Territoriale Ausbreitung einer FTL fähigen Gesellschaft

[Lyrao]

Ich versuche gerade, die ungefähre Größe und Bevölkerung eines Alienvolkes auszurechnen.

Wir gehen von folgenden Prämissen aus:

1900 gab es etwa 2 Milliarden Individuen. Wenn wir die 72er Regel anwenden und von etwa zunächst konstanten (Minimal) 2% Wachstum ausgehen sowie einen rasch steigenden technischen Fortschritt annehmen, komme ich zu folgendem:

1935 etwa 4 Milliarden Individuen
1970 etwa 8 Milliarden
2005 etwa 16 Milliarden.

Hier beginnt eine reduzierung des Wachstums auf etwa 1% im Jahr. Außerdem ist eine "Auslagerung" auf andere Welten stark im Gang. Jetzt haben wir "nur noch" etwa alle 70 Jahre eine Verdopplung der Population.

2075 also 32 Milliarden und 2145 schon 64 Milliarden.

Der Knackpunkt wäre jetzt, wo und wie findet hier ein Einschnitt statt? Ab wann kann man die Bevölkerungsexplosion denn durch äußere Einflüsse reduziert sehen?

Zunächst würde ich sagen: "Platz" - dies wird durch Offworld Kolonien kompensiert.

Dennoch wären 64 Milliarden schon eine ganze Menge, wenn wir von 12 Milliarden auf der Heimat ausgehen, bleiben immer noch 52 Milliarden die auf andere Welten verteilt werden müssen. Also bräuchten wir mindestens 26 "Erdähnliche" Welten für eine "angemessene" Besiedlung unter dem Gesichtspunkt, dass man nicht überall so "stapeln" muss.

Wir gehen auch davon aus, dass moderne Anbaumethoden, Algen- und Nutztierproduktion etc. die Ernährung der Bevölkerung ermöglicht.


Ich habe das Gefühl, ich habe irgendeinen Faktor übersehen...

[Leandertaler]

Naja, deine Berechnung der Bevölkerungszahl kommt halt irgendwie nicht hin. Die 8 Milliarden, von denen du 1970 ausgehst, haben wir ja noch nichtmal in 2011 und in Deutschland und anderen Industriestaaten macht man sich über das Schrumpfen der Bevölkerung Sorgen, sicher aber nicht über zu großes Wachstum.

[Hades]

Naja, deine Berechnung der Bevölkerungszahl kommt halt irgendwie nicht hin. Die 8 Milliarden, von denen du 1970 ausgehst, haben wir ja noch nichtmal in 2011

Das dachte ich zuerst auch, aber er schrieb ja im Eröffnungspost von einem Alienvolk. Also mit PArrallelen zu uns, aber Aliens.

[Elvinthewave]

Nicht sehr wahrscheinlich das sich eine Bevölkerung so entwickelt.
Du gehst anscheinend von einer Fröhlich vor sich hin po... (sich vermehrenden) Bevölkerung aus und von idealen Welten die zu besiedeln sind.
Schwierigkeit 1. Meist sind die die Auswandern die Lebensfähigeren und Vermehrungsfreundlicheren Menschen- das Kroppzeug und die ängstlichen bleiben demzufolge hier, also wird hier die Bevölkerungswachstumskurve nachgeben und in den Neuen Kolonien werden unbekannte Erreger, Gefahren,Unverträglichkeiten und ähnliches die Bevölkerung zuersteinmal Kräftig dezimieren -wahrscheinlich mehr als Vermehrung was bringt.
Schwierigkeit 2. Neugegründete Kolonien werden zuersteinmal nicht das haben was sie brauchen um optimal sich entwickeln zu können-dieses Wissen kommt aber erst mit der Zeit.
Schwierigkeit 3. Es Wird mit sicherheit zuersteinmal eine eher Unsicher Technologie sein die einen in das All bringt, diese muss auch ersteinmal sich in der Realität entwickeln und optimiert werden-ergo Schiffsverluste -fehlsprünge, Totallverluste - und Beeinträchtigtes Gen und überlebenspotential bei denen die ankommen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elvinthewave schrieb nach 30 Minuten und 38 Sekunden:

Also wird die Vermutliche Entwicklung eher so aussehen:
-1900- 2 Milliarden
-1910- 1,999 Milliarden Hauptwelt, Rest erste Siedlungswelt 1 mio
-1920- 1,998 " " , Siedlungswelt(1ne) verluste bis dato 10-20% 1,8mio bewohnt.
-1930- 1,998 Milliarden Hauptwelt, (1ne)Siedlungswelt ck 4 mio eingewandert bisher überlebende ck 3 mio (30% natürlicher Tod, 50% Umweltbedingter Tod, 10% technische Ursache/unfälle, Rest 10% äussere Gewalt. Geburtsrate 200tausend.
und so wird sich das weiter steigern, wenn es keine katastrophen gibt die bevölkerung Kräftig einschneiden,-was leider auf unbekannten Welten leider auch ein grosser Faktor ist.
Je stärker die Hauptwelt bevölkerung verliehrt desto stärker sackt sie im ersten moment durch bis dann so etwa nach 20-40 jahren wieder mehr Geburten da sind.
Jedoch je mehr Kolonien gegründet werden desto mehr gesamte Verluste müssen von der Heimatwelt die ersten 100-300 Jahre ausgeglichen werden bis es die neue Bevölkerung geschafft hat-"aus dem gröbbsten"raus zu sein-.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Elvinthewave schrieb nach 21 Minuten und 53 Sekunden:

was ich damit aussagen will- die Hauptwelt baut auch solange keine weitere Überbevölkerung auf solang die Siedlungswelt sich nicht stabilisiert hat, also erst dann wieder Bevölkerungswachstum-und bei weiteren Siedlungswelten verschlechtert sich dieses Verhältniss noch bis irgentwann genug Siedlungswelten stabil laufen um selber Auswanderer zu Produzieren -wie gesagt mindestens 100-300 jahre pro Welt, erst dann kann sich die Hauptwelt auch erholen-.

[Enas Yorl]

Ich versuche gerade, die ungefähre Größe und Bevölkerung eines Alienvolkes auszurechnen.

Das Problem ist, das wir überhaupt keine Allgemeingültigen Vorhersagen, über die Bevölkerungsentwicklung von Aliens machen können.
Schon beim Menschen, ist so etwas über größere Zeiträume kaum zu leisten, da hier sehr viel Einflussfaktoren eine Rolle spielen. Bei Aliens, deren Mentalität, Fortpflanzungsverhalten, Brutpflege, Gesellschaftsstruktur, etc. vollkommen anders als die des Menschen sein kann, ist so eine Rechnung ziemlich Sinnlos, da sich durch die Fremdartigkeit der Aliens zu viele Unbekannte auftun.

[McWire]

Ich versuche gerade, die ungefähre Größe und Bevölkerung eines Alienvolkes auszurechnen.

Das gleiche Problem hat mich bei der Ausarbeitung einer Fan-Fiction-Idee zu Star Trek (-> ICoP/Zeitlinie ? Treknology-Wiki) auch beschäftigt.

Die Grundfrage ist halt, welche Ausgangsbasis du hast... also auf welchem Stand der Mutterplanet ist.

Ich würde grundsätzlich von politisch und gesellschaftlich motivierten Auswanderungsschüben aus, die immer eine große Zahl auf einmal umfasst und dann wieder jahrelang Ruhe sein kann... das hat auch was mit Transporteffizienz und ökonomischen Zwängen bei der Logistik zu tun.

Zudem wird die Auswanderungszahl proportional mit dem technischen Fortschritt und der Bevölkerung des Mutterplaneten wachsen.

Nehmen wir ein langfristiges Bevölkerungswachstum von 2% (habe ich damals auch angenommen), damit überhaupt Lebensraumvergrößerungen angestrebt werden.

Die Tragfähigkeit des Mutterplaneten nehme ich einfach mal mit 5 Mrd. Individuen an.

Jahr 0 = Jahr der FTL-Entwicklung.

Jahr 0 - Mutterplanet 2,00 Mrd. - Kolonien 1000 (Pioniere, Erstbesiedlung)
Jahr 10 - Mutterplanet 2,44 Mrd. - Kolonien 750 (Rückgang durch diverse Umweltfaktoren und schlechte Infrastruktur)
Jahr 20 - Mutterplanet 2,98 Mrd. - Kolonien 2000 (zweite Besiedlungswelle, Pioniere nur noch 500, 1500 Neuankömmlinge)
Jahr 30 - Mutterplanet 3,62 Mrd. - Kolonien 3500 (2000 Neuankömmlinge, 500 Verluste)
Jahr 40 - Mutterplanet 4,41 Mrd. - Kolonien 6000 (3000 Neuankömmlinge, 500 Verluste)
Jahr 50 - Mutterplanet 5,38 Mrd. - Kolonien 16000 (10.000 Neuankömmlinge, Verluste durch Geburten ausgeglichen, da Infrastruktur vorhanden und verbessert)
Ab hier ist die Tragfähigkeit des Mutterplaneten erreicht. Dadurch wird das Wachstum abflachen und die Auswanderung zunehmen.
Jahr 60 - Mutterplanet 5,75 Mrd. - Kolonien 216.000 (200.000 Neuankömmlinge aufgrund größerer Auswanderungswellen)
Ab hier setzt das natürliche Bevölkerungswachstum der ersten Kolonie ein.
Jahr 70 - Mutterplanet 6,00 Mrd. - Kolonien 1 Mio. (natürliches Wachstum plus nächsten Auswanderungswellen, die nun immer schneller und größer werden)
Jahr 80 - Mutterplanet 6,10 Mrd. - Kolonien 5 Mio.
Jahr 90 - Mutterplanet 6,05 Mrd. - Kolonien 20 Mio.
Auf Mutterplanet Wachstum durch Überbevölkerung gestoppt, leicht rückläufige Bevölkerungsentwicklung insgesamt.
Jahr 100 - Mutterplanet 5,90 Mrd. - Kolonien 200 Mio.
Auf Mutterplanet beginnt Negativwachstum durch Auswanderung, Kolonien werden exponentiell größer, da Infrastruktur komplett und Auswanderung exponentiell wächst.
Jahr 110 - Mutterplanet 5,60 Mrd. - Kolonien 600 Mio.
Jahr 120 - Mutterplanet 5,20 Mrd. - Kolonien 1,1 Mrd.
Jahr 130 - Mutterplanet 5,05 Mrd. - Kolonien 1,3 Mrd.
Jahr 140 - Mutterplanet 4,95 Mrd. - Kolonien 1,5 Mrd.
Ab hier beginnt Auswanderung fast zu stoppen und die Kolonie wächst aus eigener Kraft.
Jahr 150 - Mutterplanet 4,90 Mrd. - Kolonien 1,7 Mrd.
Auswanderung beendet, Bevölkerung Mutterplanet pendelt sich ein, Kolonie wächst mit hoher Prozentzahl, da leerer Lebensraum vorhanden.

So in etwa stelle ich mir ein solches Szenario vor. Ab dem Jahr 150 wächst die Gesamtbevölkerung nur noch durch die Kolonien, der Mutterplanet erreicht eine Phase wo sich die Bevölkerung an der Grenze der Tragfähigkeit des Planeten einpendelt.

[Uriel Ventris]

Warum zieht er als Vergleich erstens die Erdbevölkerung von 1900 rein und gibt dann das Bevölkerungswachstums dann so total falsch an?

Außerdem sind Wachstumsraten von 2% für eine Bevölkerung mit derart hoher Technik, um interplanetare Raumfahrt zu betreiben, sowieso zweifelhaft.

Wieder ein komischer Thread mehr.

[McWire]

Warum zieht er als Vergleich erstens die Erdbevölkerung von 1900 rein und gibt dann das Bevölkerungswachstums dann so total falsch an?

Ohne die beiden Weltkriege wäre der angenommene Wachstumsverlauf gar nicht mal so unrealistisch.

Außerdem sind Wachstumsraten von 2% für eine Bevölkerung mit derart hoher Technik, um interplanetare Raumfahrt zu betreiben, sowieso zweifelhaft.

20.000 Geburten mehr als Todesfälle auf 1 Mio Einwohner finde ich jetzt gar nicht so unrealistisch. Die Erdbevölkerung hatte schon Wachstumsschübe im zweistelligen Prozentbereich, die aber nie über Jahrhunderte gingen und meistens auch lokal begrenzt waren. In meiner Familie war es unter den Großeltern und Urgroßeltern auch mal üblich 5-8 Kinder zu haben.

Und es kommt ja nun auch sehr auf die Mentalität und das Fortpflanzungsverhalten der Spezies an.

[Uriel Ventris]

Ohne die beiden Weltkriege wäre der angenommene Wachstumsverlauf gar nicht mal so unrealistisch.

Warum das? Das sind an die 70-80 Millionen tote, die meisten Männer. Viele von denen hatten schon Kinder, ich schätz mal ein Fünftel? Und der Rest, also um die 50 Millionen, das wären 150 Millionen Kinder mehr (wenn man in von durchschnittlich 3 Kindern ausgeht), dann in der nächsten Generation noch mal 300 Millionen Kinder (durchschnittlich 2) und das müsste es eigentlich gewesen sein.

In den westlichen Industriestaaten hat sich das Bevölkerungswachstum im 20. Jahrhundert eher zurückgehalten. Die Bevölkerungsexplosionen fanden und finden hauptsächlich in Südasien, Afrika südlich der Sahara und in Lateinamerika statt. Mit steigendem Wohlstand wird es auch da zurückgehen, und sich auf ein 0-1%-Wachstum einpendelnt, so wie es halt bei uns ist, d.h. 1 höchstens 1,5 ( ) Kinder pro Bürger.

20.000 Geburten mehr als Todesfälle auf 1 Mio Einwohner finde ich jetzt gar nicht so unrealistisch. Die Erdbevölkerung hatte schon Wachstumsschübe im zweistelligen Prozentbereich, die aber nie über Jahrhunderte gingen und meistens auch lokal begrenzt waren. In meiner Familie war es unter den Großeltern und Urgroßeltern auch mal üblich 5-8 Kinder zu haben.

Das war bei meinen auch nicht anders. Aber schau mal heute, in unserer Dienstleistungsgesellschaft? Wer hat da noch mehr als 4 Kinder? Normal sind 2, eine Familie mit 3 Kindern und mehr müsste man schon suchen gehen.

Und es kommt ja nun auch sehr auf die Mentalität und das Fortpflanzungsverhalten der Spezies an.

Deshalb ist die Diskussion hier total sinnlos. Eine Insektenspezies hat ein Wachstum von Millionen im Jahr, eine Säugerspezies vergleichbar dem Menschen. Das heißt, man kann jetzt anfangen, über das Bevölkerungswachstum der Menschheit oder einer sonstigen menschenähnlichen Spezies zu diskutieren, oder man lässt es.

[McWire]

Warum das? Das sind an die 70-80 Millionen tote, die meisten Männer. Viele von denen hatten schon Kinder, ich schätz mal ein Fünftel? Und der Rest, also um die 50 Millionen, das wären 150 Millionen Kinder mehr (wenn man in von durchschnittlich 3 Kindern ausgeht), dann in der nächsten Generation noch mal 300 Millionen Kinder (durchschnittlich 2) und das müsste es eigentlich gewesen sein.

In den westlichen Industriestaaten hat sich das Bevölkerungswachstum im 20. Jahrhundert eher zurückgehalten. Die Bevölkerungsexplosionen fanden und finden hauptsächlich in Südasien, Afrika südlich der Sahara und in Lateinamerika statt. Mit steigendem Wohlstand wird es auch da zurückgehen, und sich auf ein 0-1%-Wachstum einpendelnt, so wie es halt bei uns ist, d.h. 1 höchstens 1,5 ( ) Kinder pro Bürger.

Der steigende Wohlstand ist ja auch eine Folge unseres Gesellschaftssystem. Und ohne die Weltkriege wären die Spannungen viel größer und der Bedarf an Soldaten viel größer. Zudem gab es unter den diktatorischen Systemen ja immer die Bestrebung Großfamilien zu unterstützen, da man auf Nachwuchs für Militär angewiesen war.

Sicherlich gäbe es heute keine 16 Mrd. Menschen, weil das die Tragfähigkeit der Erde übersteigt. Wie ich in meinem fiktiven Beispiel angedeutet habe, wird das Wachstum bei erreichen dieser Grenze fast schlagartig abflachen.

Aber ich würde viel drauf wetten, dass wir die Bevölkerung von den heutigen bald knapp 7 Mrd. viel früher erreicht hätten... vielleicht schon in den 1980er.

[nightwalker]

Hy
In Prinzip sind alle Wachstum Prozesse eine Potential Funktion.
Also so etwas wie: maximaler Lebensraum – EXP(-Wachstumsrate multipliziert mit der zeit)
das ist eine stark vereinfachte Darstellung aber wenn man sich die kurve dazu ansieht merkt man das das ungefähr hin kommen kann.
Bei deinen Problem ist ja die Sache, das sowohl der Maximale Lebensraum und die Wachstumsrate nicht Konstant sind.
Um da schlüssige aussagen treffen zu können müsstest du dir erst ein mal überlegen wie lange man zu den zu besiedelnden Welten reist, und welche Technologien zum Aufbau der Kolonie Zugverfügung stehen. Ich für meinen teil würde mir die Kolonialzeit ab 15Hundert ansehen und das mit der Startbevölkerung deiner Welt geteilt durch die Bevölkerung im 1500 mal nehmen. Das ist einfacher als die korrekte Wachstums Funktion zu finden. Das gilt dann zwar nur für Menschen aber Insekten oder Frösche sind woll kaum möglich abzuschätzen.

[Uriel Ventris]

Der steigende Wohlstand ist ja auch eine Folge unseres Gesellschaftssystem. Und ohne die Weltkriege wären die Spannungen viel größer und der Bedarf an Soldaten viel größer. Zudem gab es unter den diktatorischen Systemen ja immer die Bestrebung Großfamilien zu unterstützen, da man auf Nachwuchs für Militär angewiesen war.

Sicherlich gäbe es heute keine 16 Mrd. Menschen, weil das die Tragfähigkeit der Erde übersteigt. Wie ich in meinem fiktiven Beispiel angedeutet habe, wird das Wachstum bei erreichen dieser Grenze fast schlagartig abflachen.

Aber ich würde viel drauf wetten, dass wir die Bevölkerung von den heutigen bald knapp 7 Mrd. viel früher erreicht hätten... vielleicht schon in den 1980er.

Welche sehr bevölkerungsreichen Staaten wären ohne Weltkrieg nicht realdemokratisch geworden (kommunistische Demokratien schließen wir hier mal aus)?

[blueeyeboy]

Hallo, ich hab da so meine bauchschmerzen mit der voraussage.

wie einer der vorredner schon meinte, es kommt ersteinmal auf die alien variante an.

dann gebe ich zu bedenken, daß wenn man vergleiche zu uns zieht es eher so aus sieht:
verdoppelung der bevölkerung, heißt, um diese zu kompensieren muß man die jeweilige anzahl die zuviel ist ausfliegen.
heißt: wenn 70 jahre zur verdoppelung der anzahl führt, heißt das auch daß innerhalb dieser 70 jahre alle überzähligen ausgeflogen werden müssen, also bei einer max kapazität der heimatwelt, von sagen wir mal 12mrd müssen eben alle 70 jahre 12mrd wesen transportiert werden, also jedes jahr über 171 mio. oder im monat über 14 mio. und am tag fast eine halbe million.
und wenn man davon ausgeht daß ein schiff, sagen wir mal 1000 wesen transportieren kann, zum nächstgelegenen system innerhalb eines jahres hinbringen kann und dann wieder ein jahr zum rückflug benötigt, komme ich auf 342000 schiffe, die 70 jahre lang pendeln.
jeden tag müßten 500 schiffe abfliegen, inklusive der notwendigen versorgungsgüter für ein jahr.
und das bei 5 facher lichtgeschwindigkeit wenn man 5 LJ abstand zum nächsten system annimmt.

Ich befürchte eine solche überlegung scheitert schon alleine bei der fähigkeit soviele schiffe zu bauen, bzw an der begrenzung der rohstoffe, die zum bau nötig wären.
Geschweige denn die notweindige energie und die daraus resultierenden treibstoffe.

Ich schätze daß ein verhungern der überzähligen individuen wahrscheinlicher ist als ein exodus in diesem ausmaß.

Und um es mal klar zu sagen, eine hochentwickelte spezies mit der fähigkeit zu FTL reisen und terraforming müßte eine hohe intelligenz besitzen, und die klügsten würden wahrscheinlich dem rest lebewohl sagen und diese mit ihren problemen zurücklassen oder einen weg zur begrenzung des wachstums finden.

Es gibt zwar die möglichkeit, daß wenige abreisen und enorm schnell die neuen gefilde bevölkern bis deren kapazität an die grenzen stößt und dort das gleiche problem entsteht, aber auch diese lösung hat ihre grenzen, und zwar dann wenn alle möglichen refugien erschlossen sind, was schneller der fall sein könnte als man denkt.

[Eagleeye]

Ich glaube nicht, daß Deine Rechnung so stimmt, blueeyeboy. Zum einen hast Du vergessen, daß Technologie ja nicht stehenbleibt. Sie entwickelt sich weiter; es könnten dann zum Beispiel größere Raumschiffe gebaut werden, die eben nicht nur 1000 Kolonisten pro Schiff ausfliegen können, sondern 10.000 oder noch mehr.

Zum zweiten ist hier auf Erde bereits zu beobachten, daß die technologisch hochentwickeltsten Gesellschaften die geringste Geburtenrate aufweisen. Eine Verdoppelung der Bevölkerung alle 70 Jahre - wenn die komplette planetare Bevölkerung von den Segnungen der FTL-Gesellschaft profitieren kann - ist deshalb zumindest für Menschen ziemlich unrealistisch. 200 bis 250 Jahre scheinen mir da deutlich wahrscheinlicher - wenn es nicht sogar zu einer Stagnation des Bevölkerungswachstums kommt ...

Zum dritten sollte auch eine FTL-Gesellschaft mit Heimatweltform-Technologie nicht zwingend fremde Systeme besiedeln müssen; Es dürfte in jedem Sonnensystem erstmal genug Raum zum Ausbreiten und genug andere Planeten und Monde zum Heimatplanetformen geben, so daß der Expansionsdruck deutlich geringer ausfallen dürfte. Wenn sie es dennoch tut, dann, weil sie es will; nicht weil sie es zwingend muß.

[blueeyeboy]

Mein lieber Eagleeye, ich habe mit der modellrechnung nur die ausgangsdaten des themen erstellers als unwahrscheinlich gezeigt.

Mir ist klar daß raumschiffe auch größer werden können, was aber nicht viel auswirkung auf die versorgung hat, weil die kolonisten ja für ein jahr nahrung brauchen und die schiffe energie für den antrieb, das heißt je mehr masse desto mehr "sprit".

Wenn man die erdbevölkerung als ausgangs basis hernimmt, ist es zu erwarten daß der zuwachs an nachkommen sinkt, je höher die intelligenz der wesen wird.

Es ist auch eine frage des wohlstandes und der bildung.
Wir menschen wären zwar viele mehr wenn die großen kriege nicht stattgefunden hätten, allerdings wären auch die technischen möglichkeiten schon viel weiter wenn das dunkle mittelalter nicht gewesen wäre, im altertum gab schon techniken, die in den letzten 200 jahren erst wieder entdeckt wurden.

wissenschaft und entwicklung ist das wichtigste für jede zivilisation und hilft ihr die probleme in den griff zu kriegen.
manchmal sind finanzielle anreize der grund für nicht stattfindende entwicklungen, zb bei elektrofahrzeugen.
vor über hundert jahren waren die entwicklungen auf dem gleichen stand wie vor 20 jahren und nur der öffentliche druck und die notwendigkeit zur veränderung haben zu einer weiterentwicklung geführt.
hätte man damals nicht nur die spritfresser unterstützt sondern auch die elektromobilität, wären die fahrzeuge gleichwertig und damit die e autos im vorteil, wegen der höheren antriebseffizienz.
das gleiche gilt bei der energie erzeugung, hätte man die alternativen energien im gleichen maße gefördert wie die atomkraft hätten wir heute keine kohlekraftwerke mehr die co² ausstoßen.
und die finanziellen anreize für atomkraft hat auch heute noch und in zukunft gültigkeit, weil die beseitigung der abfallstoffe nicht zu lasten der betreiber fallen sondern allen bürgern.

Ich bin mir sicher daß es schon mondstationen gäbe und unser system von bemannten raumschiffen erkundet würde, sowie der abbau von erzen und mineralien auf asteroiden stattfinden würde, wenn die wissenschaft hätte unabhängig forschen können, in den letzten 1000jahren.