Größe der Raumflotten in scifi

[Obsidian Lord]

Diese Art von "Political Corectness" und der daraus folgenden "Vergangenheitsfälschung" war mit ein Grund warum ich bei PR "ausgestiegen" bin.
"Handgranaten" Herbert Scheer gehört halt einfach zur "Geschichte" dazu und ich finde es nicht OK einfach im nachinein seine damals dem "Zeigeist" entsprechenden Romane im nachinein umzuschreiben nur weils grade "chick" erscheint..

Genauso ist es. Besonders eklatant auch in der Neuauflage des Plophos-Unterzyklus', wo handlungsrelevante Romane von Scheer weggelassen wurden, aber die literarischen Ergüsse von Voltz (der damals meiner Ansicht nach nicht so gut geschrieben hat wie später) komplett mit reinmußten.

Aus der aktuellen Erstauflage bin ich aber nicht nur wegen der "political correctness" ausgestiegen, sondern vor allem wegen der "SOL-Kindergarten-Romane" von Susan Schwartz (einfach scheußlich, hatte mit SF und PR nichts mehr zu tun) und noch einigen anderen Dingen, die ich hier nicht aufzählen will.

Ich würde aber vorschlagen, wir übergeben den Thread wieder denen, die über die Größe von Raumflotten diskutieren wollen.

[Elvinthewave]

Es ist

übrigends schön zu sehen das in den aktuelle heften der ersten auflage wieder Flotten von über 100000 schiffen eingesetzt werden ,-auch wenn sie zum teil von verbündeten wie den Posbis, Halutern und Blues bestehen- aber es wird wieder mit dem grossen Hammer geschwungen.

[McWire]

Stargatewarlordscenario, ist em gewissen masse schlüssig bis auf die tatsache das es keine Rasse gibt die eine eigene Hausstreitmacht aufgebaut hat die diese GoaUlt in ihren eigenen systemen unterbinden.die wenigen Rassen mit eigen schiffe die nicht GoaUlt verseucht sind scheinen da alle zu kurz zu planen(wie diese Idioten mit ihren Ionendeffensesystem

Die Goauld haben in der Summe immerhin eine tausend Raumschiffe, wie in der Replikator-Doppelepisode angeklungen ist.

Anubis wollte die Erde mit 30 seiner Raumschiffe angreifen, welche alle den Antiker-Drohnen zum Opfer gefallen sind.

Da stellt sich schon die Frage, wie sich die Goauld mit so wenigen Raumschiffen halten können, wenn es Technologien gibt, mit denen man mal eben drei Dutzend Raumschiffe zerstören kann... siehe auch Ionenkanonen der Tollaner.

StarWarsImperiales Scenario, ist im gewissen masse schlüssig hier stört mich das bei der grösse des erschlossenen Raumes nur ein einziger Machtblock exestiert der mit glaubhaften Flottengrössen arbeitet und die technologie allgemein zu Homogen ist,-alles in allem zu polarisierend um wirklich schlüssig zu laufen

Die Raumfahrt in der GFFA ist 25.000 Jahre alt. In der Zeit hat sich die meiste Technologie auf fast alle Welten verbreitet, sodass der technologische Stand recht homogen ist.
Zudem gab es 25.000 Jahre lang eine galaktische Republik, die alle Welten mehr oder weniger politisch zusammen gehalten hat.

Erst später im Klonkrieg und zu Zeiten des galaktischen Imperiums gabs Separationsbewegungen, welche größere Raumflotten besaßen.

StarTrekReichaufbauscenario, gefällt mir am besten in der hinsicht wobei tatsächlich wesentlich zu kleine Flotten exestieren,-das Allianzbildenthema ist da aber auch die einzig vorstellbare lösung.

Bei Star Trek kommt hinzu, dass die Raumschiffe relativ langsamen sind und die Einflusssphären der einzelnen Völker stark begrenzt. Darum gibt es fast nur Konflikte zwischen direkten Nachbarn.

Ausnahmen sind hier die Borg, die global agieren können mit Millionen von Raumschiffen, aber aus irgendwelchen Gründen ihren logistischen Vorsprung nicht voll ausnutzen.

[[OTG]Marauder]

Um nochwas zu PR zu sagen: Die Serie gibt es nunmal schon seit einigen jahrzehnten und spiegelt in ihrer Gesamtheit einen gewissen "Zeitgeist" wieder der in den jeweiligen Zeiten vorgeherscht hat. Aber grade der oft "gescholtene" K.H.Scheer war es der darauf bestanden hat immer wieder "jungen" Gastautoren eine chance zu bieten,damit "neues/junges Blut" den autorenstamm zum Nachdenken anregt. Ohne Scheer wären leute wie Susan Schwartz (ob man ihre Geschichten jetzt mag oder auch nicht,ich find sie ganz kurzweiliig und prima als "Lückenfüller" ) nie eine chance im Maincast der "beinharten" Autoren bekommen und das man das "Blumige Gelaber" eines Voltz zum "Canon" erhebt hätte es zu dessen Zeiten auch nicht gegeben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
[OTG]Marauder schrieb nach 10 Minuten und 50 Sekunden:

Die Goauld haben in der Summe immerhin eine tausend Raumschiffe, wie in der Replikator-Doppelepisode angeklungen ist.

Anubis wollte die Erde mit 30 seiner Raumschiffe angreifen, welche alle den Antiker-Drohnen zum Opfer gefallen sind.

Da stellt sich schon die Frage, wie sich die Goauld mit so wenigen Raumschiffen halten können, wenn es Technologien gibt, mit denen man mal eben drei Dutzend Raumschiffe zerstören kann... siehe auch Ionenkanonen der Tollaner.

Genau aus dem Grund..weil es solche Technologien gibt und die teils weit verbreitet oder aber "leicht" zu beschaffen sind. Deshalb verlassen sich die Goa`uld größtenteils auf die Stargates,die man weder leicht zerstören kann (oder will ) und die ausserdem in ausreichender Menge vorhanden sind innerhalb der Galaxis.
Die Tollaner zb.haben ja nur deshalb so lange "überlebt" weil ihre gate Adresse nicht bekannt war und sie angriffe durch Schiffe mithilfe ihrer Kanonen abwehren konnten,aber die sind halt "AUsnahmen"..
die Goa`uld hatten so gesehen nie wirklich verwendung für große Schiffsflotten weil die Stargates einen einfacheren Zugang zu potentiellen Zielen gewähren..was hätten den Tollanern zb.ihre Megakanonen genutzt wenn anstatt einer Flotte,10.000 Jaffar durchs Stargate einmarschiert wären weil die Goa´uld die geheime adresse herausgefunden haben??

Die einzig andere "bekannte" Fraktion mit Raumschiffen waren für jahrtausende die Asgard,deren technologie man nicht gewachsen war und es deshalb gar nicht erst versucht hat sie ernsthaft anzugreifen,alles andere war zu 99% per Stargate erreichbar und somit gab es keinen sinnvollen Grund für riesige Flotten.
Denn was hilft es mit zb.1000 Schiffen einen Planeten (eines anderen Systemlords) zu belagern während der per Stargate jederzeit Verstärkung und nachschub in beliebiger menge herbeiholen kann..deshalb war ja Anubis von Anfang an so erfolgreich und hat es geshafft innerhalb kürzester Zeit den seit jahrtausenden vorherschenden "Status Quo" zwischen den Systemlords aufzuheben,weil er von Beginn an am Boden durch seine überlegenen Kull Krieger einen Vorteil hatte,den kein anderer wettmachen konnte.

[Jolly]

Die Warlocks haben bei ihrer indienstellung nur die vorher vorhandene technologische "Lücke" zu den anderen Völkern wie Centauri oder Minbari geschlossen und die Earth Force mit "gleichwertigen" Schiffen ausgestattet,die zb.einem Sharlin 1:1 begegnen können und nicht wie die Omegas eine 4:1 Übermacht brauchten.
Unter Clark wurde mit den Omega-X Zerstörern versucht eine "Überlegenheit" zu erreichen was aber mangels "Grundtechnologie" nicht funktionierte (das gleiche Prinzip als hätte man ihm 1.WK versucht Doppeldecker mit modernen Raketen zu bewaffnen )und die Versuche wurden aufgegeben auch weil man an die notwendige Biotech der Schatten oder Vorlonen nicht mehr rankam nach deren Abzug.
Kombinationen aus beiden Arten von technologien sind halt die White Stars bzw. die spätere Excalibur,deren technologie aber rein den Rangers vorbehalten blieb.

wie schon gesagt die Erde ist bei B5 militärisch und technologisch kein "global player"

Im Vergleich zur ISA nicht mehr, im Vergleich zu den ehemaligen Blockfreien Welten aber schon. Sie war immer schon ein wenig overpovered, sonst hätte sie es niemals geschafft zwei Jahre lang gegen die Minbari durchzuhalten, aber ich glaube es wird langsam off topic


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Jolly schrieb nach 3 Minuten und 43 Sekunden:

übrigends schön zu sehen das in den aktuelle heften der ersten auflage wieder Flotten von über 100000 schiffen eingesetzt werden ,-auch wenn sie zum teil von verbündeten wie den Posbis, Halutern und Blues bestehen- aber es wird wieder mit dem grossen Hammer geschwungen.

Na, seit der Armada wurds auch mal wieder Zeit, das es mal ein wenig Gigantomanisch wurde... es war einfach zu brav das PR Universum, in letzter Zeit jedenfalls.

[Uriel Ventris]

Die Raumfahrt in der GFFA ist 25.000 Jahre alt. In der Zeit hat sich die meiste Technologie auf fast alle Welten verbreitet, sodass der technologische Stand recht homogen ist.
Zudem gab es 25.000 Jahre lang eine galaktische Republik, die alle Welten mehr oder weniger politisch zusammen gehalten hat.

Eben. Die Republik ist 25.000 Jahre alt, die Raumfahr um ein doppeltes, wenn nicht drei-oder vierfaches. Natürlich in einem kleineren Rahmen.

Außerdem: Vor dem Klonkriegen war ja nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen. Es gab Kriege, zu denen im Vergleich der Klonkrieg wie eine Kindergartenklopperei wirkt.

Im Vergleich zur ISA nicht mehr, im Vergleich zu den ehemaligen Blockfreien Welten aber schon. Sie war immer schon ein wenig overpovered, sonst hätte sie es niemals geschafft zwei Jahre lang gegen die Minbari durchzuhalten, aber ich glaube es wird langsam off topic

Vielleicht sind die Drehbuchautoren in die Zukunft gereist und haben zu viel HALO gespielt.

[Gnarrader Blek]

Was willst du von mir? Geh irgendwo anders rumtrollen und lass mich in Ruhe.

Von dir will ich gar nichts, ist ja offensichtlich, dass du nichts bieten kannst. ..
Sag mir warum du Sklaven brauchst, ich finde das abartig. Ich bomb alles nieder, das ist billiger.

Ja ist nicht fair, aber deine Sklaventreiberrei sit jetz auch nicht das gebevom Ei.

Oder andersrum. Schau mal nach China. Wer bemalt dort unsere Ostereier?

Das ist keine MaSchine!

Klingelts?

Wir brauchen gar nicht auf Fremde Planeten zu gehen, in dem Nachbarland "eins weiter" ists noch viel schlimmer als nach unserer Invasion!


FROHE OSTERN!

[Admiral Piet]

Von dir will ich gar nichts, ist ja offensichtlich, dass du nichts bieten kannst. ..
Sag mir warum du Sklaven brauchst, ich finde das abartig. Ich bomb alles nieder, das ist billiger.

Ja ist nicht fair, aber deine Sklaventreiberrei sit jetz auch nicht das gebevom Ei.

Oder andersrum. Schau mal nach China. Wer bemalt dort unsere Ostereier?

Das ist keine MaSchine!

Klingelts?

Wir brauchen gar nicht auf Fremde Planeten zu gehen, in dem Nachbarland "eins weiter" ists noch viel schlimmer als nach unserer Invasion!


FROHE OSTERN!

Ich lehne mich glaub ich net zu weit aus dem Fenster wenn ich frage: Sinn? Aussage? Logik? Nur für zwei Sekunden nachdenken vor dem posten?

Besonders:

Sag mir warum du Sklaven brauchst, ich finde das abartig. Ich bomb alles nieder, das ist billiger.

Im Rahmen eines Gedankenexperiments über die Möglichkeit der Versklavung eines anderen Volkes nachzudenken ist also abartig?
Worunter fällt dann Genozid aus wirtschaftlichen Gründen?

[Hades]

Sterben kontra versklavt werden ...

Ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen zu behaupten, dass käme ganz auf die "Haltung" an. Wenn man ohne schmerzhafte Körperliche Gewalt auskommt, geschweige den von Misshandlung oder wahllose Tötung, so dürfte ein leben in Sklaverei dem Tod durchaus vorzuziehen sein.

[Uriel Ventris]

Von dir will ich gar nichts, ist ja offensichtlich, dass du nichts bieten kannst. ..
Sag mir warum du Sklaven brauchst, ich finde das abartig. Ich bomb alles nieder, das ist billiger.

Ja ist nicht fair, aber deine Sklaventreiberrei sit jetz auch nicht das gebevom Ei.

Oder andersrum. Schau mal nach China. Wer bemalt dort unsere Ostereier?

Das ist keine MaSchine!

Klingelts?

Wir brauchen gar nicht auf Fremde Planeten zu gehen, in dem Nachbarland "eins weiter" ists noch viel schlimmer als nach unserer Invasion!


FROHE OSTERN!

[[OTG]Marauder]

Ich lehne mich glaub ich net zu weit aus dem Fenster wenn ich frage: Sinn? Aussage? Logik?

GIBTS NICHT ..die wurde wahrscheinlich beim Beginn der Osterferien zusammen mit den anderen Schulsachen in die Ecke geschmissen

[Politiker01]

Die Zahlen bei den Sci Fi Universen sind das mit dem Schöpfer die größten Probleme haben.

Beispiel:

Star Trek:

In der Schlacht um Worf 359 und später um die Erde als die Föderation gegen die Borg kämpfte konnten ganze
40-50 Schiffe mobilisiert werden um die Erde - einen der wichtigsten Planeten der Föderation- zu verteidigen.

Ein paar Jahre später im Dominion Krieg waren auf einmal 600 Föderationsschiffe da um DS9 zurückzuerobern - und das nachdem bei Tyra 100 zerstört worden waren und es noch ein dutzend anderer Fronten gab .....

DS9 und das Wurmloch - das wichtigste was das Dominion hatte wurde mit 1254 Schiffen verteidigt. Die gesamte Dominion/Cardassianer Flotte umfasste daher vielleicht 4000 bis 5000 Schiffe zu diesem Zeitpunkt.

Ein Jahr später als die Breen in den Konflikt eingriffen hatte das Dominion/Cardassianer/Breen auf einmal 30 000 Schiffe.....

Star Wars:

Das Imperium hatte ganze 25 000 Sternzerstörer - auf jeden Sternzerstörer kamen vielleicht 10 oder 20 kleinere Schiffe wie die Carrack Klasse.

DH das Imperium hatte gute 250 000 bis 500 000 Schiffe.
Während der Schlacht um Endor waren ganze 40 Sternzerstörer anwesend..... 1/6000 oder gar 1/12 000 der Flotte?

Von der Größe der Klonarmee ganz zu reden - niedrigste Zahl: 1,2 Millionen Größte Zahl über 500 Milliarden......
Stargate:

Die Goauld welche 3/4 der Galaxis kontrolieren sollten TAUSENDE Hataks haben - während der Schlacht von Dakara waren ganze 50 anwesend......

Die Wraith und Ori welche jeweils eine ganze Galaxis beherrschen haben anscheinend nur ein paar hundert Schiffe....

Die größte Asgard Flotte welche man gesehen hat waren 5oder 6 Schiffe.....

etc etc

Generell würde ich sagen: Umso größer das kontrollierte Gebiet umso mehr Schiffe.

[McWire]

Die Zahlen bei den Sci Fi Universen sind das mit dem Schöpfer die größten Probleme haben.

Beispiel:

Star Trek:

In der Schlacht um Worf 359 und später um die Erde als die Föderation gegen die Borg kämpfte konnten ganze
40-50 Schiffe mobilisiert werden um die Erde - einen der wichtigsten Planeten der Föderation- zu verteidigen.

Ein paar Jahre später im Dominion Krieg waren auf einmal 600 Föderationsschiffe da um DS9 zurückzuerobern - und das nachdem bei Tyra 100 zerstört worden waren und es noch ein dutzend anderer Fronten gab .....

DS9 und das Wurmloch - das wichtigste was das Dominion hatte wurde mit 1254 Schiffen verteidigt. Die gesamte Dominion/Cardassianer Flotte umfasste daher vielleicht 4000 bis 5000 Schiffe zu diesem Zeitpunkt.

Ein Jahr später als die Breen in den Konflikt eingriffen hatte das Dominion/Cardassianer/Breen auf einmal 30 000 Schiffe.....

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Generell würde ich sagen: Umso größer das kontrollierte Gebiet umso mehr Schiffe.

Im Falle von Star Trek musst du aber berücksichtigen, dass die Raumschiffe relativ langsam sind, nur um mal ein paar Vergleichszahlen anzubieten:

Warpfaktor 6 ~ 1 Lichtjahre / Tag
Warpfaktor 9 ~ 4 Lichtjahre / Tag
Warpfaktor 9,9 ~ 8 Lichtjahre / Tag

Die Sternenflotte hat 10.000te von Raumschiffen, aber über 1000te von Lichtjahren verstreut. Sie zu mobilisieren und an einen Ort zu bringen würde Wochen und Monate dauern.

Nehmen wir mal großzügig an, die Raumschiffe könnten sich mit maximal 10 Lj / Tag bewegen, würde bei einer Vorbereitungszeit von ca. 2 Tagen (Zeit zwischen Angriff der Enterprise-D und der Schlacht von Wolf 359) gerade mal die Raumschiffe aus einem Umkreis von 20 Lichtjahren anwesend sein.

Da sind 40 Raumschiffe schon eine gute Zahl.

Der Dominion-Kriege bahnte sich ja schon halbes Jahr vorher an, als Dukat mit der Cardassianischen Union dem Dominion beigetreten ist.

In 6 Monaten also etwa 180 Tagen kann man also Raumschiffe aus einem Umkreis von 1800 Lichtjahren zusammen ziehen... also 100 mal mehr Raumschiffe... sprich 4000 und mehr.

Bei Stargate und Star Wars hast du aber recht... bei den ihren Überlichtantrieben sind die dargestellten Flottengrößen doch recht klein. Theoretisch kann in Star Wars innerhalb einer Woche die gesamte Flotte auf einen Punkt mobilisiert werden. Bei Stargate sicherlich auch.

[[OTG]Marauder]

Das "Problem" bei solchen Szenarien ist ja,das eine "nation" (welcher Art auch immer) ein Flotte nicht zum Spass untherhält,sondern aus bestimmten Gründen,wie der ständigen verteidigung gegen irgendwelche möglicherweise feindseeligen Nachbarn,,,was dann auch heisst das man nicht jedes "Fluggerät" das man hat gegen einen auftretenden gegner mobilisieren kann,ohne die Verteidigung an anderen Punkten zu schwächen...wenn man zb.bedenkt das die Föderation auch zu Zeiten des dominion Krieges jederzeit mit einem erneuten Borg Angriff auf die Erde rechnen muss,kann man sich leicht denken das nicht wirklich "alles" zur Rückeroberung von DS9 aufgeboten wurde was vieleicht verfügbar gewesen wäre..

[Politiker01]

Die Sternenflotte hat 10.000te von Raumschiffen, aber über 1000te von Lichtjahren verstreut. Sie zu mobilisieren und an einen Ort zu bringen würde Wochen und Monate dauern.

Nehmen wir mal großzügig an, die Raumschiffe könnten sich mit maximal 10 Lj / Tag bewegen, würde bei einer Vorbereitungszeit von ca. 2 Tagen (Zeit zwischen Angriff der Enterprise-D und der Schlacht von Wolf 359) gerade mal die Raumschiffe aus einem Umkreis von 20 Lichtjahren anwesend sein.

Da sind 40 Raumschiffe schon eine gute Zahl.

Der Dominion-Kriege bahnte sich ja schon halbes Jahr vorher an, als Dukat mit der Cardassianischen Union dem Dominion beigetreten ist.

In 6 Monaten also etwa 180 Tagen kann man also Raumschiffe aus einem Umkreis von 1800 Lichtjahren zusammen ziehen... also 100 mal mehr Raumschiffe... sprich 4000 und mehr.

Bei Stargate und Star Wars hast du aber recht... bei den ihren Überlichtantrieben sind die dargestellten Flottengrößen doch recht klein. Theoretisch kann in Star Wars innerhalb einer Woche die gesamte Flotte auf einen Punkt mobilisiert werden. Bei Stargate sicherlich auch.

Nun ja im Kerngebiet der Föderation - Also um Vulkan, die Erde, Andoria, etc etc sollte die Flottenkonzentration doch wesentlich größer als in den Randgebieten.

Zudem wenn man dem Star Trek Atlas glauben schenkt sind die zwei am weitesten voneinander entfernten Gebiete der Föderation "nur" ca 500 Lichtjahre voneinander entfernt. Selbst mit Voyager Geschwindigkeit - also 1000 Lichtjahre pro Jahr - da 70 Jahre für 70 000 LJ- könnte man in 6 Monaten so theoretisch die ganze Flotte zusammenziehen.

Das die FÖD 10 000de Schiffe hat würde ich sogar glauben - doch an die 90% von denen Frachter und Shuttles. Capital Schiffe - also mindestens 100 m welche auch für den Kampf geeignet sind hatte die FÖD meiner Meinung nach nie mehr als 5000.

Bei Star Wars ist es das ärgerlichste - manche Schiffe können die ganze Galaxis in ein paar STUNDEN durchqueren - doch die Flotten sind immer so winzig - obwohl ZEHNtausend hätten da sein müssen.

Während der Thrawn Trilogie wurden vielleicht 5 Sternzerstörer beim Namen genannt - Chimere, Totenkopf, Bezwinger und noch 2 oder 3. wo waren die tausenden anderen?

In einer der größten Kampagnen von Thrawn waren vielleicht 50 Schiffe beteiligt bei Endor 40......

Ein Goauld Hatak kann 33 000 Lichtjahre im Jahr schaffen.
Mit dieser Geschwindigkeit kann man in nur 5 Tagen alles Schiffe im Umkreis von 100 Lichtjahren zusammentrommeln.... bei Dakara - im Kerngebiet der Goauld kämpften vielleicht 50.....

Das "Problem" bei solchen Szenarien ist ja,das eine "nation" (welcher Art auch immer) ein Flotte nicht zum Spass untherhält,sondern aus bestimmten Gründen,wie der ständigen verteidigung gegen irgendwelche möglicherweise feindseeligen Nachbarn,,,was dann auch heisst das man nicht jedes "Fluggerät" das man hat gegen einen auftretenden gegner mobilisieren kann,ohne die Verteidigung an anderen Punkten zu schwächen...wenn man zb.bedenkt das die Föderation auch zu Zeiten des dominion Krieges jederzeit mit einem erneuten Borg Angriff auf die Erde rechnen muss,kann man sich leicht denken das nicht wirklich "alles" zur Rückeroberung von DS9 aufgeboten wurde was vieleicht verfügbar gewesen wäre..

Die Föderation wusste - wenn das Dominion seine Verstärkung durch das Wurmloch bekommt ist die Föderation gegrillt - da was zurückzuhalten macht wenig Sinn.

Nebenbei interessantes Zahlenspiel: Als 2800 Dominion Schiffe auf dem Weg vom Gamma zum Alpha Quadrant waren sprachen ALLE davon das diese Anzahl an Schiffen den Krieg entscheiden würde.

Ein Jahr späer hatte das Dominion im Alpha Quadrant 30 000 Schiffe und der Krieg ging normal weiter obwohl die Klingonen nur 1500 Schiffe zur Abwehr hatten und die FÖD+ROMS ihre Schiffe umrüsteten.....

2800 Dom Schiffe - Krieg verloren

Ein Jahr später

30 000 Dom Schiffe - Macht nix