Militärstrategie & Taktik im Weltenraum

[Lyrao]

Hallo,

Da ich an einer recht militärisch orientierten Geschichte schreibe, frage ich mich nun natürlich zwei Dinge:

1. Welche Schiffe bzw. Klassen sind sinnvoll

2. Welche Strategien sind hier, im 3D Raum am sinnvollsten?


Bisher habe ich mich darauf konzentriert, die Flotten zunächst Marschflugkörper und Lenkwaffen aufeinander abfeuern zu lassen. Jene werden dann zumeist von den Eskortschiffen (Korvetten, Fregatten und Zerstörern) abgefangen oder bekämpft.

Lenkwaffen sind (vergleichsweise) billig, sehr schnell und können sich im zweifelsfalle nochmal aufteilen. Eine Salve aus 500 Lenkwaffen, abgefeuert, kann ein ganzes Geschwader an Schlachtschiffen und schweren Kreuzer in Altmetall verwandeln, deren Punktverteidigungswaffen hin oder her. Bringt man die Raketen noch mit Jägern und schnellen Einheiten so nah wie möglich heran, ist die Abwehrzeit noch kürzer.

Hier kommen die kleinen, zerbrechlichen Eskortschiffe ins Spiel: In Geschwadern von 6 Einheiten bekämpfen sie exakt jene Lenkwaffen. Zwei übernehmen reine EMP / ECM Maßnahmen, die anderen vier halten mit ihrem kompletten Anti-Lenkwaffen Arsenal dagegen.

Hier wiederum sind die schnellen mittelgroßen Schiffe gefragt, jene Eskorten mit Geschwindigkeit und Feuerkraft "aus dem Weg zu räumen." Gegen die Schlachtschiffe hätten die Kreuzer keinen großen Stand, aber die Eskorten sind kein größeres Problem.

Kommt man sich jetzt allgemein näher und auf "Kanonenreichweite" rücken Schlachtschiffe, Schlachtkreuzer und Dreadnoughts vor, um sich gegenseitig zu beharken, während die schnellen mittelgroßen Einheiten wie Leichte- und schwere Kreuzer neben der Eskortenbekämpfung auch Flankenmanöver unternehmen und die dicken Pötte von den Seiten beharken - zusammen mit den Jägern, die sich vor allem auf die beschädigten großen Pötte konzentrieren, um aus nächster Nähe Lenkwaffen und Torpedos ins Ziel zu bringen.

Mein Ziel ist es eben, nicht nur auf die übliche "Größer, Größer und Größer" Spirale zu bauen, wo jede Seite immer mehr Schlachtschiffe und Superdreadnoughts in den Kampf schickt, sondern auch die "kleinen Einheiten" zum Zuge kommen zu lassen. Vor allem bei Perry Rhodan finde ich die Entwicklung zu immer größeren Schiffen und immer weniger kleinen Einheiten schade: Am Anfang gab es noch die Jägergeschwader, die jetzt fast völlig verschwunden sind.

Achja: Schutzschilde gibt es ebenfalls.

Was haltet ihr davon? Ideen? Vorschläge?

lg

[[OTG]Marauder]

Das "Problem" ist,das es den allerwigsten SF Autoren gelingt (egal ob in Buch oder Film) die 3 Dimensionaltät entsprechend darzustellen..das hat weniger mit der Größe der Schiffe sondern mit der Möglichkeit des Begreifens der leser/Zuseher zu tun..
K.H.Scheer hat dieses "Problem" bei PR geschickt durch die Kugelform der Schiffe umgangen,die in alle möglichen Richtungen die gleiche feuerkraft aufbringen können..womt das 3D wieder relativiert wird..

[McWire]

@ Lenkraketen
Raketen sind als Waffe im Weltraum eigentlich nicht immer zwingend. Es würde im Einzelfall auch dumme Munition tun.

Man könnte beispielsweise mit hohem Geschwindigkeitsüberschuss auf den Gegner zufliegen und dann einfach mit Splitter oder Schrapnell eindecken.

Durch die hohen in Weltraum erreichbaren Geschwindigkeiten, hat Materie eine hohe kinetische Energie und damit auch hohe Durchschlagskraft.

Ein 1 kg schwere Schrapnellkugel hätte bei 10% der Lichtgeschwindigkeit eine kinetische Energie von 1,5*10¹³ Joule... d.h. etwa 3,5 Kilotonnen TNT.

Eine weitere interessante Idee aus den Romanen von Michael McCollum (Antares-Krieg, Lebenssonden) sind Partikelkanonen die geladene Antimaterieteilchen verschießen und eben der klassische Hochenergielaser.

Also ich würde meine Raumschiffe mit eine Mischung aus Abfanglaser, Raketenwerfer, Partikelbeschleuniger und Schrapnellkanonen ausrüsten.

Als Schrapnell kann man, so wie in Lebenssonden verwendet, sogar kleine künstliche Singularitäten nehmen.. die richten besonders großen Schaden an, selbst wenn sie instabil ist.

[kosmoaffe]

ich frage mich in wie weit die oben genannten Schilde den hier aufgelisteten Waffen standhalten?Was nützen mir die tollsten Waffen,wenn der gegner Schilde hat.Von was für Schilden reden wir?

[caesar_andy]

Wie dicht willst du an der realen physik bleiben?

Wenn du wert darauf legst, ist das optimum an verfügbaren Weltrumwaffen die obligatorische EM-Projektilwaffe, z.B. Railguns oder Coilguns. Bei beiden ist die Mündungsgeschwindigkeit und die Reichweite theoretisch nicht begrenzt, der Schaden daher sehr variabel.
Laser sind zu Zielgerichtet, der Schaden entfalltet sich nur auf einem sehr kleinen Raum. Daher kannst du sie vieleicht als Präzisionswaffen einsetzen, um einzelne Systeme zu zerstrümmern, um ein Loch in die Hülle zu reißen, dürften sie aber eher ungeeignet sein.
Raketen sind im Weltraum eigentlich ziemlich wertlos. Im Vergleich zu normalen Projektilwaffen und lasern sind sie zu langsam, außerdem erfordern lenkraketen im Weltraum zusätzlichen Treibstoff zum Manovrieren, was sie bei gleicher Sprengkraft größer, und damit leichter abschießbar macht.

Wenn dich realismus nicht wirklich interessiert, wäre es natürlich ratsam, ein paar zusätzliche Hinweise bezüglich des Technologiestandes oder der Physik zu geben. Bei Freelancer zum Beispiel waren Raketen eigentlich nur gegen Jäger wirkungsvoll, weil ihre Sprengkraft zu gering war, um großkampfschiffen ernsthaft zu schaden.

[redeze]

ich glaube auch, dass man raketen nicht gegen Großschiffe einsetzen sollte... dafür sind sie viel zu anfällig... schon eine kleine kugel kann den sprengsatz zünden... außerdem ist die Bewegung eines großen Schiffes vorhersehbar und damit kann man die Flugbahn der projektile berechnen.

Ich glaube, dass (wie oben schon erwähnt) große Metallkugeln oder ähnliches auf die gegnerischen schiffe geschossen werden... diese kann man nicht so einfach zerstören oder aufhalten, da sie eine große Masse und geschwindigkeit besitzen und daher ein sehr großer Impuls nötig wär, um sie zu stoppen... Außerdem sind sie billiger als voll funktionsfähige, steuerbare Raketen und können in großer Menge abgeschossen werden... Also so eine Art "Riesenteilchenbeschleuniger" mit Magneten... So kommen auf jeden Fall einige Kugeln durch...

[[OTG]Marauder]

ich glaube dem TE gings hier weniger um die Waffentechnologie,sondern deren taktisch sinnvollen Einsatz in seinem "erdachten" Universum..

[Lyrao]

Zu den Fragen: Schilde gibt es - vergleichbar mit... eine gute Frage *g* Eine Mischung aus Star Trek und Perry Rhodan, also Schilde, die sich durchaus wieder regenerieren, wenn auch nicht ganz so fix. Da Energie recht großzügig vorhanden ist (Fusionsenergie auf hohem Niveau) ist das nicht ganz so das Problem.

Der sonstige Techstand ist:
Antrieb: Impulsantriebe sowie einen Sprung- / Linearantrieb.
Waffen: Raketen, Lenkwaffen, Impulskanonen, Plasmawaffen sowie Laser. Railguns und ähnliches werden ebenfalls verwendet.
Abwehr: Mehrschichtenpanzerung, Schutzschilde u. Felder, Punktverteidigungslaser, sowie ECM und EMP sowie Störwaffen gegen feindliche Sensoren und Zielsuchsysteme.

Was die "Schmeißen wir ein paar Steine in die richtige Richtung" Waffen betrifft: Das mag zwar sehr realistisch sein, aber wirklcih "spannend"? Ich weiß ja nicht...

[caesar_andy]

Das stimmt schon Marauder. Das Problem ist aber:

Wenn ich mich an die "reale Physik" halten würde, bestünde ein Raumkamf wohl am ehesten darin, dass sich die Schiffe auf distanzen von mehreren Millionen Kilometern gegenseitig mit Railguns beschießen, weil alles andere taktisch einfach keinen Sinn ergeben würde.

Der TE sagte aber ausdrücklich, er halte raketen für eine gute langstreckenwaffe, weil sie "sehr schnell" sein ... Wenn bei ihm Raketen tatsächlich schneller sind, als Laser oder Railguns, scheint er offenbar irgend eine Phantasie-Physik zugrunde zu legen. Und zumindest mir fällt es schwer, ernsthafte taktische Überlegungen anzustellen, wenn ich nichteinmal weiß, ob in dem jeweiligen Universum "Kleine Schiffe" schneller und Wendiger sind als große (weil sie weniger masse haben) oder ob kleine und große Schiffe gleich wendig sind, weil die großen stärkere Antriebe haben.

[nightwalker]

Hy
Andy hat zum teil recht, ohne genau zu wissen was du für Technologien einsetzen Willst kann man kaum eine Raumschlacht beschreiben.
Aber Raketen halte ich auch für sinnvoll.

Die Durchschlagskraft eines Projektils wägst ja mit ungefähr Geschwindigkeit hoch 1 1/3 das bedeutet in Weltall wenn ein Raumschiff mit 40km/s auf eine Pistolenkugel Trieft hat sie ungefähr eine 120 fache Durchschlagskraft, womit sie die Frontpanzerung eines Modernen Panzers Duschlagen könnte.

Schreibe grade zu meinen SciFi 3D Strategie Brettspiel an der Einleitung der Regeln (kann das hier wegen copyright nicht Posten) Und da wird auch mit Weitreichenden Miniflugkörpern Gearbeitet.


Da war ich nicht schnell genug


Raketen sind auf einer Millionen Kilometer Treffsicherer als alles andere.
Und sie sind Garantiert schneller als die Schiffe.

[caesar_andy]

Was die "Schmeißen wir ein paar Steine in die richtige Richtung" Waffen betrifft: Das mag zwar sehr realistisch sein, aber wirklcih "spannend"? Ich weiß ja nicht...

In dem Fall müsstest du die effektivität von Projektilwaffen in irgend einer Form einschränken - in StarTrek macht man es sich z.B. ganz einfach, da gibt es keien Railguns. Der Vorteil an Elektromagnetischen Waffen ist nunmal, wie ich bereits sagte, dass sowohl ihre Reichweite als auch ihre Durchschlagskraft theoretisch nicht begrenzt sind. Wenn du also die Existenz von Waffen mit einer effektiven Reichweite von mehreren Millionen Kilometern annimmst, wäre jeder Kommandant ein Idiot, der sich näher als unbedingt nötig an sein Ziel annähert und damit sein eigenes Schiff stärker als nötig gefährdet.
Mit "In die richtige Richtung schmeißen" hat das übrigens auch wenig zu tun ... auf Entfernungen von mehreren Lichtsekunden müsstest du schon verdammt gut zielen, um auch nur eine winzig kleine Chance zu haben, ein 1.000 Meter Schlachtschiff zu treffen. Derartige Raumkämpfe wären also weniger Dogfights, als vielmehr Sniper-Duelle, was zweifellos auch seine ganz eigene Spannung hat.

Die entfernung, die Raumschiffe zueinander haben, spielt in einem Buch eigentlich auch keine Rolle, die ist nur in Filmen relevant.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
caesar_andy schrieb nach 5 Minuten und 15 Sekunden:

Da war ich nicht schnell genug


Raketen sind auf einer Millionen Kilometer Treffsicherer als alles andere.
Und sie sind Garantiert schneller als die Schiffe.

Das Problem an gelenkten Raketen ist nicht, dass sie langsamer sind als Schiffe, sondern langsamer als Laser / Projektile. Wenn ich also ein Speerfeuer abgebe, warum sollte ich dann Raketen dafür einsetzen, wenn Projektile doch 10 Mal schneller sind?

Zudem erfordern Raketen im Weltraum nicht nur Treibstoff als Antrieb, sondern auch Treibstoff und zusätzliche Manöverdüsen zum lenken. Das bedeutet, relativ gesehen wäre eine Weltraum-Rakete im vergleich zu einer Atmosphärischen Rakete mit gleicher Sprengkraft sehr viel größer. Und da sie zudem langsamer ist, als laser oder Projektile dürfte es auch kein großes Problem sein, sie einfach abzuschießen.

[Enas Yorl]

@Lyrao

Da du Schutzschilde benutzt (eigentlich ein unrealistisches Element), brauchen wir deren Leistungsdaten, im Verhältnis zu den Waffensystemen. Zum Beispiel, kann eine 50m Fregatte überhaupt den Schilden eines 200m Kreuzer, gefährlich werden?
Wie sieht es mit den Antriebssystemen und deren Beschleunigungsvermögen aus? Gibt es einen Warp- oder FTL-Antrieb, der ein schnelles Auftauchen und Verschwinden von Schiffen möglich macht.
Was ist mit den Ortungssystemen, auf die Lichtgeschwindigkeit begrenzt, oder überlichtschnell?
Je nachdem wie diese Angaben sind, können die Sinnvollen Taktiken vollkommen unterschiedlich ausfallen.

[nightwalker]

Hy Andy
Um ein Körper mit einer ungelegten Waffe zu treffen muss das Projektil/Laser schneller an den Objekt sein als dieses braucht mit seiner Eigengeschwindigkeit den Treffer Bereich zu bewegen.
Z. das Schiff würde sich mit lumpigen 1000m/s bewegen und der Bereich wäre 100meterlang dann wäre die maximale Einsatzreichweite eines Lasers 29979,2 km was nicht viel ist.

[caesar_andy]

Hy Andy
Um ein Körper mit einer ungelegten Waffe zu treffen muss das Projektil/Laser schneller an den Objekt sein als dieses braucht mit seiner Eigengeschwindigkeit den Treffer Bereich zu bewegen.
Z. das Schiff würde sich mit lumpigen 1000m/s bewegen und der Bereich wäre 100meterlang dann wäre die maximale Einsatzreichweite eines Lasers 29979,2 km was nicht viel ist.

Du willst mir jetzt aber nicht einreden, das du von einem Zielsystem ausgehst, dass zwar "gut" genug ist, um gezielte angriffe von einem 1000/ms schnellen Schiff aus abzugeben, aber nicht gut genug um einen entsprechenden Vorhaltepunkt für die erwartete Bewegung des Ziel zu errechnen, oder?

Im Übrigen redet ja auch keiner davon, das jedes Projektil sein Ziel trifft. Nimm einfach an, ich feuere eine Salve von 10 1Kg Projektilen auf errechnete Vorhaltepunkte ab. Selbst wenn nur eines der Projektile tatsächlich trifft habe ich immer noch mehr Schaden mit weniger Aufwand verursacht, als wenn ich eine rakete einsetze, die unterwegs abgeschossen wird.

[Suthriel]

Wenn ich mich an die "reale Physik" halten würde, bestünde ein Raumkamf wohl am ehesten darin, dass sich die Schiffe auf distanzen von mehreren Millionen Kilometern gegenseitig mit Railguns beschießen, weil alles andere taktisch einfach keinen Sinn ergeben würde.

Das halte ich jetzt für etwas unwarscheinlich, ausser man hat extrem präzise Waffen zur Verfügung und damit meine ich so richtig kranke Hochleistungsscharfschützenkanonen mit übergenauen Zielsystemen und Stabilisierern ohne Ende, deren Abweichung beim Schuss weeeeiiiiit unter ein Tausendstel Grad liegen und Schiffsschwankungen sowie sämtliche Kanonenerschütterungen ausgleichen können, schneller als Echtzeit versteht sich *s* Ansonsten würde es da ein klitzekleines Problemchen geben: kleine Abweichung vom Kurs mit großer Wirkung

Da du mehrere Millionen km Kampfdistanz genannt hast, bei einer Million km Entfernung und einer Abweichung des Geschosses um gerade mal 0,0001 Grad ergibt sich schon eine Abweichung von 1,745 km vom Zielpunkt.

Dazu kommt noch die Flugdauer des Geschosses bei solch großen Distanzen. Wie schnell soll das fiktive Railgun-Geschoss sein, nehmen wir mal 100.000 km/s, was ca. 1/3 c wäre. Macht dann trotzdem schon 10 Sekunden Flugdauer, in der sich das Ziel ebenfalls bewegt und vom berechneten Kurs abkommen kann.

Hab für den Interessierten mal eine kleine Exceltabelle dafür erstellt, da kann jeder selbst Zahlen rumschieben und sich die Abweichungen anschauen *g* ist einmal als Excelformat und einmal als Open Office Calculator Tabelle:

Geschossabweichung.zip

Oben einfach die gewünschte Geschossgeschwindigkeit, die Abweichung und die Flugdauer in Sekunden eintragen und unten die beiden Distanzen ablesen.

Raketen wären da bei größeren Entfernungen doch keine sooo schlechte Wahl oder die nicht so gewollte Schrotladung ^.^