Größe der Raumflotten in scifi

[Politiker01]

Tut mir leid mc wire aber bei dem Zahlensalat kennt sich doch keiner aus - da aus den Nummern auf die Aktuelle Schiffszahl zu kommen ist schon ein kleines Wunder.

Die originale Enterprise wurde ca 2245 gebaut und bekahm die Nummer
NCC-1701

Die Aurora ein nichtmilitärisches Kreuzfahrtschiff hatte die Nummer NC-17740
und wurde ca 2265 gebaut.

http://memory-alpha.org/wiki/Aurora_(NC-17740)

1. Zeigt es das die Nummern auf für kleine SHuttles/nichtmilitärische Schiffe vergeben werden

2. Unwahrscheinlich das die Sternenflotte in ihren ersten 80 Jahren nur 1700 gebaut hat in den 20 Jahren von 2245-2265 17 000 Schiffe.
Dann hätte man um 2375 bereits weit über 100 000 liegen müssen.

[Hades]

Die originale Enterprise wurde ca 2245 gebaut und bekahm die Nummer
NCC-1701

Die Aurora ein nichtmilitärisches Kreuzfahrtschiff hatte die Nummer NC-17740
und wurde ca 2265 gebaut.

Augen auf:

NCC-1701
NC-17740

Ergo wurden gut 10 mal so viele Nichtmilitärische gebaut wie Militärische. Passt doch.

[Politiker01]

Augen auf:

NCC-1701
NC-17740

Ergo wurden gut 10 mal so viele Nichtmilitärische gebaut wie Militärische. Passt doch.

Und schon wieder ein Bsp für den Nummerierungssalat

[McWire]

Will sagen - allein die (Serien) -nummer ist zwar ein Indiz, aber ausschließlich darauf verlassen sollte man sich besser nicht.

Wei schon gesagt, würden bei Abbrüchen und dem Sprung auf den nächsten Block die kleinen Ziffern am Ende statistisch überwiegen, was sie aber bei den NCC-Nummern nicht tun. Aufgrund gewisser ästhetischer Aspekte sind die ungeraden Zahlen (1,3,5,7,9) überproportional vertreten.

[[OTG]Marauder]

Und schon wieder ein Bsp für den Nummerierungssalat

Ich seh da gar keinen sooo großen "Salat"...unser Problem ist halt,das wir nicht genau wissen WAS uns die Nummern sagen wollen bzw.sagen sollen..
Was wir wissen ist:
bei Offizielle/Militärischen Schiffe fangen die Nummern mit NCC an,ziviele Schiffe scheinbar nur mit NC.
Das Problem das wir haben ist,das wir nicht wissen was uns die Zahlen sagen sollen (egal ob NC oder NCC)..
MC Wire hat sehr gute Gründe angeführt und die auch durch "Onscreen Bilder" und andere Quellen belegt,das es sich dabei um "simple" Durchnummerierungen der gebauten bzw. "bestellten" Schiffe handelt.
Wenn also die Höchste jemals onscreen zu sehende NCC Nummer 75000 irgendwas war..gibt es keinen Grund anzunehmen,die Sternenflotte hätte NICHT um die 75.000 Schiffe gebaut..
Wenn es aber der Fall ist,das diese Nummern NICHT eine simple aufzählung sind sondern ggf.ein Codierung enthalten kommt das natürlich nicht mehr hin...
Mal als Beispiel: Manch einer kennt vielleicht aus seiner Bundeswehrzeit die allseits beliebten 12 stelligen Versorgungsnummern,mit denen man von der Büroklammer bis Panzer alles erfassen und "bestellen" kann..
alleine die ersten 4 Zahlen enthalten schon 2 Codes nämlich die Materialgruppe und materialklasse..zb.beginnt die Nummer JEDER Handfeuerwaffe von der Pistole bis Paunzerfaust mit den immer 4 gleichen Zahlen: nämlich 1005,wovon die 10 sagt,das es sich dabei um eine Waffe handelt (Materialgruppe) und die 05 das es dabei um eine "Handwaffe" geht (Materialklasse) ,bei ner Kanone wäre es zb. die 08 am ende

Wenn die Nummern der Sternenflotte nur einen einzigen solchen Code enthalten,sind die Zählungen "hinfällig"..

[McWire]

bei Offizielle/Militärischen Schiffe fangen die Nummern mit NCC an,ziviele Schiffe scheinbar nur mit NC.

Eigentlich ist es das einzig bekannte Raumschiff mit NC. Bei den zivilen Raumschiffen gibt es ja noch BDR, NAR, NCD, NDT, NFT, NGL, NSP, usw.

Dort ist die von [OTG]Marauder angesprochene Codierung in den Präfix eingearbeitet.

NCC und NCV (Zeitschiffe) besagen wohl einfach nur, dass das Raumschiff militärisch ist, also zur Sternenflotte gehört.

Was man beim zweiten Blick noch feststellen kann, dass Raumschiffe gleicher Klasse ähnliche sogar teils benachbarte Nummern haben. Das mag aber auch damit zusammenhängen, dass die Raumschiffe nicht einzelner sondern in Gruppen geplant und gebaut werden und diese Gruppen dann identische Anfangsziffern haben.

Aber ich argumentiere ja nicht nur mit den Nummern, sondern auch der Ausdehnung der Föderation.. selbst das schnellste Sternenflottenraumschiff würde von einer Grenze zur gegenüberliegenden 2 Jahre reine Flugzeit brauchen... die normalen Raumschiffe brauchen 4 Jahre. Um dann noch das Gebiet ausreichend zu überwachen braucht man sehr sehr viele Raumschiffe.

Andererseits liegen in diesem Gebiete mehrere Millionen Sterne und Planetensysteme, womit automatisch genügend Ressourcen für den Bau von so vielen Raumschiffen vorhanden sind.

Aufgrund der Größenproblematik gibt es in keinem Krieg die Option sämtliche Raumschiffe einzusetzen, weil einige unerreichbar weit weg vom Geschehen sind.

Selbst wenn die Sternenflotte um 2370 mehr als 50.000 aktive Raumschiffe gehabt hat, ist es unwahrscheinlich, dass mehr als 30.000 davon in einigen Monaten auf einen Punkt konzentriert werden können.

Bei 25.000 bis 38.000 Raumschiffen dürfte die Verfügbarkeit für akute Kriegszustände in lokalen Regionen eher so bei 10.000 bis 15.000 liegen, aber nicht wirklich mehr. Der Rest ist zwar vorhanden, aber außer Reichweite oder für andere Aufgaben gebunden, die auch im Krieg nicht ausgesetzt werden können.

[[OTG]Marauder]

Die Größe bzw. die tatsache das ein "Sternenreich" schon in friedenszeiten ein Flotte einer bestimmten Größe unterhält,nur um "notfalls" an einer Stelle wenigstens eine gewisse "Präsenz" konzentrieren zu können unterstützt das Argument natürlich.
Auch da ein Beispiel aus der Geschichte: Die USA haben nach ihrem "Bündniss" mit den briten den großteil ihrer Kriegsflotte (Großkampfschiffe) in den Pazifik verlagert..als 1941 die Bismark ihren "Raid" versucht hat..wäre kein einziges US Schlachtschiff in der Lage gewesen aufgrund der Entfernung einzugreifen..US Admiral Nimitz sagte dazu,das die Bismark hätte New York beschiessen und anschliessend die gesamte US Küste runterfahrend auch noch Miami hätte beschiessen können,bevor nur ein einziges Schlachtschiff der Pazifik Flotte wenigstens durch den Panama Kanal gekommen wäre..wenn die "Verhältnisse" der geschwindigkeiten und Entfernungen bei Star Trek vergleichbar ist,ist es völlig logisch das mindestens die Hälfte der verfügbaren Schiffe "Far away" und völlig ausser reichweite des Krieges war..

[Politiker01]

Ich beziehe mich auf die Veröffentlichten Zahlen und ebenfalls auf aktuelle Kriege.

41 hatte Japan 8 Flugzeugträger, 6 davon wurden gegen Pearl Harbour eingesetzt.

Schlacht von Midway:

Amerikaner

8 light carriers
18 escort carriers
12 battleships
24 cruisers
141 destroyers and destroyer escorts
Many PT boats, submarines, and fleet auxiliaries

Über 200 hauptschiffe das war über 1/3 der Gesamten Flotte der USA sowohl im Atlantik als auch im Pazifik.

der Angriff aufs Wurmloch fand ca 5 Monate nach Ausbruch des Krieges statt, die Dominion Cardassianer Allanz war ca 6 Monate vor dem Krieg absehbar.

Somit kann man annehmen das alle Föd Schiffe im Umkreis von 1000 LJ in diesem Jahr gesamelt werden konnten. Da fast alle Föd Mitglieder im Umkreis von 1000 LJ sind und wir von "nur" 30 000 ausgehen hätten sicherlich 15 000 Föd Schiffe im Kampf gestanden. Selbst wenn wir annehmen das 90% nicht abgezogen werden konnten hätte noch immer 1500Schiffe da sein müssen nicht 600.

Geht man von 20 000 aus sind ca 10 000 an den Fronten, 1000 können am Angriff Teilnehmen wegen Zeitmangels halt nur 600.

Ich schau mir mal genau im Atlas an wie weit die Mitglieder sind - dann könnte man auch abschätzen wie viel % der Flotte in welchen Radius ist.

[[OTG]Marauder]

Ich beziehe mich auf die Veröffentlichten Zahlen und ebenfalls auf aktuelle Kriege.

41 hatte Japan 8 Flugzeugträger, 6 davon wurden gegen Pearl Harbour eingesetzt.

Schlacht von Midway:

Amerikaner

8 light carriers
18 escort carriers
12 battleships
24 cruisers
141 destroyers and destroyer escorts
Many PT boats, submarines, and fleet auxiliaries

Über 200 hauptschiffe das war über 1/3 der Gesamten Flotte der USA sowohl im Atlantik als auch im Pazifik.

der Angriff aufs Wurmloch fand ca 5 Monate nach Ausbruch des Krieges statt, die Dominion Cardassianer Allanz war ca 6 Monate vor dem Krieg absehbar.

Somit kann man annehmen das alle Föd Schiffe im Umkreis von 1000 LJ in diesem Jahr gesamelt werden konnten. Da fast alle Föd Mitglieder im Umkreis von 1000 LJ sind und wir von "nur" 30 000 ausgehen hätten sicherlich 15 000 Föd Schiffe im Kampf gestanden. Selbst wenn wir annehmen das 90% nicht abgezogen werden konnten hätte noch immer 1500Schiffe da sein müssen nicht 600.

Geht man von 20 000 aus sind ca 10 000 an den Fronten, 1000 können am Angriff Teilnehmen wegen Zeitmangels halt nur 600.

Ich schau mir mal genau im Atlas an wie weit die Mitglieder sind - dann könnte man auch abschätzen wie viel % der Flotte in welchen Radius ist.

Das "Problem" daran ist..das wir hier von einem 3D Raum reden,aber aus DS9 davon nur über einen kleinen im "Vergleich" 2 D raum informationen haben..anhalte dazu kommen aus der Serie,als bei der Einsatzbesprechung diese Vulkanische Admiralin ihre bedenken äussert und die "Linie" Erde-Vulkan unbedingt mit einer ganzen Flotte schützen will..

Stell dir einfach mal vor du hast eine Armee von 500.000 mann,musst damit aber 500 Strategisch wichtige Punkte beschützen...wenn du es schaffst dann für eine begrenzte offensive dennoch 2000 Mann zu konzentrieren ist das einerseits eine logistische und taktische Meisterleistung aber birgt andererseits ein erhebliches strategisches Risiko..weil damit mindestens 3 strategische Punkte ungeschützt sind..

[kampfmaschine]

Bevor ich mich zur Größe der Sternenflotte melde noch ein paar kurze Korrekturen zu Geschichtsvergleichen.

Die Bismark ist im Mai 41 versenkt wurden, zu dem Zeitpunkt war die USA noch ca. ein halbes Jahr neutral! Auch waren nie alle Dickschiffe der USA im Pazifik. Z.B. war die USS Ranger (Träger) den ganzen Krieg über im Atlantik. Mehrere Schlachtschiffe sind erst nach dem Angriff auf Pearl Habour in den Pazifik verlegt wurden und spätestens an der Landung in Nordafrika 1942 waren amerikanische Dickschiffe massiv beteiligt.

Schlacht von Midway:

Amerikaner

8 light carriers
18 escort carriers
12 battleships
24 cruisers
141 destroyers and destroyer escorts
Many PT boats, submarines, and fleet auxiliaries

Über 200 hauptschiffe das war über 1/3 der Gesamten Flotte der USA sowohl im Atlantik als auch im Pazifik.

Das war sicher nicht die Schlacht von Midway sondern wohl die See- und Luftschlacht im Golf von Leyte.


So und jetzt zur Sternenflotte.

Ich gehe von einer Verdoppelung der Bevölkerung alle 100 Jahre aus und beginne im Jahr 2000 mit 6 Mrd Menschen, mach um 2350 ca. 36 Mrd Menschen. Der Großteil von ihnen lebt wohl in Hauptkolonien mit, zwischen 1 Mrd. bis. 6 Mrd. Einwohnern, macht bei durchschnittlich 3 Mrd. Einwohnern ca. 10 Hauptkolonien + 1 Heimatsystem.

Wenn man davon ausgeht das die in der Schlacht von Wolf 359 knapp 40 vernichteten Schiffe eine Standardflotte zur Verteidigung und Überwachung eines Hauptsystems sind, macht dies an direkten Erdschiffen nur ca. 440 Schiffe (bei der Anzahl der Schiffe zur freien Verwendung und der zur Verteidigung kleiner Kolonien kann ich nur ein Fragezeichen machen)
Aber bei 150 Föderationsmitgliedern wurde man so auf ca. 66000 Schiffe kommen.

Wobei ich auch sagen muss das ich denke das ein Hauptsystem ohne Probleme wesentlich mehr als 40 Schiffe unterhalten können müsste. Die Besatzungen selber machen ja nur einen Bruchteil an der Bevölkerung aus und dank Replikatortechnik steht einen eigentlich unendlich viel Baumaterial (außer ein paar Spezialmaterialen) zur Verfügung und man braucht auch kaum noch Logistik um die Schiffe zu versorgen.

[[OTG]Marauder]

Bevor ich mich zur Größe der Sternenflotte melde noch ein paar kurze Korrekturen zu Geschichtsvergleichen.

Die Bismark ist im Mai 41 versenkt wurden, zu dem Zeitpunkt war die USA noch ca. ein halbes Jahr neutral! Auch waren nie alle Dickschiffe der USA im Pazifik. Z.B. war die USS Ranger (Träger) den ganzen Krieg über im Atlantik. Mehrere Schlachtschiffe sind erst nach dem Angriff auf Pearl Habour in den Pazifik verlegt wurden und spätestens an der Landung in Nordafrika 1942 waren amerikanische Dickschiffe massiv beteiligt.



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Erst schlau machen..dann den besserwisser raushängen lassen
Zum "schlau" machen empfehle ich in diesem Thema das Buch "Seemacht" von C.W.Nimitz persönlich,aus dem mein Beispiel stammt. Es ging dabei um die Planung wo die USA in Zukunft,welche Schiffe einsetzen und Nimitz war einer der Befürworter zum Bau neuer,schneller Schlachtschiffe (jeder will ja auch mal neues Spielzeug)..und die Bismark geschichte kam ihm als Argument grade gelegen,auch wenn man offiziell neutral war,argumentierte Nimitz nicht nur mit der Entfernung sondern auch damit das die noch aus den zeiten des 1.WK stammenden US Schlachtschiffe es mit den "modernen" und viel schnelleren deutschen Schlachtschiffen nicht würden aufnehmen können.
Nimitz wollte die allten Schiffe gerne im Pazifik haben und die "neuen" für den Atlantik. Das die Flugzeuträger dann den Seekrieg komplett verändert haben ist dann wieder ne andere Geschichte.

[McWire]

So und jetzt zur Sternenflotte.

Ich gehe von einer Verdoppelung der Bevölkerung alle 100 Jahre aus und beginne im Jahr 2000 mit 6 Mrd Menschen, mach um 2350 ca. 36 Mrd Menschen. Der Großteil von ihnen lebt wohl in Hauptkolonien mit, zwischen 1 Mrd. bis. 6 Mrd. Einwohnern, macht bei durchschnittlich 3 Mrd. Einwohnern ca. 10 Hauptkolonien + 1 Heimatsystem.

Wenn man davon ausgeht das die in der Schlacht von Wolf 359 knapp 40 vernichteten Schiffe eine Standardflotte zur Verteidigung und Überwachung eines Hauptsystems sind, macht dies an direkten Erdschiffen nur ca. 440 Schiffe (bei der Anzahl der Schiffe zur freien Verwendung und der zur Verteidigung kleiner Kolonien kann ich nur ein Fragezeichen machen)
Aber bei 150 Föderationsmitgliedern wurde man so auf ca. 66000 Schiffe kommen.

Da muss ich mal ein wenig korrigieren:

Zum Zeitpunkt der Föderation des 24. Jahrhunderts gibt es ca. 10-15 Mrd. Menschen. Davon leben ca. 9 Mrd. auf der Erde und etwa 1-6 Mrd. außerhalb in Kolonien.

Das mit den 66.000 Raumschiffen kommt auch nicht so ganz hin, da es 2375 nur etwa 75.000 NCC-Nummern gab und davon 1/3 zu alten nicht mehr existierenden Raumschiffen gehören, also maximal 50.000 noch zu existierenden aktiven Raumschiffen gehören dürften.

40.000 ist in Anbetracht dieser Argumentation schon eine sehr sehr plausible Zahl.

Wobei ich auch sagen muss das ich denke das ein Hauptsystem ohne Probleme wesentlich mehr als 40 Schiffe unterhalten können müsste. Die Besatzungen selber machen ja nur einen Bruchteil an der Bevölkerung aus und dank Replikatortechnik steht einen eigentlich unendlich viel Baumaterial (außer ein paar Spezialmaterialen) zur Verfügung und man braucht auch kaum noch Logistik um die Schiffe zu versorgen.

Das kommt zu meinen Argumenten noch dazu... das es bei der Föderation weder an Bevölkerung noch an Energie oder Baumaterialien mangelt.

Die Föderation hat mindestens 1 Billionen Einwohner. Wir wissen von Wolf 359 das es bei 39 zerstörten Raumschiffen 11.000 Opfer gab, also ein durchschnittliches Sternenflottenraumschiff mit 300 Personen bemannt sein musste, wenn man berücksichtigt, dass es ja auch Überlebende gab.

d.h. selbst bei 40.000 aktiven Raumschiffen hätte man nur 12 Millionen Sternenflottenangehörige.. was 0,0012 % der Gesamtbevölkerung entspricht... umgerechnet auf Deutschland entspräche das 960 Sternenflottenoffiziere.. gerade genug für 3 Sternenflottenraumschiffe. Die USA könnten nach diesem Vergleich 3700 Sternenflottenoffiziere für etwa 12 Sternenflottenraumschiffe stellen.

Das ist ziemlich wenig.. entspricht wohl den heute existierenden Elitetruppen beim Militär. Das könnten Bundeswehr und AirForce/Navy aus der Portokasse bezahlen.

[Politiker01]

d.h. selbst bei 40.000 aktiven Raumschiffen hätte man nur 12 Millionen Sternenflottenangehörige.. was 0,0012 % der Gesamtbevölkerung entspricht... umgerechnet auf Deutschland entspräche das 960 Sternenflottenoffiziere.. gerade genug für 3 Sternenflottenraumschiffe. Die USA könnten nach diesem Vergleich 3700 Sternenflottenoffiziere für etwa 12 Sternenflottenraumschiffe stellen.

Das ist ziemlich wenig.. entspricht wohl den heute existierenden Elitetruppen beim Militär. Das könnten Bundeswehr und AirForce/Navy aus der Portokasse bezahlen.

Hier kann ich wieder zwei Zahlen nennen.

In der 5 Monatigen Schlacht um AR 558 waren inklusive Verstärkung ganze 152 Föderationssoldaten dabei wovon 111 starben. Das ist ein Indiz dafür das dass Militär der Föd wesentlich kleinere ist.

Die zweite Zahl stammt aus dem Behind Enemy Lines Roman.
Dort wird davon gesprochen das wenige Monate nach Beginn des Krieges das Dominion bereits über 10 Millionen Kriegsgefangene der Föderation und der Klingonen gemacht hat.

Geht man davon aus das 50% aller Manschaften/Truppen gefangengenommen wurden waren die Verluste der FÖD/Klingonen in den ersten Monaten des Krieges so um die 20 Mio. Wäre das Eqivalent von über 60 000 Schiffen.
Ein Indiz dafür das das Militär der Föd wesentlich größer ist.

[McWire]

Hier kann ich wieder zwei Zahlen nennen.

In der 5 Monatigen Schlacht um AR 558 waren inklusive Verstärkung ganze 152 Föderationssoldaten dabei wovon 111 starben. Das ist ein Indiz dafür das dass Militär der Föd wesentlich kleinere ist.

Die zweite Zahl stammt aus dem Behind Enemy Lines Roman.
Dort wird davon gesprochen das wenige Monate nach Beginn des Krieges das Dominion bereits über 10 Millionen Kriegsgefangene der Föderation und der Klingonen gemacht hat.

Geht man davon aus das 50% aller Manschaften/Truppen gefangengenommen wurden waren die Verluste der FÖD/Klingonen in den ersten Monaten des Krieges so um die 20 Mio. Wäre das Eqivalent von über 60 000 Schiffen.
Ein Indiz dafür das das Militär der Föd wesentlich größer ist.

Zwar gibt es die Trennung zwischen Army, Navy und Airforce nicht mehr dem Namen nach, aber die Sternenflotte wird trotz alledem wohl spezialisierte Einheiten haben, die diese drei Militärgattungen abdecken.

Die Sternenflotte ist dann sozusagen nur die Airforce und macht nur einen Teil aller Soldaten aus.

[kampfmaschine]

aber selbst wenn 9 von 10 Sternenflottenangehörigen nicht auf Raumschiffen dienen ist das Armeeangehörigen/Gesamtbevölkerungsverhältnis immer noch sehr gering.