Besiedlung des Sonnensystems jetzt?

[caesar_andy]

Definitiv nein. Die Entwicklung eines Rudels, eines Stammes, einer Gemeinschaft ist das, was die meisten höher entwickelten Lebewesen auszeichnet. Sogar Darwin hat erkannt, dass sich der Mensch auf keinen Fall so weit erhoben hätte, wenn man weiterhin Einzelgänger geblieben wäre. Der Triumpf des Menschen in für ihn absolut ungeeigneten Umgebungen ergab sich nur dadurch, dass die einzelnen Individuen zusammenarbeiteten, auch bedingt durch höhere Formen der Kommunkation, wie Sprache und Schrift, deren Möglichkeiten alle anderen Arten zuvor nie besessen hatten.

Ein Rudel bzw. eine Herde ist aber ein grundsätzlich eher familiärer Verbund in dem sich die meisten Individuen untereinander kennen, oder sogar verwandt sind. Bei den Indianern hat ja z.B. auch das Stammesleben hervorragend funktioniert. So lange ich die Menschen in meinem umfeld KENNE, funktioniert "Egoismus" immer anders.

Mit einem reglementierten Staatskonstrukt aus 100.000en ananymen Individuen - in dem es zudem möglich ist ohne Gegenleistung Geld zu spenden, um einem unbekannten Menschen am anderen Ende der Welt Brot zu kaufen - hat das aber rein gar nichts mehr zu tun Egoismus muss ja nicht zwangsläufig NUR die eigene Person in das Zentrum rücken. Wenn ich nur meinen Kindern eine Tafel Schockolade schenke, und nicht denen der Nachbarn auch, dann ist das auch Egoistisch, weil die Freude die meine Kinder empfinden für mich einen Anstieg der Lebensqualität bedeutet.

Und genau das ist der Sprigende Punkt. Wenn jemand zu wenig Nahrung hat um seine Sippe / Stamm / Clan zu versorgen, füttert er niemanden mit durch, den er nicht einmal kennt und riskiert dabei, das seine eigene Sippe verhungert. Dieses Mitleids-Verfahren zum Auffangen von "Pechvögeln" funktioniert nur so lange, wie genug da ist, dass man teilen kann.

Erst als sich die Möglichkeit ergab, dass ein Individuum mehr besitzen konnte als ein anderes, was sich mit den Anfängen des Ackerbaus und der damit einhergehenden Verteilung des Bodens ergab, begann die Ungleichheit.

Das ein Individuum mehr besitzen kann, als ein anderes, ist grundsätzlich in der Gesellschaft kein Problem, so lange sich dieses "mehr" an Besitz aus entsprechender Leistung ergibt. Grundsätzlich ist ja nicht der BESITZ etwas schlimmes, sondern die Frage, wie man daran gekommen ist.
Das Problem liegt also vielehr in der Aufgabe der "Intimität" kleinerer Gruppen zu gunsten von größeren Staaten. Denn Personen die ein etwaiger Machthaber nicht persönlich kenn, kann er immer leichter ausbeuten, als seine eigenen Freunde. Wenn drei Generationen zusammen in einer Hütte sitzen und Weben, wird das für den einzelnen immer besser funktionieren, als wenn ein Fabrikbesitzer 100 Angestellte hat, von denen er die wenigsten auch nur mit Namen kennt.
Und wenn die Großmutter dann als "Besitzerin" der Webstühle und der Hütte den größten Teil des Einkommen erhält, ist das auch absolut rechtmäßig, da sie sich immernoch in der familiären verpflichtung sieht, ihre Tochter und Enkeltochter nicht finanziell "absaufen" zu lassen.

[Dannyboy]

Für meinen Geschmack träumst du dir da ein bischen zu viel Utopie herbei. Deine morlaische Entwicklung hin zu einer ausgeglichenen Gesellschaft existiert nämlich nicht, und hat auch nie existiert.

Eine moralische Entwicklung kann man schon sehen. Sie ist nur nicht irreversibel.

Monogamie und gleichberechtigung? Existiert nur deshalb, weil die Geburtensterblichkeit durch unsere medizinische Versorgung praktisch auf null gesunken ist. Je größer die Gafahr ist, dass das Weibchen bei der Entbindung stirbt, desto größer ist die Bedeutung der Partnerwahl, weil nur gesunder und lebensfähiger Nachwuchs das Risiko einer Entbindung wert ist.

Du widersprichst dir selbst. Wenn unsere medizinsiche Versorgung die Geburtensterblichkeit auf praktisch null gesenkt hat, dann wäre die Bedeutung der Partnerwahl minimal. Demnach sollte es keine Monogamie mehr geben.

Aber das Gegenteil ist richtig. Wenn die Geburtensterblichkeit sehr gering ist, lohnt es sich, sehr viel in den Nachwuchs zu investieren. Das fördert monogames Verhalten.

Genauer betrachtet läuft Monogamie in einer "natürlichen" Umgebung nämlich dem Zweck der Arterhaltung zuwieder.

Arterhaltung ist kein Zweck in der Natur. Der Begriff der Arterhaltung verwechselt Ursache und Wirkung. Wir zeugen keinen Nachwuchs, um die Art zu erhalten. Sondern wir erhalten unsere Art, weil wir Nachwuchs zeugen.

Monogamie ermöglicht es praktisch jedem Individuum, sich fortzupflanzen, und genau DAS soll bei der Reproduktion eigentlich verhindert werden.

DAS ist nun völlig falsch. Was die Fortpflanzung jeden Individuums verhindert, ist die Selektion. Mit Reproduktionsschranken hat das nun gar nichts zutun.

Freundschaftlichkeit, Einheit, Partnerschaftlichkeit? Gibts nur, weil wir genug zu essen haben.

Nein, wieder wird Ursache und Wirkung verwechselt. Wir haben genug zu essen, weil Freundschaftlichkeit, Einheit und Partnerschaftlichkeit exisiteren.
Menschen sind nunmal nur als Rudeltier überlebensfähig.
Diese stehen natürlich in einem austarierten Gleichgewicht mit egoistischen Merkmalen.

Wissenschaft? Gibt es nur, weil wir uns davon "mehr" versprechen - mehr Besitzt, Ruhm, Freizeit - was auch immer.

Lust.

Staatliche Versorgung von arbeitslosen? Gibt es nur, weil Personen unter dem Existenzminimum eine Gefahr für die Gesellschaft darstellen.

Nicht nur deshalb. Sondern auch, weil man selbst in die Situation geraten kann oder weil man eine unterbewusste Angst davor hat.

Nimm den Menschen die Möglichkeit, Besitz zu erwerben, dann werden sie gar nichts mehr tun.

Das stimmt nicht. Es gibt eine Reihe von basalen Instruktionen, die unsere Handlungen motivieren.
Das Streben nach Homöostase (Erhalt des inneren Gleichgewichts, Stabilität, Satt sein)
Das Streben nach Dominanz
Das Streben nach Aufregung, Erregung.

Wie diese Instruktionen erfüllt werden und welche im Falle eines Konflikt dominant ist, ist von Fall zu Fall sehr verschieden.

Zu Arbeiten, ohne dafür etwas zu erhalten, wiederspricht vollkommen unserer geneteischen "Programmierung", weil es eine Verschwendung von Lebensmitteln darstellt.

Stimmt. Die genetische Programmierung lässt aber offen, wie diese Gegenleistungen aussehen.
Geld hat den Vorteil, in einer komplexen Welt vielerlei Gegenleistungen zu ermöglichen. Homöostase, Status, Lust ist möglich.

Nimm den Menschen ihren Mehrbesitz weg, dann wird die Gesellschaft innerhalb weniger Jahrzehnete verfallen, denn unsere Triebe sind stärker, als jede Moral.

Sinnvolle Moral lenkt die Triebe in geeignete Bahnen.

Es gibt keine negativen Emotionen, bzw. sind derartige erst durch die "entwicklung" der Gesellschaft entstanden.

Emotionen sind Wahrnehmung von Körperzuständen. Sie gibt es schon, seit es Nervensysteme gibt.

Das wir heute dazu neigen, unseren Besitz mit Bedürftigen zu teilen, mag uns edel vorkommen. Tatsächlich ist Egoismus aber wichtig um im Falle eines verringerten Besitzes genau DAS zu verhindern.
Ich verhungere heute nicht, wenn ich einem Obdachlosen 5 Euro gebe. Aber unsere Vorfahren setzten das Leben ihrer ganzen Sippe auf's Spiel, wenn sie einem Fremden in Not halfen.

Da zeigt die Soziobiologie etwas anderes. Vampirfledermäuse teilen ihre Blutmahlzeiten untereinander.

Menschen konnten besser überleben, weil sie Fremden in Not halfen. Aber um dabei nicht übers Ohr gehauen und ausgenutzt zu werden, brauchten sie ein hochentwickeltes, komplexes Gehirn.

Eine Utopische StarTrek-Gesellschaft wiederspricht also allem, was unter natürlichen Bedingungen sinnvoll ist. Um eine solche Gesellschaft erschaffen zu können, müsstest du erstmal den Menschen genetisch ihre Instinkte "wegzüchten".

Die utopische StarTrek-Gesellschaft hat ein anderes Problem. Sie kombiniert das primitives Belohnungssystem (unbestimmte soziale Anerkennung, Hierarchie) mit einer hochkomplexen Gesellschaft.

Die Vorstellung ist törischt. Die zunehmende Vereinigung der Menschheit hat nichts damit zu tun, das wir uns "weiterentwickeln" sondern einfach damit, dass es "gemeinsam" leichter ist, Besitz zu erwerben, als wenn man gegeneinander arbeitet. That's all.
Wenn die Staaten ihre Waffen und Armeen abschaffen, genügt ein einziger Staat, der das Anders sieht, und es knallt. Und zwar richtig.

Das Schwarzfahrerproblem. Aber durch Kooperation lassen sich die Aufwendungen minimieren.

[caesar_andy]

Du widersprichst dir selbst. Wenn unsere medizinsiche Versorgung die Geburtensterblichkeit auf praktisch null gesenkt hat, dann wäre die Bedeutung der Partnerwahl minimal. Demnach sollte es keine Monogamie mehr geben.
Aber das Gegenteil ist richtig. Wenn die Geburtensterblichkeit sehr gering ist, lohnt es sich, sehr viel in den Nachwuchs zu investieren. Das fördert monogames Verhalten.

Mir scheint du hast meine Aussage falsch interpretiert. Es geht viel eher darum, dass es sich eine Frau wohl zwei mal Überlegen wird, mit einem Mann Kinder zu Zeugen, in dessen Familie es z.B. viele Fälle von Erbkrankheiten gabt, wenn ein nicht unerhebliches Risiko besteht, das sie selber bei der Geburt stirbt.

Das wiederspricht dem Prinzip der Monogamie, denn während die Starken und Gesunden durch dieses Prinzip einen ganzen Haarem abkriegen, bleiben die schwachen und kranken außen vor.

Arterhaltung ist kein Zweck in der Natur. Der Begriff der Arterhaltung verwechselt Ursache und Wirkung. Wir zeugen keinen Nachwuchs, um die Art zu erhalten. Sondern wir erhalten unsere Art, weil wir Nachwuchs zeugen.

Dennoch sieht die Natur den "Sexualtrieb" als Bestandteil unserer kompletten Existenz vor. Extra für uns Menschen hat sie sogar dieses Hübsche Ding namens "Liebe" erfunden, um die fortpflanzung quasi zu erzwingen.

DAS ist nun völlig falsch. Was die Fortpflanzung jeden Individuums verhindert, ist die Selektion. Mit Reproduktionsschranken hat das nun gar nichts zutun.

Das läuft auf dasselbe hinaus. Im Rudelleben hat der Chef das sagen, und bei vielen Tieren darf auch nur er sich mit den Weibchen des Rudels paaren. Und das ist ebend so, weil sich in der Natur der "stärkste" fortpflanzen soll, und nicht der kleine, der auf einem Auge Blind ist.
In einer Gesellschaft wie unserer heute spielt das aber keine Rolle mehr.

Nein, wieder wird Ursache und Wirkung verwechselt. Wir haben genug zu essen, weil Freundschaftlichkeit, Einheit und Partnerschaftlichkeit exisiteren.

Nein. Von Freundschaft, Einheit und Partnerschaftlichkeit wird man nicht satt. Frag mal die Sklaven, die auf den Amerikanischen Plantagen schuften mussten, damit die "hohen Bonzen" rauschende Feste mit Kakao und Tabak feiern konnten, ob sie den Eindruck hatten, die Gesellschaft sei Einheitlich, Freundschaftlich und Partnerschaftliche. Wir haben heute genug zu essen, weil sich die Technik verbessert hatt. Wo früher Felder mit Pferd und Hand bestellt wurden, macht man das heute mit Trecker und Insektizit. Die Wahrscheinlich auf Missernten ist heute Minimal.
Wir produzieren weltweit viel mehr Nahrungsmittel, als wir verbrauchen können, ein großteil von dem zeug vergammelt. landwirtschaftliche Felder werden Bestellt um Bio-Treibstoff zu machen. Und trotzdem hungern mehr als 3/4 der Weltbevölkerung weil diese Nahrungsmittel ungerecht verteilt sind.

Nahrung sehe ich da einen ganzen Haufen, Partnerschaftlichkeit aber kaum.

Menschen sind nunmal nur als Rudeltier überlebensfähig.
Diese stehen natürlich in einem austarierten Gleichgewicht mit egoistischen Merkmalen.

In einem Rudel ja. Die "Gemeinschaft" in der wir heute leben ist aber kein Rudel mehr, sondern eine anonyme Masse, in der es dem normalo vollkommen egal ist, was mit dem Rest der Menschehit passiert, so lange er und seine familie und die Freunde ihre Wiener-Schnitzel auf dem Teller haben.

Nicht nur deshalb. Sondern auch, weil man selbst in die Situation geraten kann oder weil man eine unterbewusste Angst davor hat.

Das Perfiede an der Sache ist, entsprechend deiner angeführten Rudeldynamik wäre Sozialhilfe in 99% der Fälle überflüssig, weil bei unseren Vorfahren die Sippe den Pechvogel aufgefangen hätte, und eine notversorgung durch Fremde oder den Staat gar nicht mal nötig gewesen wäre.
In sofern sehe ich hier eher einen gesellschaftlichen Rückschritt, als Vortschritt. Meinen Bruder in staates Obhut zu geben weil er keinen Job mehr hat, während der Sohn zu seinem 18. geburtstag ein Auto geschenkt bekommt, statt mich im Kreis der Familie um den Verwandten zu kümmern, erscheint mir nicht unbedingt die erstrebenswertere Variante zu sein.

Das stimmt nicht. Es gibt eine Reihe von basalen Instruktionen, die unsere Handlungen motivieren.
Das Streben nach Homöostase (Erhalt des inneren Gleichgewichts, Stabilität, Satt sein)
Das Streben nach Dominanz
Das Streben nach Aufregung, Erregung.

Wie diese Instruktionen erfüllt werden und welche im Falle eines Konflikt dominant ist, ist von Fall zu Fall sehr verschieden.
Stimmt. Die genetische Programmierung lässt aber offen, wie diese Gegenleistungen aussehen.
Geld hat den Vorteil, in einer komplexen Welt vielerlei Gegenleistungen zu ermöglichen. Homöostase, Status, Lust ist möglich.

Dennoch kannst du auf auf Pseudopsychologischen Konstrukten wie "Selbstfindung" etc. keine Gesellschaft aufbauen. Das hat in der Sowjetunion schon nicht funktioniert und wird auch in einer Utopie wie in StarTrek nicht funktionieren. Denn die Menschen, die freude an täglicher Arbeit haben sind in der Minderheit gegenüber denen, die Lieber vor dem Fernseher sitzen.
Frag mal die Leute, die bei VW am Fertigungsband stehen, ob sie noch arbeiten gehen würden, wenn sie es nicht müssten.

Sinnvolle Moral lenkt die Triebe in geeignete Bahnen.

Aber nur so lange die Triebe trotzdem erfüllt werden können. Bring einen Menschen an den Punkt, an dem ihm klar ist, das seine 3 Kinder nächsten Monat verhungern werden. Dann drück ihm ne Pistole in die Hand und geh mit einem Aktenkoffer voll Geld an ihm vorbei ... falls du dich traust.

Emotionen sind Wahrnehmung von Körperzuständen. Sie gibt es schon, seit es Nervensysteme gibt.

Das kommt einfach drauf an, wie eng man den rahmen fasst. Meinen nachbarn zu verachten, weil er mir eine gescheuert hat, ist physisch bedingt.
Ein ganzes Volk zu verachten, weil es eine andere Hautfarbe hat, oder eine Gruppe von menschen zu verachten, weil sie an einen anderen Gott glauben, sind Produkte der "zivilisierten" Welt.

Da zeigt die Soziobiologie etwas anderes. Vampirfledermäuse teilen ihre Blutmahlzeiten untereinander.

Aber wohl kaum, wenn zu wenig da ist. Menschen teilen ja auch ... wenn sie genug haben.

Menschen konnten besser überleben, weil sie Fremden in Not halfen. Aber um dabei nicht übers Ohr gehauen und ausgenutzt zu werden, brauchten sie ein hochentwickeltes, komplexes Gehirn.

Tatsächlich? Die Praxis zeigt wohl eher, dass Menschen mit Besitz dazu bereit sind, Bedürftige auszunutzen als ihnen zu helfen.

[Dannyboy]

Mir scheint du hast meine Aussage falsch interpretiert. Es geht viel eher darum, dass es sich eine Frau wohl zwei mal Überlegen wird, mit einem Mann Kinder zu Zeugen, in dessen Familie es z.B. viele Fälle von Erbkrankheiten gabt, wenn ein nicht unerhebliches Risiko besteht, das sie selber bei der Geburt stirbt.

Das wiederspricht dem Prinzip der Monogamie, denn während die Starken und Gesunden durch dieses Prinzip einen ganzen Haarem abkriegen, bleiben die schwachen und kranken außen vor.

Das widerspricht natürlich nicht dem Prinzip der Monogamie, sondern spricht nur für eine sinnvolle Partnerwahl.
Und wenn man selbst keinen Partner findet, sie kann man seine Gene zumindest teilweise in die nächste Generation tragen, indem man sich für den Nachwuchs der nahen Verwandtschaft einsetzt.

Das Prinzip der Monogamie beruht darauf, dem Nachwuchs durch verstärkte Pflege einen besonders günstigen Start zu verleihen. Das Männchen investiert aber nur in den eigenen Nachwuchs, wenn es aufgrund von Monogamie relativ sicher ist, das es auch der eigene ist.

Dennoch sieht die Natur den "Sexualtrieb" als Bestandteil unserer kompletten Existenz vor. Extra für uns Menschen hat sie sogar dieses Hübsche Ding namens "Liebe" erfunden, um die fortpflanzung quasi zu erzwingen.

Der Sexualtrieb dient der Fortpflanzung, damit die eigenen Gene in die nächste Generation getragen werden. Die Art interessiert da nicht.
Mit "nächster Generation" ist übrigens ein kompletter Lebenszyklus gemeint. Für den Reproduktionserfolg ist es unerheblich, ob du drei oder drei Millionen Kinder zeugst. Wichtig ist die ANzahl deiner Kinder, die selbst Kinder bekommen.

Das läuft auf dasselbe hinaus. Im Rudelleben hat der Chef das sagen, und bei vielen Tieren darf auch nur er sich mit den Weibchen des Rudels paaren. Und das ist ebend so, weil sich in der Natur der "stärkste" fortpflanzen soll, und nicht der kleine, der auf einem Auge Blind ist.

Die Natur kennt kein "Sollen". Du begehst den naturalistischen Fehlschluss.

Abgesehen davon ist die Natur variantenreicher, als du zu glauben scheinst.
Viele Weibchen halten sich nämlich nicht daran und paaren sich auch mal mit dem kleinen, der auf einem Auge Blind ist.
Warum auch nicht? Die natürliche Selektion entscheidet, ob das ein Nachteil ist.

Bei Walrössern hat man zum Beispiel beobachtet, das einige Weibchen es doch vorziehen, nicht zum Harem des Rudelchefs zu gehören, sondern sich mit einzelnen, schwächeren Männchen zu paaren.

In einer Gesellschaft wie unserer heute spielt das aber keine Rolle mehr.

Oh, das spielt eine große Rolle.

Nein. Von Freundschaft, Einheit und Partnerschaftlichkeit wird man nicht satt. Frag mal die Sklaven, die auf den Amerikanischen Plantagen schuften mussten, damit die "hohen Bonzen" rauschende Feste mit Kakao und Tabak feiern konnten, ob sie den Eindruck hatten, die Gesellschaft sei Einheitlich, Freundschaftlich und Partnerschaftliche.

Also waren die Sklaven auf den amerikanischen Plantagen aufgrund eines mangels an Einheit, Freundschaft und Partnerschaft hungrig. Hätte es das gegeben, wären sie satt geworden.

Tatsächlich sind wir von Natur aus parochiale Altruisten. Der Grad an Solidarität und Altruismus variiert also eher mit Nähe und Verwandtschaft.

Wir haben heute genug zu essen, weil sich die Technik verbessert hatt.

Ohne Kooperation hätte sich die Technik nicht verbessert. Wer sich mit Inovation beschäftigt, der geht in Vorleistung.

Nahrung sehe ich da einen ganzen Haufen, Partnerschaftlichkeit aber kaum.

Es Bedarf einer gewaltigen Menge an Kooperation, um einen Traktor oder ein Insektizid herzustellen. Und zwar alles in dem Vertrauen darauf, dafür etwas zurück zu bekommen. Dieses Vertrauen drücken wir in Geldeinheiten aus.

In einem Rudel ja. Die "Gemeinschaft" in der wir heute leben ist aber kein Rudel mehr, sondern eine anonyme Masse, in der es dem normalo vollkommen egal ist, was mit dem Rest der Menschehit passiert, so lange er und seine familie und die Freunde ihre Wiener-Schnitzel auf dem Teller haben.

In Wirklichkeit bewegen wir uns immer noch in Rudeln. Aber die Rudel überlappen und bilden Netzwerke, statt abgeschlossener Gruppen.

Das Perfiede an der Sache ist, entsprechend deiner angeführten Rudeldynamik wäre Sozialhilfe in 99% der Fälle überflüssig, weil bei unseren Vorfahren die Sippe den Pechvogel aufgefangen hätte, und eine notversorgung durch Fremde oder den Staat gar nicht mal nötig gewesen wäre.
In sofern sehe ich hier eher einen gesellschaftlichen Rückschritt, als Vortschritt. Meinen Bruder in staates Obhut zu geben weil er keinen Job mehr hat, während der Sohn zu seinem 18. geburtstag ein Auto geschenkt bekommt, statt mich im Kreis der Familie um den Verwandten zu kümmern, erscheint mir nicht unbedingt die erstrebenswertere Variante zu sein.

Warum nicht? Was macht das eine erstrebenswert, das andere nicht?
Die Solidargemeinschaft ist einfach nur eine größere Familie.

Dennoch kannst du auf auf Pseudopsychologischen Konstrukten wie "Selbstfindung" etc. keine Gesellschaft aufbauen.

Nein, sicher nicht.

Das hat in der Sowjetunion schon nicht funktioniert

Wie kommst du darauf, das man in der Sowjetunion eine Gesellschaft auf "Selbstfindung" hätte aufbauen wollen? Das Gegenteil ist der Fall.

und wird auch in einer Utopie wie in StarTrek nicht funktionieren. Denn die Menschen, die freude an täglicher Arbeit haben sind in der Minderheit gegenüber denen, die Lieber vor dem Fernseher sitzen.

Motivation ist kein dauerhafter Zustand, sondern etwas prozesshaftes. Nur ist nicht jede Arbeit intrinsisch interessant.

Aber nur so lange die Triebe trotzdem erfüllt werden können. Bring einen Menschen an den Punkt, an dem ihm klar ist, das seine 3 Kinder nächsten Monat verhungern werden. Dann drück ihm ne Pistole in die Hand und geh mit einem Aktenkoffer voll Geld an ihm vorbei ... falls du dich traust.

Sinnvollerweise sollte man den Menschen nicht an diesen Punkt bringen.

Das kommt einfach drauf an, wie eng man den rahmen fasst.

Nein, das ist eine Frage der Wortbedeutung.

Meinen nachbarn zu verachten, weil er mir eine gescheuert hat, ist physisch bedingt.

Die Verachtung ist ein Gefühl das du aufgrund der Schmerzemotion bildest. Aber es ist nicht nur Schmerz, sondern eben auch Aufregung. Greift dich jemand an, wird der Kampf-oder-Flucht-Reflex ausgelöst. Adrenalin, Anspannung, Erhöhter Puls.

Ein ganzes Volk zu verachten, weil es eine andere Hautfarbe hat, oder eine Gruppe von menschen zu verachten, weil sie an einen anderen Gott glauben, sind Produkte der "zivilisierten" Welt.

Jaein. Mit dem Grad der Zivilisation wächst die Gruppengröße. Von Nachbarsippe, zu Stamm, zu Volk und Nation.

Aber wohl kaum, wenn zu wenig da ist.

Doch.

Menschen teilen ja auch ... wenn sie genug haben.

Untersuchung an Primaten zeigen, dass das nicht nur dann der Fall ist. Es funktioniert aber nur, wenn auch Sanktionierungsmechanismen bestehen.

[SvenLittkowski]

Ja, ja, so ist das. Die individuelle Sichtweise von jedem von uns läßt Argumente von anderen jeweils "richtig" oder "falsch" erscheinen. Wenn man sich innerhalb eines Käfigs befindet, hat man eine vollkommen andere Sichtweise als wenn man die Dinge von einem Standort außerhalb des Käfigs betrachten kann.

Dies ist nun ein sehr generelles Statement.

Religion:

Sei ein religiöser Fundamentalist, und Du wirst - je nach Hörigkeit zu einer der vielen "wahren", "liebenden" Religionen - die Massenmorde der Christen an Muslimen während der Crusades befürworten oder die Zerstörung des World Trade Buildings von den Muslimen. Ja, stimmt, Religionen bringen das Beste in uns heraus. Auch in Irland während der 1970er konnte man dies gut sehen, und auch während des Mittelalters in Europa, wo viele schöne wärmende Feuerchen brannten, gefüttert mit Menschen, die nicht damit übereinstimmten, daß die Erde eine flache Scheibe ist wie von den Christen gelehrt, oder die mit rotem Haar geboren wurden, etc..

Auch vermochte ich überraschenderweise bisher noch keine männlichen oder weiblichen Götter in den Führungspersonen jeglicher Religion zu sehen (Islam, Christentum, Hinduismus, Amaterasu, Buddhismus, Judentum, australische Urreligionen, antike Religionen, etc.). Aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen sehe ich bisher immer nur Menschen, aus denen diese Organisationen bestehen, und die andere Menschen "anleiten". Die Menschen, die solche religiösen Organisationen leiten, haben übrigens auch keine Geldprobleme, im Gegenteil. und sie haben sehr viel politische Macht. Sie leben gut davon, daß sie andere Menschen mittels jahrelang sachte indoktrinierter "Ehrfurcht" leise zu kontrollieren und zu benutzen. Übrigens bedeutet Religion (lat.: religio) ja auch "Ehrfurcht". Mir tun nur die vielen Millionen Schafe weltweit leid, die dies nicht sehen. Schafe eben. Und "Schafe" werden diese Menschen ja sogar auch ganz direkt von den "Hirten" bestimmter Religionen genannt, ha ha ha!

So, genug zum Thema Religion, mein Beitrag soll nicht als rein anti-religiös mißverstanden sein. Ich zeige weit mehr auf, oder versuche es zumindest. Aber ich will auch den Egoismus einiger anstacheln, mehr Kontroverse einzubringen, Deswegen meine Worte zum Thema des Schaftums (Religion).

Ich bin auch ganz froh, daß mein Beitrag nun eine interessante Kontroverse gestartet hat. Aber ich bitte auch darum, bei abweichenden Meinungen keine Aggressionen hochkommen zu lassen. Genießt es vielmehr, mit intelligenten Argumenten zu arbeiten. Habt Spaß dabei. Dies ist auch eine Art der Entlohnung, und viel besser als stupide Aggression (Aggression soll nur denen vorbehalten bleiben, die nicht über den Intellekt verfügen, mit Worten die Ziele zu erreichen).

Nach wie vor bin ich von der Richtigkeit all meiner (in aller Kürze zusammengefaßten) Meinungen überzeugt. 43 Jahre des Lebens bestärken mich hierin. Aber ich will hier (noch) nicht selber mich der Kontroverse stellen, sondern beobachte mit großem Spaß und Interesse, wie Ihr die einen oder anderen Punkte miteinander angeht. Ich möchte mal sehen, wie sich die Dinge so entwickeln...

[caesar_andy]

@Dannyboy
Deine Argumentation ist in vielen (wenn auch nicht allen mMn.) Punkten durchaus stichaltig, das erkenne ich an.

Das ändert aber trozdem nichts an dem Umstand - oder wenn du es so sehen willst, meiner Meinung - dass jegliche gesellschaftliche "Reifung" (wenn man die anpassung von Verhaltensmustern an die lebensumstände als solche betrachten will) der letzten paar tausend Jahre in der bestehenden Form nicht eingetreten wäre, wenn steigender Wohlstand diese nicht zuvor begünstigt hätte.
Natürlich kann man dann irgendwo wieder selber argumentieren, die Kooperation habe den Besitz erst ermöglicht, aber das ist eine Kreisdiskussion wie mit dem Huhn und dem Ei. Um bei den Sklaven zu bleiben: Sklaven ermöglichen Wohlstand => Wohlstand führt zur aufklärung. Wenn du das ganze wieder umdrehen willst um mir zu erklären, wie Aufklärung zur Sklaverei führt, dann tu dir keinen Zwang an, aber ich denke das führt zu nichts.
Einig werden können wir uns aber wohl zumindest in dem Punkt, das Besitz und Aufklärung fest miteinander verbunden sind.

Ich behalte mir daher auch weiterhin vor, die von SvenLittkowsky eingebrachte Trennung von BESITZ und GEISTIGER REIFE, beziehungsweise die Entwicklung der Gesellschaft hin zu einer auf selbstfindung ausgerichteten Utopie, in der die Menschen kein Interesse mehr an Besitz haben und nur noch dafür leben, die "Menschheit" (als abstraktes Konstrukt der Philosophie) zu verbessern, als Blödsinn zu betrachten.

Sei ein religiöser Fundamentalist, und Du wirst - je nach Hörigkeit zu einer der vielen "wahren", "liebenden" Religionen - die Massenmorde der Christen an Muslimen während der Crusades befürworten oder die Zerstörung des World Trade Buildings von den Muslimen.

Ich bin sicher nicht religiös, aber deine doch recht oberflächliche Sichtweise des Themas spricht nicht unbedingt für dich. Religion ist nicht von grundauf schlecht und nicht jeder, der ein Kreuz um den Hals trägt, ist deshalb gleich ein radikaler Fundamentalist. Letztlich wirst du weder in der Bibel eine Textzeile finden, die zum Massenmord an Muslimen und zur eroberung von Jerusalem aufruft, noch wirst du im Koran eine Textstelle finden, die glaubige Muslime zu Selbstmordattentaten und Terroranschlägen verpflichtet.
Das Problem ist nicht sie Sache an sich, sondern die Menschen, die sie zu einem Werkzeug ihrer eigenen Pläne machen.

Ja, stimmt, Religionen bringen das Beste in uns heraus. Auch in Irland während der 1970er konnte man dies gut sehen, und auch während des Mittelalters in Europa, wo viele schöne wärmende Feuerchen brannten, gefüttert mit Menschen, die nicht damit übereinstimmten, daß die Erde eine flache Scheibe ist wie von den Christen gelehrt, oder die mit rotem Haar geboren wurden, etc..

Natürlich sind die auswüchse derartiger Systeme bisweilen mehr als unverständlich, aber das ist ein Problem in ALLEN organisierten Systemen, und nicht nur beschränkt auf die Religion.

Das war der Hass zwischen Deutschland und Russland und später Amerika und Russland genau so. Und - oh wunder - in beiden Fällen hatte das ganze nichts mit Religion zu tun, sondern mit Politik und Wissenschaft (Vererbung). Also wo in deiner Aufzählung ist die Aufforderung zur Abschaffung der Politik und der Wissenschaft?
Ebenfalls unverständlich für mich, ist der menschliche Hang zum konkurieren in sportlichen Wettkämpfen mit dem Resultat gewaltsamerAusschreitung. Innerhalb des Stadions ergehen sich die Spieler im angeblich "friedlichen Wettstreit", während draußen vor die "Fans" aufeinander und die Polizei eindreschen bis man den Stadionkommentator vor lauter Sirenengeheul nicht mehr hören kann.
Wo ist deine Aufforderung zur Abschaffung des Wettkampf-Sports?

Ausgenutzt werden kann JEDES System, ebendso wie jedes System seine schlechten Seiten hat. Was du in deiner Argumentation aber leider vollkommen außen vor lässt ist die Tatsache, das Systeme üblicherweise auch 'gute' Seiten haben, und das Religion viel mehr ist als "Gott sagt".

So lange ich 80-jährige Nonnen sehe, die Gehbehinderten über die Straße helfen, weil es sonst niemand tut, so lange die Kirche Kindergärten, Pflege-. und Rettungsdienste oder Jugendgruppen von der religion unterstützt und gefördert werden, fällt es mir zumindest schwer, alles als "schlecht" abzuurteilen, nur weil es etwas mit dem Glauben an Gott zu tun hat.

Die Menschen, die solche religiösen Organisationen leiten, haben übrigens auch keine Geldprobleme, im Gegenteil. und sie haben sehr viel politische Macht. Sie leben gut davon, daß sie andere Menschen mittels jahrelang sachte indoktrinierter "Ehrfurcht" leise zu kontrollieren und zu benutzen. Übrigens bedeutet Religion (lat.: religio) ja auch "Ehrfurcht".

Mir tun nur die vielen Millionen Schafe weltweit leid, die dies nicht sehen. Schafe eben. Und "Schafe" werden diese Menschen ja sogar auch ganz direkt von den "Hirten" bestimmter Religionen genannt, ha ha ha!

Ich wiederhole mich zwar, aber nochmal:
Wo ist deine entsprechende Kritik gegenüber anderen Systemen die von einzelnen ausgenutzt werden? Der Kirche MUSS man zumindest zu gute halten, das sie viel gemeinnützige Arbeit leistet und das diejenigen Mitglieder die Bevölkerungsnah sind, alles andere als "Reich" sind, sondern oftmals sogar entsprechend ihrer Lehren dem weltlichen Besitz abgeschworen haben (also genau das, was du erreichen willst btw.).

Wenn ich dagegen die modernen Sportverbände sehe, die sich wie ein Moloch durch alle Ebenen der Gesellschaft fressen, den Profispielern, Profitrainern und Geschäftsführern Millionengagen auszahlen, in den Medien allgegenwärtig sind, eine nicht zu unterschätzende politische und wirtschaftliche Macht ausüben; und die trotzdem von ihren Fans so vergöttert werden, dass sie regelrechte "Glaubenskriege" ausfechten und ihren Idolen horrende Summen in den Rachen werfen, nur um sie "sehen" zu dürfen, erscheint mir die christliche Kriche von heute tatsächlich das beiweitem bessere System zu sein.
Ich zahle im Jahr weniger Kirchensteuer, als ich für EINEN Besuch im Fussbalsstadion ausgeben müsste. Massen-. und Mediensport ist nichts anderes als eine Religion bei der es keinen Gott gibt.

So lange du diesen Moloch in deine Ausführung nicht mit einbeziehst und neben der Religion auch die Abschaffung von Fussballstadien, Weltmeisterschaften und Olympiaden mit forderst, ist deine komplette Argumentation wertlos, weil zu einseitig.

[SvenLittkowski]

caesar_andy: gute und durchaus interes´sante Punkte, die Du da hast. ja, es stimmt, viele Religionen sind so organisiert, daß Mitgleider der unteren Ränke oft Gutes tun. Die von Dir erwähnten Beispiele erkenne ich voll an. Bei den Buddhisten und vielen anderen Religionen ist dies übrigens genauso. Würden Religionen dies nicht tun, hätten sie es wesentlich schwieriger, akzeptiert zu werden. Schon immer, auch in der Antike, sind Religionen fest mit den sozialen Dingen der Menschen verknüpft worden, um mehr Erfolg, mehr Akzeptanz und weniger Wiederstand zu haben. Mittel zum Zweck natürlich.

Auch die von Dir erwähnten Fußbalspielauschreitungen erkenne ich voll an. Wie gesagt, der heutige Mensch ist leider noch immer sehr von Gewalt geprägt, viele "brauchen es" einfach. Dies bekräftigt aber eher meine Meinung über uns Menschen, als daß es sie widerlegt. Meinst Du nicht auch?

Jedoch gebe ich Dir erneut Recht: ich hätte diese Beispiele selber verwenden sollen, ich hatte nicht im Sinn, diese meiner Theorie zustimmenden Beispiele auszuklammern. Aber ich wollte mir einerseits das Schreiben ersparen, andererseits auch mal sehen, ob jemand von Euch selber auf diese beispiele kommt. Wie gesagt, sie bekräftigen ja meinen Gedankengang, daß wir zu gewalttätig sind, uns sogar darauf hin trainieren lassen (mittels Spielen und Media).

Noch ein Gedankengang, um meine Sache noch deutlicher zu machen: die Schweiß gilt als relativ wohlhabender Staat. Doch kann die Schweiz das Solarsystem erkunden? Da braucht es eine ganze Reihe von Partnerstaaten. Auch die Chinesen können nicht sehr viel weiter kommen als Maximal Mars, es se denn, sie erobern weitere Länder und haben mehr Rohstoffe in ihrer Hand. Und ich kann Euch in DE sagen, daß sie es auch tun - selbst hier in "meinem" Jamaica spielen sie ihre ganze Kraft aus, um an unsere Resourcen (Bauxit) zu kommen und andere Länder davon abzuknüpfen. Ich lebne ja hier in Jamaica.

So mehr erstmal nicht, ich will ja die Kontroverse weiter am Laufen halten. :-)

[caesar_andy]

Auch die von Dir erwähnten Fußbalspielauschreitungen erkenne ich voll an. Wie gesagt, der heutige Mensch ist leider noch immer sehr von Gewalt geprägt, viele "brauchen es" einfach. Dies bekräftigt aber eher meine Meinung über uns Menschen, als daß es sie widerlegt. Meinst Du nicht auch?

Jedoch gebe ich Dir erneut Recht: ich hätte diese Beispiele selber verwenden sollen, ich hatte nicht im Sinn, diese meiner Theorie zustimmenden Beispiele auszuklammern. Aber ich wollte mir einerseits das Schreiben ersparen, andererseits auch mal sehen, ob jemand von Euch selber auf diese beispiele kommt. Wie gesagt, sie bekräftigen ja meinen Gedankengang, daß wir zu gewalttätig sind, uns sogar darauf hin trainieren lassen (mittels Spielen und Media).

Muss ich dir jetzt erklären, was du gesagt hast?

Von dir kam die Aussage, das eine "Galaktische" zivilisation nur auf dem verzicht von Luxus basieren könnte und dass die Menschheit auf dem besten Weg zu einer solchen Entwicklung wäre, was man ja daran sehen könne, das es heute weniger Gewalt gibt, als früher.

Und auch wenn man sicherlich darüber diksutieren kann, ob Konkurenz oder Kooperation für den Fortschritt förderlicher ist, ist die menschheit nunmal nicht altruistischer als früher. Das du jetzt meine Kritik an deiner These zu einer Bestätigung uminterpretieren willst, macht das von dir gesagte nicht richtiger.

Die Menschheit hat sich definitiv nicht spirituell, mental oder sonst wie weiter entwickelt und wird das auch nicht tun. Die physische Gewalt ist zurück gegangen, weil auf der einen Seite der ZWANG zur zurückhaltung etabliert wurde, und auf der anderen Seite die Ausübung von Gewalt heute nicht mehr lebensnotwendig ist.

Die latent vorhandene Gewaltbereitschaft, die unseren Vorfahren überhaupt erst das überleben ermöglicht hat, ist nach wie vor vorhanden. Die Physische Gewalt ist inzwiwschen eher andersartigen Formen der Gewalt gewichen. Statt Menschen umzubringen, versklavt man sie heute mit Geld und Knebelverträgen.

Und das hat nichts mit einer konditionierung durch die Medien zu tun, sondern einfach damit, dass perfekter Altruismus kein Schritt der genetischen Evolution ist, sondern eine Lebenseinstellung die man entweder annimmt, oder ablehnt - genau wie eine Religion.

Noch ein Gedankengang, um meine Sache noch deutlicher zu machen: die Schweiß gilt als relativ wohlhabender Staat. Doch kann die Schweiz das Solarsystem erkunden? Da braucht es eine ganze Reihe von Partnerstaaten. Auch die Chinesen können nicht sehr viel weiter kommen als Maximal Mars, es se denn, sie erobern weitere Länder und haben mehr Rohstoffe in ihrer Hand. Und ich kann Euch in DE sagen, daß sie es auch tun - selbst hier in "meinem" Jamaica spielen sie ihre ganze Kraft aus, um an unsere Resourcen (Bauxit) zu kommen und andere Länder davon abzuknüpfen. Ich lebne ja hier in Jamaica.

Darüber, ob eine getrennte Menscheit in der Lage sein wird, die Erde zu verlassen, kann man sicherlich diskutieren. Deine These, dass man aus unserer Vergangeheit die Zükünftige Entwicklung der Menschheit zu einer friedfertigen, altruistischen und immateriellen Gemeinschaft ableiten könne, ist trotzdem sehr weit her geholt.

[Dannyboy]

Die Menschheit hat sich definitiv nicht spirituell, mental oder sonst wie weiter entwickelt und wird das auch nicht tun. Die physische Gewalt ist zurück gegangen, weil auf der einen Seite der ZWANG zur zurückhaltung etabliert wurde, und auf der anderen Seite die Ausübung von Gewalt heute nicht mehr lebensnotwendig ist.

Die Menschen haben sich definitiv moralisch weiter entwickelt. Zumindest in unserer Kultur.

Für Abraham Lincoln war es noch eine Selbstverständlichkeit, das der Neger eine minderwertige Rasse ist. Und Lincoln war zu seiner Zeit sicher kein rückständiger Rassist.

Die latent vorhandene Gewaltbereitschaft, die unseren Vorfahren überhaupt erst das überleben ermöglicht hat, ist nach wie vor vorhanden. Die Physische Gewalt ist inzwiwschen eher andersartigen Formen der Gewalt gewichen. Statt Menschen umzubringen, versklavt man sie heute mit Geld und Knebelverträgen.

Das ist nicht das gleiche.

Und das hat nichts mit einer konditionierung durch die Medien zu tun, sondern einfach damit, dass perfekter Altruismus kein Schritt der genetischen Evolution ist, sondern eine Lebenseinstellung die man entweder annimmt, oder ablehnt - genau wie eine Religion.

Es gibt keinen perfekten Altruismus. Aber die genetische Evolution hat mindestens drei Wege zu altruistischem Handeln eröffnet.

[sternenkind]

Wie gesagt, der heutige Mensch ist leider noch immer sehr von Gewalt geprägt

nicht leider, sondern gott sei dank! ohne neid, mißgunst, eifersucht, habgier und krieg stünde die menschheit technologisch auf der stufe der aboriginies. ohne das wetteifern und dem wunsch besser und stärker zu sein als der nachbar gäbe es unsere technologie gar nicht. kriege haben seit jeher die technische entwicklung gefördert, weil die zunächst für das militär gemachten entwicklungen später auch zivil genutzt wurden oder weil das militär dinge entwickelte, für die man in friedenszeiten einfach kein geld ausgeben würde.

wie war das denn bspw. mit dem zeppelin, dem flugzeug, der rakete, der nuklearforschung, dem radar, dem funk, dem internet, der mondlandung?

leider gehen hippies und andere traumtänzer mit verschlossenen augen durch die welt und können so nicht sehen, daß der mensch für seine entwicklung den konflikt braucht. unsere armeen sind einfach grandiose entwicklungsbeschleuniger.

[Dannyboy]

Kriege haben die Entwicklung auch behindert, weil sie Ressourcen gebunden haben, die man anderweitig besser hätte nutzen können.
In den Biowissenschaften wurde eine Menge Entdeckungen in den 50ern gemacht, weil eine große Zahl von Wissenschaftlern sich dort betätigten, die vorher stark im Manhattan-Projekt involviert waren

[Coyote]

Kriege haben die Entwicklung auch behindert, weil sie Ressourcen gebunden haben, die man anderweitig besser hätte nutzen können.
In den Biowissenschaften wurde eine Menge Entdeckungen in den 50ern gemacht, weil eine große Zahl von Wissenschaftlern sich dort betätigten, die vorher stark im Manhattan-Projekt involviert waren

Da liegst du leider eher falsch, Dannyboy.
So sehr Kriege auch Ressourcen gefressen und Menschenleben gekostet haben mögen, so unwahrscheinlich anregend wirken sie auf der anderen Seite auf den Erfindungsreichtum.
Bedrohungen haben schon immer die Phantasie angeregt und je akuter sie werden, desto üppiger sprudeln die Ergebnisse, von denen so einige sich dann durchaus als anwendbar erweisen.

Aber Kriege oder Kriegszustände können auch ablaufen, wie der Kalte Krieg, solange es eben eine akute Bedrohung gibt. Sie müssen nicht unbedingt auf dem Schlachtfeld ausgetragen werden.
Und je weiter wir voranschreiten, desto eher werden Entdeckungen auch ohne die unmittelbare Bedrohung gemacht, einfach weil sie gemacht werden können.
Dank des Wissensaustausches in unserer globalisierten Welt geht das heute viel schneller als früher. Und in gewisser Hinsicht ist das eine positive Entwicklung, auch wenn ich mich Frage, wie lange der Mensch die Reizüberflutung wohl noch übersteht.

[Aurora90]

Aber Kriege oder Kriegszustände können auch ablaufen, wie der Kalte Krieg, solange es eben eine akute Bedrohung gibt. Sie müssen nicht unbedingt auf dem Schlachtfeld ausgetragen werden.

Dass es im Kalten Krieg keinen atomaren Weltuntergang gab heißt noch lange nicht, dass es nicht gekracht hat. Das hat es und zwar ordentlich in sogenannten Stellvertreter-Kriegen. Der Wettkampf zwischen den beiden System im Kalten Krieg war also auf keinen Fall wegweisend.

Dass es keinen Atomaren Krieg gab lag daran, dass beide Seiten einsehen mussten ,was ein atomarer Krieg verursacht. Und zwar eine unvorstellbare Zerstörung auf beiden Seiten. Keines der Systeme hätte danach noch funktionieren können. Und das wusste man.

[Ramigo]

heute ist es doch nicht anders. nur heute ist es die wirtschaft.
china drückt geld nach europa, damit es weiter handel gibt, und das land sich weiter entwickeln kann.

der frieden ist schon ganz ok. bringt er doch "wohlstand für alle". so nach und nach stellen wir nun alle auf öko um (bei china wirds wohl noch 10-15jahre dauern). bis dahin haben wir sicher freundliche flüge in den weltraum, und fangen an dort nach eisen und co zu suchen (auf der erde geht es ja auf dauer zu neige)

[Coyote]

Dass es im Kalten Krieg keinen atomaren Weltuntergang gab heißt noch lange nicht, dass es nicht gekracht hat.

Stimmt. Ist aber nicht der Punkt, auf den ich hinaus wollte.
Konflikte und empfundene Bedrohungen (ob nun real oder übertrieben wie die Auswüchse der Angst vor dem Kommunismus im Amerika der 50er) kurbeln auf jeden Fall den Erfindungsgeist an. Und sie bringen Geldgeber. Selbst für Forschungsbereiche ungewöhnlicherer Art.
Natürlich wird auch aus anderen Gründen geforscht, aber je höher der Druck, desto mehr kommt dabei heraus.

Natürlich spielt es auch eine Rolle, dass eine Bedrohung machtpolitisch nützlich ist und daher immer irgendwie eine vorhanden sein wird. Zur Not eine etwas überspitzte.
Und wie es im Bereich der Forschung in einem Jahrhundert des Friedens aussehen würde, dass die Menschheit wohl so noch nicht so häufig hatte, weiß keiner.
Aber man kann durchaus feststellen, dass Jahrzehnte mit starken Konflikten und Bedrohungen auch starke Auswirkungen auf die Forschung haben.