Größe der Raumflotten in scifi

[Politiker01]

2300:
Dominion: 40.000 (aggressive Expansionsphase)
Sternenflotte der Föderation: 20.000 (aggressive Expansionsphase)
Klingonen: 12.000 (Wettrüsten mit der Föderation)
Romulaner: 8000 (Wettrüsten mit der Föderation)
Cardassianer: 6000 (Expansion des Reiches)

2350:
Dominion: 50.000 (aggressive Expansionsphase)
Sternenflotte der Föderation: 30.000
Klingonen: 30.000 (Wettrüsten mit der Föderation)
Romulaner: 15.000 (Wettrüsten mit der Föderation)
Cardassianer: 12.000 (Wettrüsten mit der Föderation + Krieg)

2375 (Dominion-Krieg):
Dominion: 60.000 (davon 30.000 im Alpha-Quadranten)
Sternenflotte der Föderation: 40.000 (Höchste Zahl ihrer Geschichte)
Cardassianer: 30.000 (Wettrüsten mit der Föderation + Krieg)
Klingonen: 25.000 (Verluste durch Konflikte mit Cardassianer und Föderation, kein Wachstum)
Romulaner: 25.000 (Wettrüsten mit der Föderation)

2400 :
Dominion: 50.000 (Kriegsverluste, Rückzug aus dem Alpha-Quadranten, Flottenaufrüstung auf geringem Niveau bleibt bestehen)
Sternenflotte der Föderation: 30.000 (Kriegsverluste, bessere und größere Raumschiffe, leichtes Wachstum durch Expansion)
Klingonen: 17.000 (Kriegsverluste, geringe militärische Expansion)
Romulaner: 17.000 (Kriegsverluste, Verluste durch Supernova, größere und bessere Raumschiffe)
Cardassianer: 10.000 (Kriegsverluste, politische Abhängigkeit von der Föderation)

Bis 2250 kann ich diesen Zahlen durchaus zustimmen, ab 2300 nicht mehr.

2375 war die GESAMTE Dominionflotte in Alpha Qiadranten - also Breen + Cardassianer + Dominion ZUSAMMEN 30 000 Schiffe.
Nicht 30 000 Dom Schiffe + 30 000 Cardassianer.

Klingonen hatten nie 25 000 Schiffe. Denn nur 1500 Schiffe waren an der ganzen Front um die 30 000 Dom Schiffe zu beschäftigen.

Meine Schätzungen für 2375 lauten so (Diese beruhen auf der Annahme das der Sol Kern der Föderation die ganze Föderation ist und nicht nur ein Kern von mehreren und den Aussagen das 1500 klingonenschiffe die 30 000 Dom Schiffe ganz alleine aufhalten müssen)

Dominion: 20 000 im Alpha Quadranten
Cardassianer: 7000
Breen: 6000 davon 3000 im Dienste des Dominion.
Föderation: 10 000
Klingonen: 7500
Romulaner: 7500

[McWire]

Bis 2250 kann ich diesen Zahlen durchaus zustimmen, ab 2300 nicht mehr.

Zumindest für die Sternenflotte schon. Ich habe mich da an der Größe der Registriernummern orientiert und der Tatsache, dass ab 2310 die Anzahl der unterschiedlichen Raumschiffsklassen sich quasi verfünffacht hat.

2375 war die GESAMTE Dominionflotte in Alpha Qiadranten - also Breen + Cardassianer + Dominion ZUSAMMEN 30 000 Schiffe.
Nicht 30 000 Dom Schiffe + 30 000 Cardassianer.

Zumindest an der Front. Die Klingonen waren im direkten Kampfgeschehen mit ihren 1000 bis 2000 Raumschiffen 1:20 unterlegen.

Das spricht dafür, dass das Dominion fast die gesamte noch verfügbare Flotte an die Front geworfen hat.

Klingonen hatten nie 25 000 Schiffe. Denn nur 1500 Schiffe waren an der ganzen Front um die 30 000 Dom Schiffe zu beschäftigen.

Wobei diese Front über 100 Lichtjahre also mehr als 25 Flugtage bei Warp 9 von der Heimat entfernt war. Ich bezweifle, dass die Klingonen den größten Teil ihrer Raumschiff direkt an die Front geschickt haben.

Zu dem Zeitpunkt waren sie durch den Krieg schon arg gebeutelt... ich schätze, dass ihre Flotte zu 50% vernichtet war... also nur noch 10-15.000 von 25.000 Raumschiffen überhaupt verfügbar waren.

Davon haben sie 10% direkt an die Front vor der cardassianischen Heimatwelt stationiert.

Meine Schätzungen für 2375 lauten so (Diese beruhen auf der Annahme das der Sol Kern der Föderation die ganze Föderation ist und nicht nur ein Kern von mehreren und den Aussagen das 1500 klingonenschiffe die 30 000 Dom Schiffe ganz alleine aufhalten müssen)

Dominion: 20 000 im Alpha Quadranten
Cardassianer: 7000
Breen: 6000 davon 3000 im Dienste des Dominion.
Föderation: 10 000
Klingonen: 7500
Romulaner: 7500

Ich halte die Schätzung für falsch, zumal wir ja mit Sicherheit wissen, dass die Föderation Mitgliedwelten und Kolonien 1000te Lichtjahre von der Erde entfernt hat. Die Rigel-Kolonien befinden sich im Beta Orionis System und somit über 700 Lichtjahre von der Erde entfernt, die Antares-Schiffswerft bei Alpha Scorpii befindet sich über 300 Lichtjahre von der Erde entfernt und die Außenposten im Deneb-System (Alpha Cygni) (von der ursprünglich einer auf der Bandi-Heimatwelt Deneb IV errichtet werden sollte) befinden sich sogar 3000 Lichtjahre von der Erde entfernt.

Zudem wissen wir ja auch, dass die Sternenflotte in den 2370er noch Raumschiffe aus dem 3xxxx und 4xxxx-Pool (Excelsior- und Miranda-Klasse) unterhält und zum Stand des Dominion-Krieges bei NCC-75xxx ist. Damit dürften, wenn man die zerstörten und bereits außer Dienst gestellten Raumschiffe abzieht, noch gut 30.000 der potentiell 40.000 Raumschiffe in Dienst gestanden haben oder wenigstens noch flugtauglich in irgendwelchen Überschussdepots (wie das Zed-15 bei Qualor II) aufbewahrt worden sein.

Bei 10.000 Raumschiffen dürfte das älteste ja gerade mal eine 60.000er-Nummer gehabt haben. Wir wissen aber das noch sehr viele Raumschiffe mit niedrigeren Nummern im Einsatz standen. Wenigstens 25.000 Raumschiffe dürfte die Sternenflotte 2370 noch im Dienst gehabt haben... ich schätze eher 40.000, da die älteren Klassen auch schon auf eine Lebensdauer von 50-100 Jahren ausgelegt waren.

Von den 40.000 waren ausgehend vom Prototyp NX-72003 etwa 2000 Runabouts und Scouts. Die große Masse waren mittelalte Raumschiffe der Miranda- und Excelsior-Klasse.

[Politiker01]

Zumindest an der Front. Die Klingonen waren im direkten Kampfgeschehen mit ihren 1000 bis 2000 Raumschiffen 1:20 unterlegen.
Das spricht dafür, dass das Dominion fast die gesamte noch verfügbare Flotte an die Front geworfen hat.

Die Klingonen hatten 1500 Schiffe an der Front und es wurde gesagt: "You´ll be outnumbered 20 to 1" = 30 000

Hier wurden bestimmt ALLE Schiffe unter Dominion Banner gezählt also auch Cardassianer und Breen. Und da das Cardassianische Territorium an seiner "dicksten" stelle knapp 100 Lichtjahre lang ist und Cardassia weniger als 20 Lichtjahre vom Wurmloch entfernt ist tippe ich das fast die ganze Flotte an der Front war.

Wobei diese Front über 100 Lichtjahre also mehr als 25 Flugtage bei Warp 9 von der Heimat entfernt war. Ich bezweifle, dass die Klingonen den größten Teil ihrer Raumschiff direkt an die Front geschickt haben.

Zu dem Zeitpunkt waren sie durch den Krieg schon arg gebeutelt... ich schätze, dass ihre Flotte zu 50% vernichtet war... also nur noch 10-15.000 von 25.000 Raumschiffen überhaupt verfügbar waren.

Davon haben sie 10% direkt an die Front vor der cardassianischen Heimatwelt stationiert.

Selbst wenn nur noch 15 000 Schiffe übrig waren - 10% der Flotte einzusetzen wenn die Klingonen die einzigen waren welche zwischen Dominion und den hilflosen FÖD+ROM Flotten standen ist nicht realistisch.

Es war mal sicherlich 1/3 der Flotte an der Front. Wieso weniger wenn der Feind selbst bei Warp 9 ganze 25 Tage braucht um klingonisches Territorium zu erreichen?

Somit 1/3 = 1500 Schiffe, ganze Klingonische Flotte ca 5000 Schiffe.
Hälfte der Flotte ist im Rahmen des Klingonisch Cardassianisch/Dominion Krieges vernichtet worden. Klingonische Flotte um 2370 also ca 10 000 Schiffe.

Die Romulaner dürften ebenfalls so um die 10 000 Schiffe gehabt haben - da sie später in den krieg eintraten hatten sie 2375 jedoch eher 7500 Schiffe.

Beim Rest: Ich halte mich da an den Star Trek Atlas - welcher alle Föd Mitglieder im Umkreis von 1500 LJ um die Erde zeigt.

Vereinzelte Mitglieder wie der Außenposten bei Deneb gibt es sicherlich das sind dann aber nur einige wenige vereinzelte Planeten/Systeme.

Aber wenn die Klingonen/Romulaner um die 10 000 Schiffe hatten kann es sein, dass die Föd 20 000 Kriegssschiffe hat aber auf keinen Fall mehr.

Ich weiß diese 75 000 Nummern + sind in 220 Jahren gebaut worden.
Die meisten nach 2300. Doch selbst dann muss man bedenken das viele Schiffe durch unfälle, kleinere Konflikte, Sabotage, entführungen etc verloren gingen.

Von der Ausmusterung ganz zu schweigen. Wenn ein Raumschiff älter als 25 Jahre ist wird es bestimmt ausgemustert. Somit fallen mal alle Schiffe weg welche vor 2350 gebaut worden sind. Da kann man schon auf 20 000 kommen. Denn nach 25 Jahren ist ein R-Schiff in Star Trek technologisch bereits veraltet.

[McWire]

Die Klingonen hatten 1500 Schiffe an der Front und es wurde gesagt: "You´ll be outnumbered 20 to 1" = 30 000

Hier wurden bestimmt ALLE Schiffe unter Dominion Banner gezählt also auch Cardassianer und Breen. Und da das Cardassianische Territorium an seiner "dicksten" stelle knapp 100 Lichtjahre lang ist und Cardassia weniger als 20 Lichtjahre vom Wurmloch entfernt ist tippe ich das fast die ganze Flotte an der Front war.

Das Cardassianische Territorium ist ja so groß... hat sogar eine gemeinsame Grenze mit den Romulanischen Imperium, dass das Dominion bestimmt nicht nahezu alle Raumschiffe an eine Stelle schickt und den ganzen Rest unbewacht lässt. Keine Kriegspartei hat zu irgendeinem Zeitpunkt mehr als die Hälfte seiner Raumschiffe an der Hauptfront. Der Durchschnitt während des Krieges dürfte so bei 1/3 gelegen haben.

Es war mal sicherlich 1/3 der Flotte an der Front. Wieso weniger wenn der Feind selbst bei Warp 9 ganze 25 Tage braucht um klingonisches Territorium zu erreichen?

Das Dominion hat ja an mehreren Fronten gekämpft. Sie haben sogar das romulanische Imperium angegriffen. Die Klingonen mussten also auch die Grenze zwischen sich und den Romulanern schützen, falls die Jem'Hadar durchbrechen. Zudem kann man den Romulanern nicht trauen. Die hätten im Falle des Sieges der Föderationsallianz bei einer starken lokalen Überlegenheit sicherlich in kurzer Zeit Quonos belagert und die Klingonen in die Knie gezwungen. Die Föderation hätte da wohl auch nicht viel machen können.

Die Klingonen hatten nie und nimmer mehr als die Hälfte ihrer Raumschiffe bei DS9, meiner Meinung nicht mal 1/3 der Hauptstreitmacht.

Somit 1/3 = 1500 Schiffe, ganze Klingonische Flotte ca 5000 Schiffe.
Hälfte der Flotte ist im Rahmen des Klingonisch Cardassianisch/Dominion Krieges vernichtet worden. Klingonische Flotte um 2370 also ca 10 000 Schiffe.

Es mussten mal deutlich mehr sein. Wir wissen aus TNG "Die alte Enterprise", dass die Klingonen in einer alternativen Zeitlinie die Föderation in die Knie gezwungen haben. Außerdem haben die Klingonen viel mehr kleine Raumschiffe als die Sternenflotte.

Zwischen 2350 und 2370 haben die sicherlich 30.000 Raumschiffe oder etwas gehabt, wenn die Föderation auch so um die 30.000 gehabt hat.

Die Romulaner dürften ebenfalls so um die 10 000 Schiffe gehabt haben - da sie später in den krieg eintraten hatten sie 2375 jedoch eher 7500 Schiffe.

Damit wären sie während der Vorkriegszeit der Allianz aus Föderation und Klingonen 1:6 unterlegen gewesen... glaube ich nicht. So sind sie nie aufgetreten.

Beim Rest: Ich halte mich da an den Star Trek Atlas - welcher alle Föd Mitglieder im Umkreis von 1500 LJ um die Erde zeigt.

Vereinzelte Mitglieder wie der Außenposten bei Deneb gibt es sicherlich das sind dann aber nur einige wenige vereinzelte Planeten/Systeme.

Ich halte mich da an den Canon, der sagt dass die Föderationswelten über 8000 Lichtjahre verstreut liegen. Dazu passt auch, dass mal behauptet wurde, dass die Sternenflotte 11% der Galaxis erforscht/kartografiert hätten, was einer Strecke von über 10.000 Lichtjahren in alle Richtungen entspricht.

Außerdem sind diese Welten so weit vom Kern weg, dass sie autonom verwaltet werden müssen, wegen der langen Flugzeiten. Solche Welten haben dann auch eigene Werften und eigene Subflotten in der Sternenflotte. Darum gibt es ja beispielsweise eine Antares-Werft oder eine Werft mit dazugehöriger Sternenbasis 134 im Rigel-System.

Aber wenn die Klingonen/Romulaner um die 10 000 Schiffe hatten kann es sein, dass die Föd 20 000 Kriegssschiffe hat aber auf keinen Fall mehr.

40.000, vielleicht auch nur 30.000, aber auf keinen Fall weniger.

Ich weiß diese 75 000 Nummern + sind in 220 Jahren gebaut worden.
Die meisten nach 2300. Doch selbst dann muss man bedenken das viele Schiffe durch unfälle, kleinere Konflikte, Sabotage, entführungen etc verloren gingen.

Von der Ausmusterung ganz zu schweigen. Wenn ein Raumschiff älter als 25 Jahre ist wird es bestimmt ausgemustert. Somit fallen mal alle Schiffe weg welche vor 2350 gebaut worden sind. Da kann man schon auf 20 000 kommen. Denn nach 25 Jahren ist ein R-Schiff in Star Trek technologisch bereits veraltet.

Das stimmt so nicht. Es sind 2360 sogar noch Raumschiffe in Dienst die mehr als 80 Jahre alt sind, beispielsweise die USS Excelsior NCC-2000 oder die USS Repulse NCC-2544 oder die USS Roosevelt NCC-2573.

Die meisten Raumschiffe sind auf eine Lebensdauer von 50 Jahren ausgelegt, selbst die Original-Enterprise, Baujahr 2245, war über 40 Jahre im Dienst, bevor sie zerstört worden ist.

Zwischen 2300 und 2370 wurden etwa 50.000 Sternenflottenraumschiffe gebaut oder zumindest geplant zu bauen.
Die ältesten sind die Ambassador- und Miranda-Klasse-Raumschiffe mit den 2xxxx-Nummern. Die sind siehe beispielsweise USS Brattain NCC-21161 oder USS Tian An Men NCC-21382 die noch in den 2360er und 2370 in Dienst waren... letztere wurde sogar erst wenige vor dem Krieg als vermisst gemeldet.

Wenn wir annehmen, dass 10% in der Zwischenzeit zerstört oder außer Dienst gestellt worden sind, dürften noch 45.000 von den 50.000 Raumschiffen 2370 aktiv sein. Natürlich wurden etliche Raumschiffe aus unbekannten Grünen schon ausgemustert, beispielsweise die USS Intrepid NCC-38907 der Excelsior-Klasse die durch den Intrepid-Prototyp ersetzen worden ist.

Außerdem waren auch noch einige noch ältere Raumschiffe in den 2360er in Dienst, wie die USS Ambassador NX-10521, die USS Horatio NCC-10532 (2364 zerstört), die USS Yosemite NCC-19002 (2369 vermisst) usw.

Die Raumschiffe der Excelsior-Klasse mit den Nummern wie NCC-42111, NCC-42296, oder NCC-43305 stammen aus den 2340er und sind keine 30 Jahre alt. Dabei, siehe Repulse oder Roosevelt, ist die Excelsior-Klasse auf eine Lebensdauer von 80 Jahren ausgelegt oder kann diese zumindest problemlos erreichen.

Ich bleibe dabei, dass die Sternenflotte in den frühen 2370er aus 40.000 Einheiten bestand. Etwa 20.000 Raumschiffe waren zu dieser Zeit zerstört oder außer Dienst und lediglich die ersten 10.000 bis zur Ambassador-Klasse dürften schon einige Jahrzehnte außer Dienst gewesen sein.

Fakt ist für mich, dass die Sternenflotte in Folge der Bedrohung durch Romulaner und Klingonen Ende des 23. Jahrhunderts und durch die Kriege mit den Cardassianern, Talarianer, Tzenkethi und Tholianer Mitte des 24. Jahrhunderts enorm vergrößert worden ist, auf das drei- bis vierfache der Ursprungsgröße. Zudem wächst die Föderation ja ständig und ist so zerfasert, dass die Welten sich über 8000 Lichtjahre verteilen. So etwas kann man nicht mehr zentral verteidigen, da braucht man viele kleine Flotten die sich quer über diese 8000 Lichtjahre verteilen. Jede dieser Subflotten wird wohl aus einigen hundert Raumschiffen bestehen.

[Politiker01]

Das Cardassianische Territorium ist ja so groß... hat sogar eine gemeinsame Grenze mit den Romulanischen Imperium,

Nach Atlas waren zwischen Cardassianischem und Romulanischem Territorium aber viele Lichtjahre Föd gebiet - eine gemeinsame Grenze gab es nicht.

Die Schiffszahlen von 20 000 + kann ich nicht glauben wegen der 1500 Schiffe Aussage.

Wenn die Klingonen nach 2 Jahren Krieg gerade mal 1500 Schiffe an der GANZEN Front haben kann ihre Flotte nicht viel größer als 10 000 Schiffe gewesen sein. Davon waren nach 2 Jahren noch 5000 da.

Wenn die Föd 40 000 Schiffe hat, waren mal sicherlich 10 000 an der Front.

Föd : 10 500 an der Front
Klingonen : 1500 an der Front?

Verhältniss 1:7?? Das ist so nie rübergekommen. Die Klingonen/Romulaner/Föderation wurden immer als ungefähr gleiche Partner gezeigt.

Wenn die Klingonen 1500 an der Front hatten, hatte die Föd dann MAXIMAL 5000 Schiffe an der Front - wäre noch immer 1:3.

Und wenn diese 5000 ungefähr 1/3 sindm ist die Föd Flotte 15 000 groß.
Etwa 5000 sind bereits vernichtet worden = Föd Flotte 2370 maximal 20 000 Schiffe.


Hier ein Link welcher versucht aus den verschiedenen Größenangaben der Föderation Sinn zu machen:
Star Trek Dimension - Star Trek Cartography

[Hades]

[QUOTE=Politiker01;2561215]Nach Atlas waren zwischen Cardassianischem und Romulanischem Territorium aber viele Lichtjahre Föd gebiet - eine gemeinsame Grenze gab es nicht.

Denk doch mal 3D. Der Altlas, zudem nicht canon, zeigt ja nur ein 2D Schnitt durch die Gebiete. "Über" oder "unter" dem Föderationsgebiet könnten immer noch Systeme Cardassianischer und Romulanischer Herrschaft liegen.

[Geforce]

so mcwire viel spass mit dem

[Politiker01]

Denk doch mal 3D. Der Altlas, zudem nicht canon, zeigt ja nur ein 2D Schnitt durch die Gebiete. "Über" oder "unter" dem Föderationsgebiet könnten immer noch Systeme Cardassianischer und Romulanischer Herrschaft liegen.

Atlas nicht Canon? Das ist schon harter Stoff einen einzigen Satz von Picard den 200 Seiten info des Atlas als "canonischer" entgegenzustellen.

@Geforce

Die Meinungsverschiedenheit mit mcwire ist eigentlich recht klein.

Meine Schätzung 10 000 bis maximal 20 000 Föd Schiffe seine 30 000 bis 40 000.

Ist ein nichts im verlgeich das ich bei Star Wars 1 Mio Schiffe schätze und du die Fantasiezahl 100 Mio angibst!

Und im Gegensatz zu dir kommt mc wire auf seine Zahlen durch nachdenken - auch wenn sie mit meinen nicht übereinstimmen respektiere ich das- und es entsteht eine spannende Disskusion ob zu hoch oder zu niedrig.

Bei dir ist: Schau da - steht so viel war so viel...................

[McWire]

Nach Atlas waren zwischen Cardassianischem und Romulanischem Territorium aber viele Lichtjahre Föd gebiet - eine gemeinsame Grenze gab es nicht.

Nach der DS9-Episode "Im fahlen Mondlicht" hatten die Romulaner Angst, dass das Dominion in ihren Raum eindringt, da einige ihrer Kolonien direkt an der cardassianischen Grenze liegen.

Da er Atlas, wie Hades schon sagte, nur ein 2D-Schnitt eines 3D-Raumes ist, kann man aus den Karten nicht schlussfolgern, dass es keine gemeinsame Grenzen von Romulaner und Cardassianer gibt.

Die Schiffszahlen von 20 000 + kann ich nicht glauben wegen der 1500 Schiffe Aussage.

Ich habe damit kein Problem, wenn ich den Kontext berücksichtige. Diese 1500 Raumschiffe sind das, was die Klingonen rund um DS9 an die Front gebracht haben. Sie haben ja nicht ihre gesamte Flotte an diese eine Stelle gesetzt... wäre strategisch auch irrsinnig.

Wenn die Klingonen nach 2 Jahren Krieg gerade mal 1500 Schiffe an der GANZEN Front haben kann ihre Flotte nicht viel größer als 10 000 Schiffe gewesen sein. Davon waren nach 2 Jahren noch 5000 da.

Wie gesagt, darfst du nicht vergessen, dass alle Parteien eine nicht unerhebliche Anzahl ihrer Raumschiffe zum Schutz der Heimatwelten abgestellt haben. Sisko musste ja auch erst die Sternenflotte davon überzeugen ihm die Raumschiffe für die DS9-Rückeroberung zu geben, da viele davon zum Schutz von Föderationswelten vorgesehen waren.

Im Endeffekt hat diese Aktion ja auch dazu geführt, dass das Dominion Betazed besetzt hat, weil die Sternenflotte eine Lücke in die Verteidigung gerissen hatte um DS9 zu halten.

Manchmal können schon 10 Raumschiffe den entscheidenden Unterschied ausmachen.

Wenn die Föd 40 000 Schiffe hat, waren mal sicherlich 10 000 an der Front.

Die Föderation hatte zu keinem Zeitpunkt des Krieges mehr als die Hälfte ihrer Flotte an der direkten Front. Geht auch gar nicht bei ihrer territorialen Größe.

10.000 kommt schon gut hin.

Föd : 10 500 an der Front
Klingonen : 1500 an der Front?

Verhältniss 1:7?? Das ist so nie rübergekommen. Die Klingonen/Romulaner/Föderation wurden immer als ungefähr gleiche Partner gezeigt.

Wenn die Klingonen 1500 an der Front hatten, hatte die Föd dann MAXIMAL 5000 Schiffe an der Front - wäre noch immer 1:3.

Und wenn diese 5000 ungefähr 1/3 sindm ist die Föd Flotte 15 000 groß.
Etwa 5000 sind bereits vernichtet worden = Föd Flotte 2370 maximal 20 000 Schiffe.

Du interpretierst die 1500-Angabe der Klingonen falsch. Das Dominion hatte am Ende des Krieges 30.000 Raumschiffe im direkten Kriegseinsatz.

Die Föderationsallianz musste da mit mindestens 20.000 gegen halten um nicht überrannt zu werden.

Ich schätze, dass bis auf die Anfangszeit, beide Seiten ausgeglichen waren.. also jede Seite etwa 20.000 Raumschiffe im Kriegseinsatz hatten.

Ganz am Anfang, als die Föderation noch sammeln musste, was das Dominion 3:2 überlegen, warum sie ja auch beinahe gewonnen haben. Dann hat due Föderation durch die Rückeroberung des Wurmlocheingangs sich die Zeit erkämpft, um ihre Flotte zu sammeln und eine Patt-Situation herbei zu führen. Das nahm Weyoun zusammen mit Damar dann auch zum Anlass für Verhandlungen, um auf Zeit zu spielen und die eigene Flotte zu vergrößern.

Dann kamen die Romulaner und die Föderationsallianz hatte ihrerseits eine 3:2-Überlegenheit, die zur Gegenoffensive geführt hat.

Am Ende mit den Breen war es wieder ausgeglichen und damit das Dominion nicht wieder die Oberhand gewinnt, wurde auf Seiten der Sternenflotte, Klingonen und Romulaner kurzerhand beschlossen mit einer finalen Offensive den Krieg zu beenden.

Den Kriegsverlauf würde ich so sehen:

Kriegsbeginn (Ende 2373 bis Anfang 2374):
Cardassianer: 20.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)

Föderation: 10.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 20.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 10.000 Raumschiffe (15.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Dominion-Cardassianische Allianz war um 75% überlegen... also fast 2:1.

Nach der DS9-Offensive und dem weiteren Kriegsverlauf 2374:
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)

Cardassianer haben durch Kriegsverlust weniger Raumschiffe. Das Dominion hat seine Verluste durch ständigen Raumschiffsbau quasi 1:1 ausgeglichen.

Klingonen: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Föderation: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 20.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)

Klingonen haben 5000 Raumschiffe an der Front verloren, dafür 10.000 Reserve-Raumschiffe an die Front verlegt. Die Föderation hat ebenfalls 5000 Raumschiffe an der Front verloren und diese Verluste durch Abzug von der Reserve ausgeglichen.

Dominion ist nur noch 20% überlegen. Ein Teil der Überlegenheit wurde später dazu eingesetzt einige Föderationsplaneten wie Betazed zu besetzen. Langfristig würde die Föderation mit diesem Stand den Krieg verlieren, da das Dominion schneller nachrüsten als die Föderation ihre verstreuten Raumschiffe an die Front bringen kann.

Eintritt der Romulaner in den Krieg / vor Gegenoffensive (Ende 2374):
Dominion: 20.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (10.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Cardassianische Flotte bleibt gleich. Das Dominion hat durch ständigen Raumschiffsbau 5000 Raumschiffe mehr an der Front und haben damit die Cardassianer überholt.

Föderation: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 15.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 10.000 Raumschiffe (15.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Föderationsflotte wird durch Abzug von verstreuten Einheiten an die Front verstärkt. Klingonische Flotte bleibt gegenüber vorher ausgeglichen.

Durch die Romulaner ist die Föderationsallianz nun um 14% überlegen und beginnt Gegenoffensive.

Gegenoffensive (Ende 2374) bis Eintritt der Breen:
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)

Cardassianer und Dominion verlieren trotz schnelleren Raumschiffsbau jeweils etwa 5000 Raumschiffe durch die Gegenoffensive der Föderationsallianz.

Klingonen: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Föderation: 12.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 15.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Romulaner: 8.000 Raumschiffe (15.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Durch die Kriegshandlungen verlieren die Klingonen ebenfalls über 5000 Raumschiffe und tragen damit Hauptverluste dieser Kriegsphase. Die Föderation und Romulaner verlieren zusammen auch 5000 Raumschiffe, wobei de Romulaner durch ihre zurückhaltende Art weniger Verluste haben.

An der Front steht es nun 1:1 und damit ein neuer Patt, warum die Föderationsoffensive nach Chintoka auch stecken bleibt. Wichtigster Erfolg ist die Zerstörung der Dominion-Übermacht.

Eintritt der Breen und Dominion-Gegenoffensive:
Dominion: 20.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Cardassianer: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Breen: 10.000 Raumschiffe (5000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Dominion hat wieder nachgerüstet, Breen bringen 2/3 ihrer Flotte in die Front ein.

Föderation: 15.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 12.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 10.000 Raumschiffe (13.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Romulaner und Föderation ziehen ein Teil ihrer verstreuten Raumschiffe und Reserve an die Front ab. Raumschiffsbau der Föderationsallianz gleicht etwa die Verluste der Schlachten aus, erhöht die Flottengröße aber nicht.

Dominion-Allianz ist um 25% überlegen.

Nach der Breen-Offensive:
Dominion: 15.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Cardassianer: 10.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Breen: 5.000 Raumschiffe (5000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Die Offensive bringt trotz Energiedämpfungswaffen deutliche Verluste, da sie ohne Rücksicht auf Verluste geführt worden ist. Die Breen verlieren beim Angriff auf die Erde und andere Föderationswelten die Hälfte ihrer Frontflotte. Cardassianer und Dominion verlieren jeweils 5000.

Föderation: 13.000 Raumschiffe (4.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 12.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Klingonen: 8.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 8.000 Raumschiffe (13.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Alle drei Parteien verlieren bei der Verteidigung ihrer Welten viele Raumschiffe. Die Föderation 3000, die Romulaner und Klingonen jeweils 2000 Raumschiffe.

Dominion-Allianz ist nur noch sehr leicht überlegen... quasi wieder Patt-Situation, zumal die Föderation ihre Schilde auf die Breen-Waffen eingestellt hat.

Nach der Schlacht um Cardassia:
Dominion: 10.000 Raumschiffe (alle an der Front)
Breen: 2.000 Raumschiffe (5000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Cardassianer kehren dem Dominion den Rücken. Das Dominion verliert 1/3 ihrer eigenen Flotte und die Breen 2/3 ihrer Raumschiffe an der Front.

Föderation: 10.000 Raumschiffe (6.000 als Reserve und Heimatverteidigung, 10.000 verstreut über das gesamte Föderationsgebiet)
Cardassianer: 5.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Klingonen: 5.000 Raumschiffe (5.000 als Reserve und Heimatverteidigung)
Romulaner: 6.000 Raumschiffe (13.000 als Reserve und Heimatverteidigung)

Die Föderation verliert 1/4 ihrer Frontflotte, die Klingonen und Romulaner zusammen soviel wie das Dominion. Die Cardassianer verlieren 50% ihrer Raumschiffe an der Front.

Trotz aller Verluste ist die Föderationsallianz nun fast 2:1 überlegen und das Dominion ist eingekesselt ohne Zugriff auf seine Werften und Klonanlagen. Damit ist der Krieg entschieden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 39 Sekunden:

Der Krieg hat nun die Flotten folgendermaßen verändert:

Die Sternenflotte wurde von 40.000 auf 26.000 geschröpft, hat somit fast 50% verloren.
Die romulanische Flotte wurde von 25.000 auf 19.000 verringert, hat nun prozentual mehr Raumschiffe gegenüber der Sternenflotte als zuvor und stellt nun die zweitgrößte Flotte in der Einflusssphäre der Föderation dar.
Die klingonische Flotte wurde von 25.000 auf 10.000 mehr als halbiert.
Die cardassianische Flotte wurde von 30.000 auf 10.000 auf nur noch 1/3 ihrer Größe vernichtet.

Das Dominion steht aufgrund seiner enormen Bauaktivität nach dem Krieg mit 10.000 fast genauso da wie mit 15.000 Raumschiffen vor dem Krieg (1/3 relative Verluste), ist aber nun isoliert und muss sich in den Gamma-Quadrant zurückziehen.

Die Breen haben nach dem Krieg nur noch 7000 ihrer ursprünglich 15.000 Raumschiffe und versinken somit fast in die Bedeutungslosigkeit.

Alles in allem haben die Großmächte des Alpha- und Beta-Quadranten in der Summe durch den Krieg etwa die Hälfte der Flottengröße verloren. Für das Dominion also ein Sieg innerhalb der Niederlage.

[Politiker01]

Du interpretierst die 1500-Angabe der Klingonen falsch. Das Dominion hatte am Ende des Krieges 30.000 Raumschiffe im direkten Kriegseinsatz.

Die Föderationsallianz musste da mit mindestens 20.000 gegen halten um nicht überrannt zu werden.

Die Sternenflotte wurde von 40.000 auf 26.000 geschröpft, hat somit fast 50% verloren.
Die romulanische Flotte wurde von 25.000 auf 19.000 verringert, hat nun prozentual mehr Raumschiffe gegenüber der Sternenflotte als zuvor und stellt nun die zweitgrößte Flotte in der Einflusssphäre der Föderation dar.
Die klingonische Flotte wurde von 25.000 auf 10.000 mehr als halbiert.
Die cardassianische Flotte wurde von 30.000 auf 10.000 auf nur noch 1/3 ihrer Größe vernichtet.

Das Dominion steht aufgrund seiner enormen Bauaktivität nach dem Krieg mit 10.000 fast genauso da wie mit 15.000 Raumschiffen vor dem Krieg (1/3 relative Verluste), ist aber nun isoliert und muss sich in den Gamma-Quadrant zurückziehen.

Die Breen haben nach dem Krieg nur noch 7000 ihrer ursprünglich 15.000 Raumschiffe und versinken somit fast in die Bedeutungslosigkeit.

Alles in allem haben die Großmächte des Alpha- und Beta-Quadranten in der Summe durch den Krieg etwa die Hälfte der Flottengröße verloren. Für das Dominion also ein Sieg innerhalb der Niederlage.

Wenn die Dominion/Cardassianer/Breen Allianz 30 000 Schiffe hatte musste die Koalition aus Föd/Rom/Kling mindestens um die 15 000 haben.
Man muss bedenkten das fast die ganze Dominion Flotte aus diesen kleinen 100 m Jem Hadar Fighter bestand während Föd und Rom Schiffe wesentlich größer massiver und stärker waren. Somit kommt die 15 000 - 20 000 Zahl schon hin.

Doch wenn man die 15 000 durch 3 teilt hätte jede Seite ungefähr 5000 Schiffe an allen Fronten haben müssen. Doch die Klingonen hatten an ALLEN Fronten nur 1500 Schiffe - nicht nur bei DS9 sondern an der hunderte Lichtjahre messenden Front hatten die 1500 Schiffe.

Somit sind die Flotten wesentlich kleiner. Man kann nicht sagen Klingonen haben 10 000 Schiffe aber nur 1500 sind an der GANZEN Front.
Das ergbit bei 5000 Schiffe insgesamt davon 3500 zu Hause und 1500 an der Front einen Sinn.

Meine Schätzungen sind

Föd von 20 000 auf 10 000
Rom von 15 000 auf 10 000
Kling von 15 000 auf 5 000

Cardassianer von 15 000 auf 5000
Breen von 15 000 auf 10 000 - waren nur paar Monate im Krieg

Ich denke mal als man sagte das die 1500 Kling Schiffe gegen 30 000 Dom Schiffe stehen das Dominion davon 20 000 ausmachte und Breen+Cardassianer jeweils 5000. Bei den Cardassianern war das alle - hatten keine Reserven mehr- auch die Einheiten hinter der Front.
Bei den Breen war das ca 1/3 der Flotte.

[Hades]

Atlas nicht Canon? Das ist schon harter Stoff einen einzigen Satz von Picard den 200 Seiten info des Atlas als "canonischer" entgegenzustellen.

Mepp. Ich hab bloß gesagt das wenn's hart auf hart kommt eine Aussage von Picard höher steht als eine aus dem Altlas wenn dieser wiedersprich. Onscreen-canon höchster canon.

Zudem bist du nicht auf meinen "Vorschlag" eingegangen:

Die Ansicht des Atlas ist 2D, der Weltraum aber 3D. Die Gebiete der Romulaner und Cardasianer können sich immer noch "über" oder "Unter" dem Föderationsgebiet erstrecken.

[McWire]

Doch wenn man die 15 000 durch 3 teilt hätte jede Seite ungefähr 5000 Schiffe an allen Fronten haben müssen. Doch die Klingonen hatten an ALLEN Fronten nur 1500 Schiffe - nicht nur bei DS9 sondern an der hunderte Lichtjahre messenden Front hatten die 1500 Schiffe.

Durch ständig variierende Wiederholung wird dein Argument nicht richtiger. Die Klingonen hatten mehr als 1500 Raumschiffe an allen Fronten... schätzungsweise etwa 3000-5000. Die 1500 sind nur der Frontverlauf, der unmittelbar vor DS9 vorbei geht... quasi dieser Zipfel welche Cardassia einschließt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 2 Minuten und 41 Sekunden:

Meine Schätzungen sind

Föd von 20 000 auf 10 000
Rom von 15 000 auf 10 000
Kling von 15 000 auf 5 000

Cardassianer von 15 000 auf 5000
Breen von 15 000 auf 10 000 - waren nur paar Monate im Krieg

Wenn man davon ausgeht, dass die Föderation noch 10.000 Raumschiffe in der Hinterhand hatte, kann ich mit dieser Schätzung auch leben.

Fakt ist, dass die Föderation um 2373/74 etwa 40.000 Sternenflottenraumschiffe im aktiven Dienst hatte. 20.000 (im Wesentlichen die Raumschiffe von vor 2300) waren ausgemustert und 10.000 im Laufe der Zeit vermisst oder zerstört.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Stunde, 36 Minuten und 16 Sekunden:

Wenn die Dominion/Cardassianer/Breen Allianz 30 000 Schiffe hatte musste die Koalition aus Föd/Rom/Kling mindestens um die 15 000 haben.

Du weißt aber schon, dass in dem Fall die Föderation den Krieg verloren hätte?

Es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten, wenn man 1:2 unterlegen ist.

Die Tatsache, dass die Föderation es gewagt hat Cardassia anzugreifen, spricht für ein ausgeglichenes Verhältnis der Raumschiffe an der Front... also 25-35.000 von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen zusammen.

[Eagleeye]

Die Tatsache, dass die Föderation es gewagt hat Cardassia anzugreifen, spricht für ein ausgeglichenes Verhältnis der Raumschiffe an der Front... also 25-35.000 von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen zusammen.

Oder für einen entscheidenden militärtechnologischen Vorteil, der trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit eine Offensive erlaubte. Aber ich kenne mich bei ST kaum noch aus - hatten Föderation, Romulaner und Klingonen (oder zumindest eine dieser Parteien) einen solchen Vorteil?

[Politiker01]

Durch ständig variierende Wiederholung wird dein Argument nicht richtiger. Die Klingonen hatten mehr als 1500 Raumschiffe an allen Fronten... schätzungsweise etwa 3000-5000. Die 1500 sind nur der Frontverlauf, der unmittelbar vor DS9 vorbei geht... quasi dieser Zipfel welche Cardassia einschließt.

Quelle? In der Serie sagen die ganz eindeutig das diese 1500 Schiffe die ALLE Fronten abdecken müssen nicht nur bei DS9.

The Dominion won the Second Battle of Chin'toka with ease, destroying all but one of the three hundred and twelve allied vessels, thus regaining control of the system. The Klingons by sheer luck stumbled upon a modification that made them immune to the weapon. Subsequently it was up to the Klingon fleet to hold the front lines on their own until a countermeasure could be found for Starfleet and Romulan ships. To do this, General Martok brought 1,500 starships to the border as the Allies' defense. Even with this sizable fleet, the Klingon force was outnumbered twenty-to-one by the Dominion, Breen and Cardassian forces.
Dominion War - Memory Alpha, the Star Trek Wiki

Fakt ist, dass die Föderation um 2373/74 etwa 40.000 Sternenflottenraumschiffe im aktiven Dienst hatte.

Nö Fakt ist es nicht - es ist eine möglicherweise richtige Zahl beruhend auf deinen Kalkulationen - jedoch im Wiederspruch zum oberen

"it was up to the Klingon fleet to hold the front lines on their own"

Front lineS allso alle Fronten wurden mit diesen 1500 Schiffen verteidigt.
Nicht nur der Abschnitt von DS9 - und wenn das klingonische Imperium nur 1500 Schiffe an die Front hauen konnte - auch wenn viele zerstört worden sind, auf dem wege dorthin waren, zu Hause zur verteidigung waren etc
Kann ihre Flotte vor dem Krieg höchstens 10 000 bis
15 000 betragen haben und die der Föd dann vielleicht 15 000 bis 20 000 nie jedoch 30 000 bis 40 000

Zudem wird dort geschrieben:

"Even with this sizable fleet, the Klingon force was outnumbered twenty-to-one by the Dominion, Breen and Cardassian forces."

Also hatte Dom+Car+Breen 30 000 Schiffe. Die meisten davon waren Dom Schiffe somit ist es schwer vorstellbar das alleine die Cardassianer zu Beginn des Krieges 30 000 Schiffe hatten

Und diese 1500 Schiffe werden als recht beträchtlich dargestellt. Wenn das nur ein kleiner Teil der Flotte wäre hätte man das sicherlich erwähnt.

Du weißt aber schon, dass in dem Fall die Föderation den Krieg verloren hätte?

Es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten, wenn man 1:2 unterlegen ist.

Die Tatsache, dass die Föderation es gewagt hat Cardassia anzugreifen, spricht für ein ausgeglichenes Verhältnis der Raumschiffe an der Front... also 25-35.000 von Sternenflotte, Romulaner und Klingonen zusammen.

Der Angriff auf Cardassia fand ungefähr 3 Monate nach Chintoka statt.
Da will man von 1500 (nur klingonischen) Schiffen auf 25 000 bis 35 000 raufgegangen sein?

Beim Angriff aufs Wurmloch sind ja nur 600 Föd Schiffe dabei gewesen - man musste ja dutzende Fronten abdecken - und auf einmal kann man alles an einen Punkt hauen?

Und es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten wenn man 2:1 unterlegen ist? Was war das Wurmloch?

ca 612 Föd Schiffe gingen gegen 1254 Dominion Schiffe in die Offensive.

Außerdem Dom Flotte 30 000

Allianz greift mit

6000 Föd schiffen - 10x mehr als beim Wurmloch
5000 Kling Schiffen
4000 Rom Schiffen an - Die D´dederex Klasse war ja ein sehr massives Schiff.

Sind 30 000 Vs 15 000 = 2:1

Dann wechseln die letzten 5000 Cardassianischen Schiffe die Seiten und schon stehen 25 000 VS 20 000 = 1,25:1

Und man muss bedenken den Hauptteil der Dom Schiffe machten die kleinen 100 m langen Jem hadar fighter aus.

Falls die nicht gerade Kamikaze spielten konnten es Schiffe wie die Galaxy, D´ederex und Vor´cha und Akria Klasse mit 2-3 von denen aufnehmen.

[Makaan]

Oder für einen entscheidenden militärtechnologischen Vorteil, der trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit eine Offensive erlaubte. Aber ich kenne mich bei ST kaum noch aus - hatten Föderation, Romulaner und Klingonen (oder zumindest eine dieser Parteien) einen solchen Vorteil?

Nun, Klingonen und Romulaner verfügen über Tarn-Technologie, welches ihnen sicherlich einen entscheidenden Vorteil gegeben hat.

Ein Problem der Tarn-Technologie war aber auch, dass die allerwenigsten Schiffe gleichzeitig getarnt schiessen können...