbahn
Lichtjahr -> Geschwindigkeitsableitung
Seemeile -> Winkelableitung auf Basis des Erdumfangs (Seemeile = 1 Breitenminute)

usw.

Wir haben ja selbst viele Arten Entfernungen zu bestimmen, woraus unterschiedliche Maßeinheiten resultieren. Und diese Maßeinheiten haben auch einen Sinn, da sie innerhalb ihres Einsatzgebietes einfach und logisch anzuwenden sind. Es ist viel schwerer in Kilometern zu rechnen, wenn man in Bezug auf den geographischen Koordinaten arbeitet, anstelle der Seemeile.

Würde man von der dafür vorgesehen Maßeinheit abweichen, würde man die Berechnung nur weiter verkomplizieren.

Bevor man sich auf Maßsystem einig werden kann, muss man sich erstmal auf ein Ermittlungsverfahren einig werden, was schon kompliziert genug ist, weil beispielsweise die Winkelmessung mittels Parallaxe stark vom Radius der Planetenbahn abhängt, von wo aus man misst.

Und als Zuschauer wirst du eh nur mit bekannten Einheiten konfrontiert werden, da 138,5 Bob einfach keine schnell nachvollziehbare Bedeutung haben. Man hat keinen Referenzwert und kann mit dieser Zahl nichts anfangen.

[MareTranquil]

Ich seh hier ehrlich gesagt kein allzu großes Problem. Auf der Erde gabs auch mal viele verschiedene Maßeinheiten, heute hat sich das metrische System fast weltweit durchgesetzt. Und das, obwohl ein Meter auch in keiner (praktischen) Weise irgendwas natürliches darstellt. ("Der 10millionste Teil der Entfernung Pol-Äquator" find ich in der Praxis jetzt nicht so nützlich).

Gerade bei astronomischen Entfernungen, die für den Durchschnittsbürger ja nicht so besonders bedeutsam sind, dürfte es wohl nicht allzu schwer sein, sich auf ein System zu einigen.

[newman]

Kennt jemand Lems Rückkehr von den Sternen?

Da kommt zwar keine Alienrasse vor aber eine veränderte menschliche Zivilisation. Und die ersten 50 - 100 Seiten des Buchs versteht man (wie der Protagonist) einfach nur Bahnhof. Weil einem Begriffe an den Kopf geworfen werden, die man nicht kennt oder eine neue Bedeutung bekommen haben, Gegenstände beschrieben werden, deren Funktion man nicht versteht, Protagonist und Leser von den Veränderungen der menschlichen Zivilisation wie erschlagen sind.

Das ist ganz lustig in einer Episode, die sich um genau dieses Thema dreht (Bsp.: TNG Damok), aber jede Episode, jeden Erstkontakt immer und immer wieder um diese Verständnisprobleme kreisen lassen...das wird schnell langweilig.

[McWire]

Gerade bei astronomischen Entfernungen, die für den Durchschnittsbürger ja nicht so besonders bedeutsam sind, dürfte es wohl nicht allzu schwer sein, sich auf ein System zu einigen.

Und das ist, für den Zuschauer bequemerweise, meistens das irdische Lichtjahr

[odem]

Wie gesagt geht es mir weniger um die literarische oder cineastische Umsetzung, sonder um den hypotetischen Fall.
Bei den bekannten SciFi Medien kann das im Normalfall auch ruhig das Lichtjahr bleinen, da diese ja auch aus der menschlichen Sicht erzählt werden.
Wenn es um eine Geschichte ginge, die den Erstkontakt bechreibt und die Menschheit in eine galaktische Zivilisation âla Star Wars (alte Republik) einführt, würde ich auf sowas aber Rücksicht nehmen.

Wie MareTranquil schon erwähnt hat, hat sich die Menschheit als Zivilisation auch auf ein einheitliches Maß einigen können, obwohl in den zahlreichen Kulturen sehr viele Maßeinheiten genutzt wurden.

Gerade bei astronomischen Entfernungen, die für den Durchschnittsbürger ja nicht so besonders bedeutsam sind, dürfte es wohl nicht allzu schwer sein, sich auf ein System zu einigen.

Genau darauf würde ich am liebsten eingehen.
Worauf basiert dieses System.
Das Lichtjahr der ältesten Zivilisation?
Und da denke ich, dass galaktische Konstanten am bestens sind, da sie jeder vernunftbegabten Rasse eine Basis darstellt um es für den eigenen Bedarf in eine entsprechende Einheit umrechnen zu können.

Und wenn die Crew aus mehreren Mitgliedern unterschiedlicher Spezies angehört? (Und das auch keine Seltenheit ist) Dann wäre es doch dumm, da alle Crewmitglieder der Navigation praktisch alle Maßeinheiten und deren Bedeutung mitsamt Umrechnung kennen.

[Enas Yorl]

Wie gesagt geht es mir weniger um die literarische oder cineastische Umsetzung, sonder um den hypotetischen Fall.

Wieso? Zwischen den meisten Spezies wird es ohnehin eine technologische Übersetzung brauchen. Bei den wenigen Spezies, zwischen denen die Kommunikationsform derart kompatibel ist, das sie die einer anderen erlernen können, wird derjenige, ja wohl auch eine Vorstellung von den Maßeinheiten der fremden Spezies haben.
In dem seltenen Fall, wo zwei Spezies direkt miteinander arbeiten, kann man ja wenn nötig, individuell ein bevorzugtes Maßsystem definieren.
Und wo wir gerade beim Maßsystem sind, was ist mit den Zahlen? Die meisten Menschen verwenden heutzutage das Dezimalsystem, bei Aliens kann die Basis für ihr Zahlensytem nicht die 10 sein, sondern vielleicht die 8, 15 oder 24. Da gerät die Gleichmacherei schnell an ihre sinnvollen Grenzen, und man benützt dort wo nötig eine technologische Übersetzung.

[McWire]

Wieso? Zwischen den meisten Spezies wird es ohnehin eine technologische Übersetzung brauchen. Bei den wenigen Spezies, zwischen denen die Kommunikationsform derart kompatibel ist, das sie die einer anderen erlernen können, wird derjenige, ja wohl auch eine Vorstellung von den Maßeinheiten der fremden Spezies haben.
In dem seltenen Fall, wo zwei Spezies direkt miteinander arbeiten, kann man ja wenn nötig, individuell ein bevorzugtes Maßsystem definieren.
Und wo wir gerade beim Maßsystem sind, was ist mit den Zahlen? Die meisten Menschen verwenden heutzutage das Dezimalsystem, bei Aliens kann die Basis für ihr Zahlensytem nicht die 10 sein, sondern vielleicht die 8, 15 oder 24. Da gerät die Gleichmacherei schnell an ihre sinnvollen Grenzen, und man benützt dort wo nötig eine technologische Übersetzung.

Ja, genau das ist ja das Grundproblem. All unsere Maßsysteme basieren auf unser Zahlensystem und unserer Technik. Beispielsweise wäre es schwierig eine außerirdische Software auf unserem Computern laufen zu lassen, die nicht auf einem 8-Bit-Muster beruht und mehr als 256 Zeichen zulässt.

Man wird so oder so einen Übersetzungsadapter brauchen und wenn man schon die Systeme übersetzen muss, kann man die Maßsysteme auch mit übersetzen.

[odem]

Dann sind wir mal optimistisch und gehen von mindestens 12 Völkern in einer mehr oder weniger stabilen galaktischen Zivilisation aus.

Ein guter Vergleich wäre das Mass Effect Universum. (Nur mit größeren Unterschieden was die Spezies angeht, denn die sind mir bei dem Universum doch etwas zu menschengleich. Oder Star Trek wobei man da angeben könnte, dass die Föderation ja eine menschliche Idee ist und deshalb innerhalb der Flotte Menschliche Maßeinheiten genommen werden.)

Das mit der Mathematik ist aber ein guter Einwand. Ich glaube wir nutzen deshalb beim Rechnen ein dezimalsystem, weil wir zehn Finger haben. (Ist nur eine reine Vermutung, doch in der Grundschule nutzen wir ja auch unsere zehn Finger beim rechnen)
Eine andere Spezies hat keine Finger sondern Tetakel (wobei eine gerade Anzahl wohl üblich sein dürfte...); dann dürfte deren Zahlensystem wahrscheinlich auf die Anzahl der Tentakel basieren.
Das Dezimalsystem lässt sich aber gut auf jedes beliebige System umrechnen...
Deshalb rechnen fast alle Aliens bei Star Trek auch im dezimalen System. Denn selbst Klingonen haben zehn Finger.
Und so etwas wie Greiforgane sind notwendig, damit eine intelligent Spezies entsteht.

Wieso? Zwischen den meisten Spezies wird es ohnehin eine technologische Übersetzung brauchen. Bei den wenigen Spezies, zwischen denen die Kommunikationsform derart kompatibel ist, das sie die einer anderen erlernen können, wird derjenige, ja wohl auch eine Vorstellung von den Maßeinheiten der fremden Spezies haben.
In dem seltenen Fall, wo zwei Spezies direkt miteinander arbeiten, kann man ja wenn nötig, individuell ein bevorzugtes Maßsystem definieren.

Ich halte es nicht für sinnvoll, sich jedes Mal bei einer anderen Spezies sich auf eine der beiden zu einigen. Und das Maßssystem, auf das man sich eingen soll ist es, worauf ich hinaus will.
Ein universelles System wäre am besten und ich frage mich, was für eine Natur diese Einheiten hätten. Wird da das Zahlen- und damit Maßeinheitensystem einer bestimmten Spezies genutz, das sich mit der Zeit durchgesetzt hat oder haben sich die Völker auf ein System geeinigt, das an physikalischen Konstanten orientiert?
Damit jede Spezies damit klar käme denke ich, wäre das binäre Zahlensystem am besten. Damit wird die höhere Mathematik aber kaum umsetzbar...
Hmm....? (Mist, so klappt das auch nicht)
Man denke nur mal an eine Zivilisation, bei der Zahlen und Buchstaben ein und das selbe sind. Wie sieht da die höhere Mathematik aus?

Was ist, wenn eine Spezies sich für Zeiträume einen gemittelten Wert ihres eigenen Lebensalters gewählt hat? Das wäre für uns ein total krummer Wert...
Oder die Spezies komuniziert über eine Art Morsezeichen indem sie Vibrationen auf dem Boden austauschen und die kleinste Zeiteinheit ist die Periodendauer der Kominikationsfrequenz. Aus unserer Sicht dann ein recht willkürlicher Wert.

Beispielsweise wäre es schwierig eine außerirdische Software auf unserem Computern laufen zu lassen, die nicht auf einem 8-Bit-Muster beruht und mehr als 256 Zeichen zulässt.

Eigentlich laufen Computersysteme auf dem einfachsten Zahlensystem, was es gibt: das Binäre (also nur 1 und 0).
Dies wird dann nur in eine Octagonale Mathematik umgerechnet um ein Byte (8 Zahlen) für unseren ASCII Code (besagte 256 Einheiten) zu erstellen.
Vielleicht würde erst an der Stelle ein übersetzungsprogemm einspringen müssten, wenn das Ausserirdische "Byte" mit 4, 6, 10 oder 12 Bit arbeitet.
Wenn also ausserirdische Computeresysteme angesteuert werden müssen,müsste die nur auf der unteresten Embene stattfinden und das ist gar nicht so schwierig, sobald man den Datenstrom der fremden Software einmal entschlüsselt hat und einen dementsprechenden Compiler programmiert. Im Grunde arbeitet jedes Programm so.

Allerdings stellt sich die Frage, in wie weit die Komunikation zwischen Spezeis möglich ist. Dazu müsste eine andere Zivilisation erstmal mindestens so ähnlich wie wir ticken. Was ich andererseits für sehr wahrscheinlich halte, wenn sie mit Raumschiffen ins Weltall gestartet ist.

Ich mekre, dass bei dieser Überlegung doch Einiges mehr als gedacht berücksichtigt werden muss.