Größe der Raumflotten in scifi

[Uriel Ventris]

Naja, fossile Rohstoffe gibt es auf den Jupiter- und Saturnmonden auch, zumindest an der Oberfläche gibt es Kohlenwasserstoffe (Methan-Seen usw.).

Und warum sollte das Dominion ein Problem haben, eine Föderation zu beherrschen, in der die Föderalen keine Schiffe, Waffen oder die Schwerindustrie haben, um diese herzustellen? Es reicht ein Transporter und ein Truppenkontingent von 1.000 Mann, um in diesem Szenario einen Planeten zu beherrschen. Wie sollen sich Bauern gegen Energieschilde und Disruptoren wehren?

[Larkis]

Ein Raumschiff was zu weit weg ist, ist aber keine Bedrohung mehr. Es ist ja ganz nett mal eine Stadt oder Ballungsraum zu zerstören, aber kein Raumschiff hat unter konventionellen Bedingungen die Feuerkraft einen ganzen Planeten zu verwüsten. Da stehen physikalische Grenzen dazwischen.

Muss das Schiff auch garnicht. Aber es kann jeden Ort der Welt zerstören. Allein die Angst davor wird die Bevölkerung gefügig halten.

[McWire]

Muss das Schiff auch garnicht. Aber es kann jeden Ort der Welt zerstören. Allein die Angst davor wird die Bevölkerung gefügig halten.

Oder den Hass und Zorn auf die Invasoren nähren. Menschen reagieren nicht alle gleich.. es wird welche geben die resignieren, welche die sich den Invasoren anschließen und welche die der Invasion trotzen und Zorn aufbauen.

Bei Milliarden von Wesen wirst du immer Millionen von Trotzern darunter haben.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 9 Minuten und 4 Sekunden:

Und warum sollte das Dominion ein Problem haben, eine Föderation zu beherrschen, in der die Föderalen keine Schiffe, Waffen oder die Schwerindustrie haben, um diese herzustellen? Es reicht ein Transporter und ein Truppenkontingent von 1.000 Mann, um in diesem Szenario einen Planeten zu beherrschen. Wie sollen sich Bauern gegen Energieschilde und Disruptoren wehren?

Die gesamte Grundversorgung der Föderationswelten ist auf Replikatortechnologie aufgebaut. Echte Nahrungsmittel sind zu Luxusartikel mutiert, wie in TNG und DS9 sehr oft erwähnt wird. Dort ist ein echter Wein oder echte Eier eine schätzenswerte Kostbarkeit. Agrarindustrie gibt es auf der Erde des 24. Jahrhundert im Prinzip gar nicht mehr, weil ihre Notwendigkeit durch die Replikatortechnik entfallen ist.

Jeder Haushalt hat einen Replikator herumstehen.

Es wäre für die Menschen ein leichtes sich Millionen von Waffen zu replizieren und da rede ich nicht mal von so komplizierten Dingen wie Phaser sondern simple chemische Projektilwaffen, die die Bodentruppen leicht auslöschen könnten.

Auf jeden Jem'Hadar-Soldaten kämen 10.000 von wütenden und bewaffneten Menschen. Die Jem'Hadar könnten zwar einen Massenmord anleiern, würden militärisch aber trotzdem haushoch verlieren.

Außerdem besteht die Föderation aus 150 Völker mit über 1000 bewohnten Welten. Selbst wenn das Dominion Schlüsselwelten annektiert, und das hat es mit Betazed und Benar ja durchaus geschafft, stehen ihnen 100 andere wütende und bewaffnete Völker gegenüber, für die es langfristig ein leichtes ist die Invasoren von einzelnen Planeten zu vetreiben, da der größte Teil der Jem'Hadar auf den diversen Planeten als Besatzungstruppen gebunden ist und nicht in den globalen Kampf eingreifen kann.

Ohne eine entsprechende Logistik mit vielen 10.000ten oder 100.000ten von Kriegssschiffen ist das nicht zu halten. Die meisten Völker sind in Star Trek viel zu weit technisch fortgeschritten als das sie sich einfach unterwerfen lassen würden. Und Völker mit telepatischen Fähigkeiten haben einen unschätzbaren Kommunikationsvorteil.

[Makaan]

Ohne Energie, keine funktionierende Replikatoren. Und der Grossteil aller Kraftwerke kann nicht gut genug geschützt werden gegen einen ernstzunehmenden Militärangriff. Zumal diese Kraftwerke leicht lokalisierbar sind. Vor allem dann, wenn sie superenergie-intensive Geräte wie Replikatoren speisen müssen können.
Danach werden Hunger zu zunehmend schlechterer Moral unter der grossen Mehrheit führen, und schlecht motivierte Kämpfer kämpfen sehr schlecht. Das wird so weit führen, dass der Widerstand sich möglicherweise auspaltet und es zu internen Streitigkeiten kommt, die rasch zu sehr blutigen Machtkämpfen um verbliebene Ressourcen führen werden.
Noch demotivierender wird es natürlich sein, wenn einige wenige Kraftwerke weiterhin den Dienst aufnehmen können unter Kontrolle der Besatzer, und einer privilegierten Gruppe von Mithelfern aus der unterworfenen Bevölkerung selber den alten Luxus weiterhin zugestehen im Austausch für all die Dienste, die man wie allgemein üblich von Kollaborateuren kriegt.

[McWire]

Ohne Energie, keine funktionierende Replikatoren. Und der Grossteil aller Kraftwerke kann nicht gut genug geschützt werden gegen einen ernstzunehmenden Militärangriff. Zumal diese Kraftwerke leicht lokalisierbar sind. Vor allem dann, wenn sie superenergie-intensive Geräte wie Replikatoren speisen müssen können.
Danach werden Hunger zu zunehmend schlechterer Moral unter der grossen Mehrheit führen, und schlecht motivierte Kämpfer kämpfen sehr schlecht. Das wird so weit führen, dass der Widerstand sich möglicherweise auspaltet und es zu internen Streitigkeiten kommt, die rasch zu sehr blutigen Machtkämpfen um verbliebene Ressourcen führen werden.
Noch demotivierender wird es natürlich sein, wenn einige wenige Kraftwerke weiterhin den Dienst aufnehmen können unter Kontrolle der Besatzer, und einer privilegierten Gruppe von Mithelfern aus der unterworfenen Bevölkerung selber den alten Luxus weiterhin zugestehen im Austausch für all die Dienste, die man wie allgemein üblich von Kollaborateuren kriegt.

Nachdem was man so von den Kolonien kennt, scheint die Energieversorgung für einige wichtige Systeme durchaus dezentralisiert zu sein... zumindest gibt es eine Notversorgung per mobiler Generator wie in TNG "Die Überlebenden auf Rana IV".

Andererseits hat DS9 "Das verlorene Paradies" deutlich gemacht, dass man die Energieversorgung der Erde global sabotieren kann.

Ich gehe davon aus, dass echte Widerstandszellen eigene dezentrale Energieversorgung haben und somit per Replikator auf so ziemlich jede Technologie zugreifen können.

[Makaan]

Diese Kraftwerke werden dann auch lokalisiert und zerstört werden, um so die Bedrohung durch den Widerstand zu minimieren (ausser sie sind mit irgendwelchen esotherischen Tarn-Feldern ausgestattet, aber das ist wie gesagt esotherisch).
Die grossen öffentlichen Energie-Generatoren sind schnell unter der Kontrolle gebracht, und die kleineren kann man in die Luft jagen.

Und wenn man extra rücksichtslos ist, dann jagt man alle Generatoren in die LUft und zwingt den Widerstand, kostbare Energie zur Versorgung der nichtkämpfenden, schutzlosen Zivilbevölkerung aufzuwenden. Danach zieht ma sich zuerst einmal zurück und sieht zu, wie die Bevölkerung mühselig sich dem Wiederaufbau zuwendet, und man schlägt gleich sofort wieder zu, während sie sich verausgaben, aber noch keine nennenswerte Verteidigungsanlage gebaut haben.

[Gnarrader Blek]

@Makaan
Aber warum sollte jemand so ein Szenario anrichten. Aus welchem Grund. Du schreibst immer nur wie es geht, aber irgendwie nicht warum es gemacht wird.

Politische Unterdrückung? Aus welchem Zweck? Die eigene Welt ist Lichtjahre weit weg, den Bewohnern dort wirds als völlig wurscht sein was das Milität da so tolles macht....also?
Ich verstehs nicht.

[McWire]

Diese Kraftwerke werden dann auch lokalisiert und zerstört werden, um so die Bedrohung durch den Widerstand zu minimieren (ausser sie sind mit irgendwelchen esotherischen Tarn-Feldern ausgestattet, aber das ist wie gesagt esotherisch).
Die grossen öffentlichen Energie-Generatoren sind schnell unter der Kontrolle gebracht, und die kleineren kann man in die Luft jagen.

Tarnfelder vielleicht nicht, aber Schutzschilde dürften diese Kraftwerke durchaus haben, wenn man den technischen Stand der Menschen im 24. Jahrhundert betrachtet.

Zudem werden viele dieser Anlagen unterirdisch sein und außerdem gibt es ja tausende von mobilen Generatoren, wie sie auf den Kolonien verwendet werden und jedes Sternenflottenraumschiff an Bord hat.

Noch bevor die Jem'Hadar jeden Widerstand lokalisiert hat, hat sich ein Großteil der Menschen bewaffnet. Im Endeffekt läuft es auf einen Stellungskrieg hinaus, wie er beispielsweise auf Ajilon Prime oder AR-558 gezeigt worden ist.

Mit den wenigen Truppentransportern, die kanonisch gezeigt oder angedeutet worden sind, kann man keine 150 Völker unterwerfen.

Genausowenig würde ich es der Föderation zutrauen alle cardassianischen oder klingonischen Welten mit Bodentruppen zu besetzten, dass ist in Anbetracht von gerade mal 10.000 bis 40.000 Sternenflottenraumschiffen (entspricht etwa 1 bis 4 Millionen Bodentruppen, die damit transportiert werden könnten) irgendwo utopisch... zumal man für diese Szenarien nur einen kleinen Bruchteil davon zur Verfügung hat. Alleine um die Raumhoheit zu gewinnen, wird man 50% davon als Belagerungsschiffe benötigen.

In dieser Hinsicht halte ich Star Wars für viel realistischer, auch wenn sich viele über George Lukas Gigantomanie aufregen. Aber zumindest was den Einsatz von Bodentruppen angeht, ist das dortige Szenario realistischer.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 25 Sekunden:

Politische Unterdrückung? Aus welchem Zweck? Die eigene Welt ist Lichtjahre weit weg, den Bewohnern dort wirds als völlig wurscht sein was das Milität da so tolles macht....also?
Ich verstehs nicht.

Um beispielsweise ein galaktisches Imperium zu errichten oder sein eigenes kleines Reich zu vergrößern.

Im Endeffekt laufen alle Szenarien aus Star Wars, Babylon 5, Andromeda oder Star Trek auf politische Einflussnahme hinaus. Lediglich in Stargate geht es zumeist um Rohstoffe aber auch um die gewaltsame Verbreitung religiöser Ansichten.

Wegen Rohstoffen eine bewohnte Welt zu besetzen ist Irrsinn, weil man im Endeffekt mehr Rohstoffe für die Unterdrückung verbraucht als man durch die Sklaverei effektiv gewinnt. Einzige Ausnahme besteht darin, dass man Rohstoffe hat, die auf den eigenen Welten nicht (mehr) vorkommen, wie es bei den Cardassianern der Fall war.

Wenn man Lebensraum will, löscht man einfach die lokale Bevölkerung aus und gut ist.. ein Szenrio was in den typischen Sci-Fi-Serien kaum bis gar nicht gezeigt wurde.

Also bleibt am Ende nur die politische und religiöse Einflussnahme auf die unterdrückte Bevölkerung, die ein Besatzungsszenario rechtfertigt.

Allerdings, wie ich schon sagte, wird der Aufwand stark unterschätzt und wenn wir hier über Raumflottengrößen sprechen, so bin ich der Meinung, dass die typischen Flottengrößen in Stargate, Star Trek oder Babylon 5 weit von dem entfernt sind, was man brauchen würde um soetwas umzusetzen und dann auch auf Dauer durchzuhalten.

Das größte Problem ist die begrenzte Transportkapazität.. es gibt in fast keinem SF-Universum riesige Truppentransporter die 10.000te bis 100.000te von Soldaten mit einmal transportieren können. Das wäre aber das mindeste was nötig wäre um eine bewohnte Welt zu unterdrücken.

[Space Marine]

Es wäre für die Menschen ein leichtes sich Millionen von Waffen zu replizieren und da rede ich nicht mal von so komplizierten Dingen wie Phaser sondern simple chemische Projektilwaffen, die die Bodentruppen leicht auslöschen könnten.

Du scheinst die menschliche Psyche jetzt aber drastisch falsch einzuschätzen. Nur weil etwas (wenn auch in meinen Augen an den Haaren herbeigezogen in dem Fall, aber lassen wir uns drauf ein) möglich ist, heißt das nicht, dass es auch getan wird.
Es ist schlicht und ergreifend unrealistisch, dass die Menschen auf einer besetzten Welt sich jetzt mit Projektilgewehren bewaffnen und unter horrenden Verlusten gegen irgendwelche bis an die Zähne bewaffneten Jem'Hadar anrennen. Die brauchten nur einen Stützpunkt mit Schutzschild und sie wären unbesiegbar. Dann gehört der Planet den Aufständischen, sie haben aber nen unbesiegbaren Jem'Hadar Stützpunkt oder mehrere bei sich rumstehen. Noch schlimmer ein Schiff im Orbit, das im Zweifel alles wegpustet oder die einfachen chemischen Waffen ins All beamt... mitsamt Rebellen.
Du konstruierst dir hier was zusammen, um irgendwelche Rebellen krampfhaft zu bewaffnen, gönnst den Besatzer ihr Technobubble aber nicht. Dass deine Meinung irgendwo schon fertig ist und du dir jetzt bunte Argumente greifst und auf der anderen Seite ignorierst führt aber zu wenigen Ergenissen, oder?
Klar kann ich mir 100 Plot Devices ausdenken, so dass die Rebellion funktioniert, aber halbwegs nüchtern betrachtet reicht ein Schiff im Orbit und der Mensch gibt Ruhe, solange das Dominion ihn nicht ganz verhungern lässt. NIEMAND rennt mit ner Buchse gegen Phasenwaffen an, auch wenn man in der massiven Überzahl ist, wenn es nicht wirklich sein muss. Bei einem Feind, der im Zweifel das ganze Volk, die ganze Spezies, ausradiert ist das Irrsinn. Fütter die Menschen durch, stell ein paar bedrohliche Gestalten hin und ein Schiff in den Orbit und der Planet gehört schon dir.
Eine Zwangsarbeitersituation wie auf Bajor finde ich gleichsam schwachsinnig. Wozu man so ein System des Terrors einrichtet, um Typen mit Spitzhacken irgendwas abbauen zu lassen... das war nur dazu da, um die Cardassianer böse wirken zu lassen und dem Plot zu dienen, mehr nicht.
Aber die Frage die sich nämlich stellt ist schon, was Besatzer eigentlich möchten. Die Cardis wollten ganz eindeutig Rohstoffe, die sie woanders leichter bekommen hätten. Das Dominion will Ordung herstellen... wieso sie überhaupt im Siegesfall noch einen Solid am Leben lassen sollten weiß ich auch nicht. Jem'Hadar züchtet das Dominion wohl schneller als es die föderierte Bevölkerung hätte eliminieren können und die industriellen Kapazitäten des Dominions schienen auch astronomisch.
Wie Obsi schon sagte: irgendeine Waffe auf jede Welt schmeißen, die alles Leben vernichtet (im Zweifel eine Biowaffe, die nur DAS Leben zerstört, das man zerstören will.) und Ende...

Und zu SW: Tarkin wusste sehr gut, dass es eine effizientere Methode gibt, Welten gefügig zu machen, als ne Menge Soldaten: Furcht.
Die komplette Tarkin Doktrin basiert genau darauf, auf der ANGST vom Todesstern weggeblasen zu werden. Nur darauf, auf sonst nichts. Da hat sich niemand gefragt ob der Todesstern wirklich alles auslöschen würde oder wie das Imperium ohne Welten dastehen würde. Die Leute sollten Angst haben. Man konnte sie ständig auslöschen, Planetenschilde hin oder her. Das ist weitaus effektiver als Millionen Sturmtruppen.

[[OTG]Marauder]

.......

Das größte Problem ist die begrenzte Transportkapazität.. es gibt in fast keinem SF-Universum riesige Truppentransporter die 10.000te bis 100.000te von Soldaten mit einmal transportieren können. Das wäre aber das mindeste was nötig wäre um eine bewohnte Welt zu unterdrücken.

Da du hier ja ST explizit ansprichst muss man das wohl kommentieren:
Grade ST ist da für mich die Serie(n) die technoligische Möglichkeiten im militärbereich gar nicht konsequent umsetzen.
Dazu zwei Beispiele:
Man befindet sich im Krieg mit dem Dominion und "verheizt" 1000ende von Leben und hunderte von Schiffen obwohl man die technologischen Möglichkeiten hat,den krieg quasi "sofort" zu gewinnen.
Man hat Replikatoren,man hat genügend Energie(quellen) und man hat "Data":
die Föderation könnte innerhalb kürzester Zeit gigantische Armeen und Flotten aus dem "Boden stampfen",mehr als genug um jedem einzelnen jem´hadar 100 Androiden gegenüber zu stellen (die auch noch in jeder Hinsicht überlegen sind) und den Krieg innerhalb kürzester Zeit beenden.

Desweitern hat man die Transporter: wie wir wissen (aus diversen Folgen mit transporterproblemen) kann man etwas (oder jemanden) im Transporter dematerialisieren und nach beliebiger Zeit wieder rematerialisieren..wo also wäre das Problem (ausser Energie und "Speicherplatz) 1000000 Mann per transporter zum Ziel zu transportieren und dort wieder zu rematerialiseren??

die föderation ist im Prinzip technolgisch so weit das es gar keinen grund gibt aus dem sie einen solchen Konflikt verlieren könnte..(ausser dem allmächtigen Willen der Autoren)

Bei PR gab es in dieser Hinsicht schonmal die konsequent "richtigen" Ansätze im MdI Zyklus,wo die "Meister der Insel" ganz Andromeda mithilfe von "duplizierten" (kaum was anderes als repliziert) Raumschiffsflotten und Armeen für über 40.000 jahren beherscht haben.

[Boltar]

wenn ich mal darf

Ich meine Ihr unterschätzt den Interlekt eines intelligenten Wesen das unterdrückt wird.

Eine Basis mit Schilden kann ebenso durch einen X beliebigen Trick zerstört werden

um ein Beispiel zu nennen
Ein dem Wiederstand angehörender kann als Putzkolonne oder ähnliches mit erlaubnis Eindringen und den Schildgenerator Hochjagen

Dann sollte es möglich sein den Stützpunkt einzunehmen

Es braucht nur Zeit um auf die passende Idee zu kommen

[Space Marine]

wenn ich mal darf

Ich meine Ihr unterschätzt den Interlekt eines intelligenten Wesen das unterdrückt wird.

Eine Basis mit Schilden kann ebenso durch einen X beliebigen Trick zerstört werden

um ein Beispiel zu nennen
Ein dem Wiederstand angehörender kann als Putzkolonne oder ähnliches mit erlaubnis Eindringen und den Schildgenerator Hochjagen

Dann sollte es möglich sein den Stützpunkt einzunehmen

Es braucht nur Zeit um auf die passende Idee zu kommen

Es gibt immer Tricks, na sicher.
Selbiges gilt aber auch für etwaige Besatzer, um die ominösen Generatoren des Widerstandes hochzujagen, mit denen sie ihre Musketen-Replikatoren betreiben.

[Ferdl]

Schon, aber wer sagt denn, dass der Unterdrücker nicht auch Technologie besitzt, mit der Sprengstoff oder andere Waffenfähige Materialien geortet werden? Ansätze dafür gibt es immerhin heute schon...

[Boltar]

Schon, aber wer sagt denn, dass der Unterdrücker nicht auch Technologie besitzt, mit der Sprengstoff oder andere Waffenfähige Materialien geortet werden? Ansätze dafür gibt es immerhin heute schon...

mann braucht nicht direkt Sprengstoff

Ein fataler Kurzschluss reicht doch. oder?

[Space Marine]

mann braucht nicht direkt Sprengstoff

Ein fataler Kurzschluss reicht doch. oder?

Und dann? Ein Kurzschluss, eine Metropole ausradiert.
Der Rückhalt in der lokalen Bevölkerung für solche Terroristen dürfte rasch unter den Nullpunkt fallen.