Größe der Raumflotten in scifi

[McWire]

Quelle? In der Serie sagen die ganz eindeutig das diese 1500 Schiffe die ALLE Fronten abdecken müssen nicht nur bei DS9.

Dein Zitat enthält schon einmal ein gutes Argument für meine Position. Die Sternenflotte hat zusammen mit Klingonen und Romulaner ein einziges System mit 312 Raumschiffen verteidigt. In Anbetracht dessen, dass es im Gebiet der Kriegsparteien tausende von Planetensysteme gibt, spricht das schon Bände.

Nö Fakt ist es nicht - es ist eine möglicherweise richtige Zahl beruhend auf deinen Kalkulationen - jedoch im Wiederspruch zum oberen

Es ist Fakt aufgrund dessen was wir darüber wissen wie die Sternenflotte ihrer Raumschiffe zählt.

Es wäre für mich wirklich kein Problem dir bis ins kleinste Detail zu erklären wie man zum Jahre 2373 auf einen Stand von 40.000 Raumschiffe kommt.

Selbst mit den Verlusten durch vorangegangene Kriege hat die Sternenflotte zu dem Zeitpunkt mehr Potential als Klingonen, Cardassianer und Romulaner zusammen.

Und 40.000 ist überhaupt nicht viel, dass sind etwas über 250 Raumschiffe pro Föderationsmitglied. Bezogen auf die Einwohnerzahl der Föderation ist das vernachlässigbar wenig. Bei 1,5 Bio. Einwohner wären das 37,5 Millionen Einwohner pro Raumschiff... das wäre so wie wenn Deutschland heute ganze zwei Sternenflottenraumschiffe unterhalten würde.. eine logistisch und ökonomisch absolut plausible Zahl.

Zudem wird dort geschrieben:

"Even with this sizable fleet, the Klingon force was outnumbered twenty-to-one by the Dominion, Breen and Cardassian forces."

Also hatte Dom+Car+Breen 30 000 Schiffe. Die meisten davon waren Dom Schiffe somit ist es schwer vorstellbar das alleine die Cardassianer zu Beginn des Krieges 30 000 Schiffe hatten

In den letzten DS9-Episoden wurde klar, dass die Cardassianer den größten Teil ihrer Streitkräfte verloren haben, warum sie auch sauer waren.
Wenn man mal von 2/3 an Verlusten ausgeht, war selbst nach deiner niedrig geschätzten Zahl die Ursprungsflotte immerhin bei 15.000.

Der Angriff auf Cardassia fand ungefähr 3 Monate nach Chintoka statt.
Da will man von 1500 (nur klingonischen) Schiffen auf 25 000 bis 35 000 raufgegangen sein?

Die Föderation hat zu dem Zeitpunkt noch mindestens 15.000 Raumschiffe in kriegsbereiten Zustand und die Romulaner haben mit ihrer relativ geringen Beteiligung noch mindestens 10.000 in Reserve.

Beim Angriff aufs Wurmloch sind ja nur 600 Föd Schiffe dabei gewesen - man musste ja dutzende Fronten abdecken - und auf einmal kann man alles an einen Punkt hauen?

Du vergisst die veränderte Ausgangslage. Am Anfang des Krieges war das Dominion auf dem Vormarsch. Es war in einer sehr breiten Offensive und ihre Raumschiffe haben ein großes Raumvolumen abgedeckt.

Am Ende des Krieges, nach den Problemen mit den Cardassianer, wurden fast alle Raumschiffe von allen Fronten in cardassianisches Gebiet zurück beortert. Das Dominion hat sich eingeigelt, um durch Überproduktion die Flottenstärke relativ zur Föderation schneller zu erhöhen. Darum hat man auf Seiten der Föderation überhaupt erst diese Offensive forciert, um nicht wieder ins Hintertreffen zu geraden, da das Dominion ihre Flotte schneller vergrößern kann als die Sternenflotte.

Die gesamte Kriegsfront wurde also auf ein kleines Raumvolumen rund um Cardassia reduziert, sodass die Sternenflotte und die Klingonen und Romulaner ihre Raumschiffe auf einen Punkt konzentrieren konnten, da die anderen Fronten von Seiten des Dominions aufgegeben worden ist.

Und es macht keinen Sinn eine Offensive zu starten wenn man 2:1 unterlegen ist? Was war das Wurmloch?

ca 612 Föd Schiffe gingen gegen 1254 Dominion Schiffe in die Offensive.

Das war Verzweiflung. Hätte man nicht binnen 3 Tagen mit wenigstens einer Handvoll Raumschiffe DS9 erreicht, wäre der Krieg verloren gewesen. Die Rechnung von Sisko war die, dass nur ein einziges Raumschiff notfalls ausreicht das Dominion daran zu hindern das Minenfeld zu räumen, wenn es die Antigravitonemitter rechtzeitig zerstört.

Die Sternenflotte ist niemals davon ausgegangen diese Schlacht mit der vollständigen Vernichtung des Gegners zu gewinnen.

Bei einer 1:2-Unterlegenheit ist es ausgeschlossen, dass man den Gegner in existentielle Bedrängnis bringt, außer man ist technologisch so dermaßen Überlegen, dass man die feindlichen Raumschiffe mit geringem Aufwand zerstören kann und dabei die eigenen Verluste sehr sehr gering hält.

Wenn der Verteidiger doppelt so viele Raumschiffe hat und nur auf einem kleinen Raumvolumen kämpft, gewinnt er üblicherweise mit sehr großer Wahrscheinlichkeit (> 90%).


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 14 Sekunden:

Oder für einen entscheidenden militärtechnologischen Vorteil, der trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit eine Offensive erlaubte. Aber ich kenne mich bei ST kaum noch aus - hatten Föderation, Romulaner und Klingonen (oder zumindest eine dieser Parteien) einen solchen Vorteil?

Mal abgesehen von der Tarnvorrichtung der Romulaner und Klingonen nicht.

Zwar sind die Sternenflottenraumschiffe im Allgemeinen in der Leistung ihrer Sensoren und vor allem des Warpantriebs überlegen, aber das nützt ja nichts, wenn man in geschlossener Reihe angreift und somit die Flotte sich nach dem Raumschiff mit der geringsten Geschwindigkeit richten muss.

Kein Raumschiff der Romulaner, Klingonen oder der Sternenflotte ist in einem Bereich (Schilde, Waffen, etc.) soweit überlegen, dass es eine 2:1-Überlegenheit des Gegners kompensieren kann.

Zwar sind die Raumschiffe der Jem'Hadar zumeist klein und relativ schneller zerstörbar, aber genauso wie die anderen Großmächte haben auch die Jem'Hadar Großkampfkreuzer... sogar eine Klasse mit über 2 km Länge... damit größer als die ISD aus Star Wars.

Zu guter Letzt muss man ja auch noch die orbitalen Waffenplattformen im cardassianischen Sonnensystem besiegen... das wirkt dann auf Seiten des Dominion wie eine 3:1-Überlegenheit.

Die Föderationsallianz konnte nur angreifen, weil sie in etwa genauso viele Raumschiffe mobilisieren konnte wie die Jem'Hadar und Breen zusammen. Dadurch konnte sich das Überlaufen der Cardassianer überhaupt erst kampfentscheidend auswirken.

[Politiker01]

[QUOTE=McWire;2561983]Dein Zitat enthält schon einmal ein gutes Argument für meine Position. Die Sternenflotte hat zusammen mit Klingonen und Romulaner ein einziges System mit 312 Raumschiffen verteidigt. In Anbetracht dessen, dass es im Gebiet der Kriegsparteien tausende von Planetensysteme gibt, spricht das schon Bände.

Nö das Zitat enthält ein gutes Argument für meine Position.
Wenn man für so extrem wichtige Aktionen wie den Angriff auf das Wurmloch nur 600 Schiffe und den Angriff auf Chintoka nur 300 Schiffe zusammenziehen kann, kann die Flotte nicht so groß sein.

Und 40.000 ist überhaupt nicht viel, dass sind etwas über 250 Raumschiffe pro Föderationsmitglied. Bezogen auf die Einwohnerzahl der Föderation ist das vernachlässigbar wenig. Bei 1,5 Bio. Einwohner wären das 37,5 Millionen Einwohner pro Raumschiff... das wäre so wie wenn Deutschland heute ganze zwei Sternenflottenraumschiffe unterhalten würde.. eine logistisch und ökonomisch absolut plausible Zahl.

250 Schiffe pro Mitgliedsplanet hat nicht einmal das am meisten Militarisierte Imperium in allen Sci Fi. Wenn ich die Fantasie zahlen von Lucasarts nehme hat das Imperium in star Wars 70 Mio Welten und 100 Mio Schiffe.

Nicht einmal ein Schiff pro Planet. Selbst wenn ich nur die 1,75 Mio Hauptwelten nehme wären das noch immer "nur" 60 Schiffe pro Planet.
Und die Föd soll 250 Pro Welt haben - lächerlich!
Die hat vielleicht 100 Kriegssschiffe pro Welt = um die 15 000, maximal 20 000.

In den letzten DS9-Episoden wurde klar, dass die Cardassianer den größten Teil ihrer Streitkräfte verloren haben, warum sie auch sauer waren.
Wenn man mal von 2/3 an Verlusten ausgeht, war selbst nach deiner niedrig geschätzten Zahl die Ursprungsflotte immerhin bei 15.000.

Und wenn die Cardassainer 15 000 Schiffe hatten konnte die Föd nie und nimmer mehr als doppelt so viel haben. Und wieder bei der 20 000 Zahl.

Bei einer 1:2-Unterlegenheit ist es ausgeschlossen, dass man den Gegner in existentielle Bedrängnis bringt, außer man ist technologisch so dermaßen Überlegen, dass man die feindlichen Raumschiffe mit geringem Aufwand zerstören kann und dabei die eigenen Verluste sehr sehr gering hält.

wie geschrieben die 30 000 vs 15 000 mag ja nach 2:1 klingen doch:

Man muss bedenken den Hauptteil der Dom Schiffe machten die kleinen 100 m langen Jem hadar fighter aus.

Falls die nicht gerade Kamikaze spielten konnten es Schiffe wie die Galaxy, D´ederex und Vor´cha und Akria Klasse mit 2-3 von denen aufnehmen.

Somit schrumpft diese 30 000 vs 15 000 auf ungefähr 1:1 mit den Cardassianern ist die Allainz VIELLEICHT sogar stärker als Breen/Dominion.

Meine Theorie unterstütz halt: 1500 Klingonische Schiffe für ALLE Fronten.

Dom : 30 000 Schiffe - kann die Allianz also nicht mehr gehabt haben - wenn man das durch 3 Teilt hätte jede Seite 10 000 an der Front gehabt und wenn man annimt das das ungefähr die Hälfte ihrer Schiffe waren kommt man auf die Gesamtflotten der Föd/Rom/Kling wieder auf 20 000 pro Volk.


Angriff auf Wurmloch "nur" 600 Schiffe, Angriff auf Chintoka "nur" 300 Schiffe.
Diese zahlen machen keinen Sinn wenn man sagt das die Alliierten vor dem Krieg zusammen 70 000 Schiffe + hatten.

Die Beweislage spricht für ca 20 000 Föd Schiffe, 15 000 kling+Rom Schiffe um 2373 und

6000 Föd Schiffe, 5000 kling und 4000 Rom Schiffe beim Angriff auf Cardassia.

Aber lass uns aufhören - wies aussieht glaubt jeder seine Zahlen sind richtig und wird den anderen nicht überzeugen.

[Hades]

250 Schiffe pro Mitgliedsplanet hat nicht einmal das am meisten Militarisierte Imperium in allen Sci Fi. Wenn ich die Fantasie zahlen von Lucasarts nehme hat das Imperium in star Wars 70 Mio Welten und 100 Mio Schiffe.

Wir reden auch von Schiffen zwischen 100 und 650 Metern und keine 1600 Meter Sternzerstörern. Jede Mitgliedsrasse muss selbst Warpantrieb und somit eine Werft haben. Und allein im Sonnensystem sind ein halbes bis ganzes Dutzend Werften.

Selbst wenn jede Rasse nur ein Schiff pro Jahr herstellen würde wären das 1500 Schiffe in 10 Jahren.

Jede Rasse 10 Werften und eine Durchschnittsproduktionsdauer von 9 Monaten macht in 40 Jahren: 80.000 Schiffe. Also produktionsmäßg keine Probleme. Nur weil ST mit SW Zahlen vergleichst müssen Argumente net falsch sein.

Und wenn die Cardassainer 15 000 Schiffe hatten konnte die Föd nie und nimmer mehr als doppelt so viel haben. Und wieder bei der 20 000 Zahl.

Ähh, wieder 1 Rasse gegen 150. Wieso sollen 150 mehr oder minder friedliche Völker sollen weniger unterhalten als ein! militärisches?

Falls die nicht gerade Kamikaze spielten konnten es Schiffe wie die Galaxy, D´ederex und Vor´cha und Akria Klasse mit 2-3 von denen aufnehmen.

Umkehrschluss machen die Schlacht und Kriegsschiffe der JH das selbe mit Mirandas und so was in der Größenklasse der Föd.

[McWire]

Und die Föd soll 250 Pro Welt haben - lächerlich!

Nein lächerlich ist deine Argumentation, die nicht die objektive Nummerierung der Sternenflottenraumschiffe und ihre Lebensdauer berücksichtigt.

Somit schrumpft diese 30 000 vs 15 000 auf ungefähr 1:1 mit den Cardassianern ist die Allainz VIELLEICHT sogar stärker als Breen/Dominion.

Nachdem die Cardassianer zur Föderation übergelaufen sind, hat das Dominion zusammen mit den Breen nicht mehr die geringste Siegchance gehabt. Die Föderationsallianz hätte wohl zu 99% gewonnen, weil sie lokal dermaßen in der Überzahl war, dass sie die Dominion-Flotte hätte vollständigen vernichten können... nur halt unter hohen eigenen Verlusten, wie die Gründerin angedeutet hat.

Angriff auf Wurmloch "nur" 600 Schiffe, Angriff auf Chintoka "nur" 300 Schiffe.
Diese zahlen machen keinen Sinn wenn man sagt das die Alliierten vor dem Krieg zusammen 70 000 Schiffe + hatten.

In dem Gebiet der Föderation und der Klingonen liegen zusammen etwa 2 Millionen Planetensysteme oder Einzelsterne. Die Raumschiffe in Star Trek sind verhältnismäßig langsam und brauchen einen ganzen Tag um zwischen zwei benachbarten Systemen ausgetauscht zu werden.

Die 70.000 verteilen sich so, dass du in Friedenszeiten gerade mal ein Raumschiff pro Sektor hast... wenn überhaupt.

Aber lass uns aufhören - wies aussieht glaubt jeder seine Zahlen sind richtig und wird den anderen nicht überzeugen.

Ich glaube nicht nur daran, ich kann es auch beweisen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 50 Sekunden:

Ähh, wieder 1 Rasse gegen 150. Wieso sollen 150 mehr oder minder friedliche Völker sollen weniger unterhalten als ein! militärisches?

Wenn wir von Menschen, Andorianer, Tellariten und Zakdorn reden, eher minder friedlich.

Alleine die Menschen haben vor der Gründung der Föderation und damit ohne die fortschrittliche vulkanische und andorianische Technologie ca. 20 Raumschiffe der NX-Klasse gebaut (NX-16 wurde irgendwo mal erwähnt) und das in 10 Jahren... d.h. 2 Raumschiffe pro Jahr.

Hätten sie das von 2151 bis 2373 durchgehalten, hätten sie alleine schon 444 Raumschiffe in 222 Jahren gebaut und das mit der Technik des 22. Jahrhunderts.
Tatsache ist, dass die Menschen nachdem sie die bessere vulkanische und andorianische Technologie bekommen haben, viel mehr Raumschiffe als vorher gebaut haben.

Und schon die Vulkanier und Andorianer alleine hatten Flotten von mehreren hundert Raumschiffen.

2373 besteht die Föderation aus über 150 Mitgliedsvölkern, laut Atlas sind es sogar 183, und wenn nur jede 10te Spezies davon soviele Raumschiffe wie Menschen, Vulkanier und Andorianer hatten, sind wir schon bei mehreren Tausend Raumschiffen... dazu kommen ja dann auch noch die restlichen 90% der Föderationsvölker.

[[OTG]Marauder]

Nein lächerlich ist deine Argumentation, die nicht die objektive Nummerierung der Sternenflottenraumschiffe und ihre Lebensdauer berücksichtigt.




Nachdem die Cardassianer zur Föderation übergelaufen sind, hat das Dominion zusammen mit den Breen nicht mehr die geringste Siegchance gehabt. Die Föderationsallianz hätte wohl zu 99% gewonnen, weil sie lokal dermaßen in der Überzahl war, dass sie die Dominion-Flotte hätte vollständigen vernichten können... nur halt unter hohen eigenen Verlusten, wie die Gründerin angedeutet hat.




In dem Gebiet der Föderation und der Klingonen liegen zusammen etwa 2 Millionen Planetensysteme oder Einzelsterne. Die Raumschiffe in Star Trek sind verhältnismäßig langsam und brauchen einen ganzen Tag um zwischen zwei benachbarten Systemen ausgetauscht zu werden.

Die 70.000 verteilen sich so, dass du in Friedenszeiten gerade mal ein Raumschiff pro Sektor hast... wenn überhaupt.




Ich glaube nicht nur daran, ich kann es auch beweisen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 50 Sekunden:



Wenn wir von Menschen, Andorianer, Tellariten und Zakdorn reden, eher minder friedlich.

Alleine die Menschen haben vor der Gründung der Föderation und damit ohne die fortschrittliche vulkanische und andorianische Technologie ca. 20 Raumschiffe der NX-Klasse gebaut (NX-16 wurde irgendwo mal erwähnt) und das in 10 Jahren... d.h. 2 Raumschiffe pro Jahr.

Hätten sie das von 2151 bis 2373 durchgehalten, hätten sie alleine schon 444 in 222 Jahren Raumschiffe gebaut und das mit der Technik des 22. Jahrhunderts.
Tatsache ist, dass die Menschen nachdem sie die bessere vulkanische und andorianische Technologie bekommen haben, viel mehr Raumschiffe als vorher gebaut haben.

Und schon die Vulkanier und Andorianer alleine hatten Flotten von mehreren hundert Raumschiffen.

2373 besteht die Föderation aus über 150 Mitgliedsvölkern, laut Atlas sind es sogar 183, und wenn nur jede 10te Spezies davon soviele Raumschiffe wie Menschen, Vulkanier und Andorianer hatten, sind wir schon bei mehreren Tausend Raumschiffen... dazu kommen ja dann auch noch die restlichen 90% der Föderationsvölker.

@McWire..gibs auf...den Zahlenfetischisten,bist du auch mit logischen Argumenten nicht gewachsen..wer alles nur in Zahlen erfasst,dem sind danach die "Zusammnehänge" völlig egal (weil nicht anhand zahlen erklärbar)
dein "sinnvolles" denken ist her verschwendete Mühe

[Hades]

Wenn wir von Menschen, Andorianer, Tellariten und Zakdorn reden, eher minder friedlich.

Alleine die Menschen haben vor der Gründung der Föderation und damit ohne die fortschrittliche vulkanische und andorianische Technologie ca. 20 Raumschiffe der NX-Klasse gebaut (NX-16 wurde irgendwo mal erwähnt) und das in 10 Jahren... d.h. 2 Raumschiffe pro Jahr.

Hätten sie das von 2151 bis 2373 durchgehalten, hätten sie alleine schon 444 in 222 Jahren Raumschiffe gebaut und das mit der Technik des 22. Jahrhunderts.
Tatsache ist, dass die Menschen nachdem sie die bessere vulkanische und andorianische Technologie bekommen haben, viel mehr Raumschiffe als vorher gebaut haben.

Und schon die Vulkanier und Andorianer alleine hatten Flotten von mehreren hundert Raumschiffen.

2373 besteht die Föderation aus über 150 Mitgliedsvölkern, laut Atlas sind es sogar 183, und wenn nur jede 10te Spezies davon soviele Raumschiffe wie Menschen, Vulkanier und Andorianer hatten, sind wir schon bei mehreren Tausend Raumschiffen... dazu kommen ja dann auch noch die restlichen 90% der Föderationsvölker.

Ok nehmen wir mal "Höchstwerte" an:

183 Mitgliedsvölker.

Ältere Völker haben bestimmt 10 Größere Kolonien.

Alleine im Solsystem gibt es Werften auf/um die Erde, Mond und Mars. Ich würde sagen gut 12 Werftkapazitäten für Neubauten.

Planeten wie Vulkan und Erde haben 6 bis 9 Mrd Einwohner. Eines der Letzten beigetretenen Völker (ST IX) waren nur 300 Mio.



Nehm ich jetzt mal immer ca den Schnitt gehe ich aus von:

1098 Mitgliedsplaneten

1098 Werften

Bauzeit 9 Monate.

Bauzeitraum: 40 Jahre:

Einwohner: 183 * 6 Mrd = 1098 Mrd
+ 915 * 100 Mio = 91,5 Mrd

= 1189,5 Mrd

Macht bis zu 1,6 Mio Schiffe. Selbst wenn 75% davon verloren gegangen wären oder Kapazitäten für Instandhaltungen drauf gingen macht das bis zu 400.000 Schiffe.

Da würden auf 2,9 Mio Einwohner EIN militärisches, Warpfähiges Schiff kommen.

[McWire]

@McWire..gibs auf...den Zahlenfetischisten,bist du auch mit logischen Argumenten nicht gewachsen..wer alles nur in Zahlen erfasst,dem sind danach die "Zusammnehänge" völlig egal (weil nicht anhand zahlen erklärbar)
dein "sinnvolles" denken ist her verschwendete Mühe

So eng darf man es nicht sehen. Er hat ja für sich genommen auch recht.

Wenn man nur die Indizien aus dem Dominion-Krieg verwendet, kommt man zu dem Eindruck, dass keine Seite mehr als 10.000 Raumschiffe gehabt haben kann. Bestärkt wird diese Meinung noch dadurch, dass man in TNG kaum 40 Raumschiffe zusammenkratzen konnte, um die Erde gegen die Borg zu verteidigen und man kaum 30 Raumschiffe aufbringen konnte um die Grenze zwischen Romulaner und Klingonen mit einem Tachyonennetz zu kontrollieren. (Wie groß die Flotte in Star Trek VIII nun genau war, wissen wir ja nicht, da sich der Kampf an mehreren Orten (Typhon-Sektor, Erdorbit) abgespielt hat.) Jeder Mensch der nur diese Fakten berücksichtigt kommt völlig legitim zu dem Schluss, dass die Sternenflotte vielleicht 1000 aktive Raumschiffe hat.

Das Problem ist aber, dass sich keiner die riesige Ausdehnung der Föderation vorstellen kann, die fast 1% einer ganzen Galaxie ausmacht. Das sind so viele Millionen Kubiklichtjahre an Raum und so viele Millionen von Sternen, dass sich das kein Mensch mehr bildlich vorstellen kann. Um einen adäquaten Vergleich zu haben: Wenn die Erde die Milchstraße wäre, hätte ein Raumschiff der Sternenflotte die Größe eines Atoms. Die Föderation hätte dann die Ausdehnung von etwa Australien oder Neuseeland.
So und nun versucht euch mal vorzustellen, wie wenig 40.000 Atome auf die Fläche von Australien verteilt wären.

Hinzu kommt der Fakt, dass die Warpgeschwindigkeit relativ langsam ist... gerade mal 3-5 Lichtjahre am Tag. Alle 40.000 Raumschiffe auf einen Punkt zu bringen, würde sicherlich 10 Jahre dauern. Da war die Sternenflotte mit ihren Flotten zu je 500 Raumschiffen während des Krieges schon gut bedient. Die Cardassianer und das Dominion hatten aber auch das gleiche Problem, auch ihre Raumschiffe mussten riesige Gebiete absichern. Um sich das mal vorzustellen: Das wäre in etwa so, wie wenn ein einzelner Panzer ganz Deutschland gegen einen Angriff absichern müsste... wenn man ihn in der Mitte stationiert, braucht er 2-3 Tage bis zu jeder Außengrenze.

Darum sind die Flottenaufläufe während des Krieges auch kein Maß für die Gesamtgröße der Flotte, sondern eher damit verbunden, mit welcher Geschwindigkeit man so viele Raumschiffe zu einer Flotte zusammenstellen kann. Man kann anhand des Dominion-Krieges maximal die Gesamtverluste beider Parteien hoch rechnen.

Die einzig objektive Zahl, die eine Abschätzung der Größenordnung der Sternenflotte erlaubt, ist das Nummerierungssystem.

Selbst wenn man mal konservativ rechnet und nur 50.000 der 75.000 Nummern zu tatsächlich existierenden Raumschiffen gehören, so wissen wir aufgrund der Verteilung der Nummern über die Klasse und damit über die Indienststellungszeiten, dass 2/3 aller Raumschiff im 24. Jahrhundert in Dienst gestellt worden sind und nur 1/3 im 22. und 23. Jahrhundert.

2/3 von 50.000 sind etwa 33.000.

Wir wissen auch, dass einige Raumschiffsklassen über 50 Jahre ununterbrochen im Dienst standen.. genügend beispiele findet man bei der Oberth- und Excelsior-Klasse.

Daraus kann man schließen, dass 2370, also 70 Jahre nach dem ersten Raumschiff des 2/3-Blocks noch mehr als 80% der Raumschiffe in Dienst stehen dürften. 80% von 33.000 sind etwa 26.400. Rechnet man noch gelegentliche Verluste und Verluste früherer Kriege ab, wobei man berücksichtigen muss, dass damals auch noch etliche Raumschiffe aus viel früheren Bauzeiten in Dienst standen, kommt man auf ca. 25.000.

d.h. 25.000 ist das absolute Minimum für die Größe der Sternenflotte in den 2370er, ausgehend von der Annahme, dass 1/3 der 75.000 Nummern niemals an fertige Raumschiffe vergeben worden sind.
Geht man von der vollen Anzahl von 75.000 aus, kommt man für die Periode von 2300 bis 2370 auf 50.000 Raumschiffe. 80% davon sind 40.000. Abzüglich vergangener Verluste kommt man so auf etwa 38.000 Raumschiffe.

Ich kann also mit gutem Gewissen und absoluter Gewissheit sagen, dass die Sternenflotte um das Jahr 2370 zwischen 25.000 und 38.000 aktive einsatzfähige Raumschiff gehabt haben muss.

Die 40.000 die ich bisher zur Argumentation verwendet haben, kommen halt daher, dass ich die 38 auf die nächste runde Zehnerzahl aufgerundet habe... wobei 38 oder 40 jetzt keinen so riesigen Unterschied macht.

Ich kann auch mit 25.000 oder 30.000 leben, aber 20.000 liegt eindeutig außerhalb dieses Referenzrahmens.

[Politiker01]

Umkehrschluss machen die Schlacht und Kriegsschiffe der JH das selbe mit Mirandas und so was in der Größenklasse der Föd.

Doch die Jem hadar Kreuzer und Schlachtschiffe machen nur einen sehr kleinen Teil der Dom Flotte aus.

Während bei zb den Romulanern die 1 Km langen Kriegsschiffe
ebenbürtig mit den Schlachtkreuzern und Schlachtschiffen sind und gut 3 oder 4 der nur 100 m langen Jem hadar Fighter erledigen können.

Eine Flotte von 4000 Romulanischen D´dereix Schiffen wäre also das Equivalent von 12 000 bis 16 000 Jem Hadar fightern.

Oder 2000 Kreuzern/Schlachtschiffen und 6000 bis 8000 Fightern noch immer
8000 bis 10 000 Schiffe.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Politiker01 schrieb nach 37 Minuten und 58 Sekunden:

So eng darf man es nicht sehen. Er hat ja für sich genommen auch recht.

Ich kann auch mit 25.000 oder 30.000 leben, aber 20.000 liegt eindeutig außerhalb dieses Referenzrahmens.

Dein Nummernsystem ist ja nett aber beruht auf zu vielen Annahmen.
Das keine Nummern übersprungen wurden - ausschließlich an Kriegsfähige Schiff vergeben wurden etc etc

Aus der Serie/Büchern wissen wir:


Ca. 612 Föd Schiffe gegen 1254 Dom Schiffe beim Angriff aufs Wurmloch

2800 Dom Schiffe waren auf dem Weg durchs Wurmloch

30 000 Domininion Schiffe gegen 1500 klingonische an allen Fronten

Du hast selbst gesagt der Angriff aufs Wurmloch war eine Verzweiflungstat sonst wäre der Krieg verloren.

Mann kann nur 600 Schiffe zum alles entscheidenden Angriff zusammenkratzen?

Das Dominion kann nur 1254 Schiffe als Verteidigung zusammenkratzen?

2800 Dominion Schiffe hätten den Krieg entschieden?

Die Klingonen konnten nur 1500 an ALLE Fronten hauen - obwohl sie für mehrere WOCHEN die EINZIGE Schiffe Verteidigungslinie waren?

Das Dominion hatte auf seinem Höchststand 30 000 Schiffe und das waren Cardassianer+Breen+Dominion aber die Föderation alleine hat 30 000 + Schiffe?

Nee das passt alles nicht zusammen. Fast alle FÖD Mitglieder sind in einem Umkreis von 1000 Lichtjahren um die Erde. Es gibt auch Mitglieder die 2000 oder 3000 LJ von der Erde sind aber von den 150 Vollmitglieder sind sicherlich 100 bis 125 im Umkreis von 1000 LJ- damit auch ein Großteil der Kolonien und der Flotten.

Wenn wir sagen FÖD 40 000 Schiffe - davon 30 000 im Umkreis von 1000 LJ-
hätten zur Zeit des Angriffs auf das Wurmloch sicherlich 20 000 bereitstehen müssen. Selbst wenn man großzügig annimt 90% hatten was besseres zu tun und wurden nicht in der Kriegsentscheidenden Schlacht eingesetzt, hätten noch immer gut 2000 Schiffe für den Angriff aufs Wurmloch da sein müssen nicht schlappe 600.


Geht man davon aus FÖD 20 000 Schiffe - davon 15 000 im Umkreis von 1000LJ. Sind zur Zeit des Angriffs auf das Wurmloch sicherlich 10 000 vorhanden.
90% wo anders = 1000 Schiffe. Wegen Zeitmangel konnten sich nur 600 Sammeln.

Die Schiffzahlen von den Schiffen an der Front abzuleiten und zu beweisen macht wesentlich mehr Sinn als aufgrund irgendwelcher Schiffsnummern und annahmen über die Lebenszeit der Schiffe.

[Hades]

Ich kann also mit gutem Gewissen und absoluter Gewissheit sagen, dass die Sternenflotte um das Jahr 2370 zwischen 25.000 und 38.000 aktive einsatzfähige Raumschiff gehabt haben muss.

Die 40.000 die ich bisher zur Argumentation verwendet haben, kommen halt daher, dass ich die 38 auf die nächste runde Zehnerzahl aufgerundet habe... wobei 38 oder 40 jetzt keinen so riesigen Unterschied macht.

Ich kann auch mit 25.000 oder 30.000 leben, aber 20.000 liegt eindeutig außerhalb dieses Referenzrahmens.

Ich würde auch sagen es macht einen Ziehmlichen Unterschied ob man über Zahlen Diskutiert die zwischen 10.000 und 50.000 Liegen, oder zwischen 100.000 und 1.000.000.

100% mehr oder weniger macht bei nem "Reich" wie der Föd wirklich keit großen Unterschied.

Eine Flotte von 4000 Romulanischen D´dereix Schiffen wäre also das Equivalent von 12 000 bis 16 000 Jem Hadar fightern.

Oder 2000 Kreuzern/Schlachtschiffen und 6000 bis 8000 Fightern noch immer
8000 bis 10 000 Schiffe.

Wobei noch die Frage ist, wieviel % der Reinen Romulanischen Flotte von D'Deridex gestellt werden. Zu TNG sah man meistens sie, aber man hat auch 3, 4 kleinere Klassen gesehen, nicht zuletzt die Valdore-Typen aus Nemesis.

[Politiker01]

Ich würde auch sagen es macht einen Ziehmlichen Unterschied ob man über Zahlen Diskutiert die zwischen 10.000 und 50.000 Liegen, oder zwischen 100.000 und 1.000.000.

100% mehr oder weniger macht bei nem "Reich" wie der Föd wirklich keit großen Unterschied.



Wobei noch die Frage ist, wieviel % der Reinen Romulanischen Flotte von D'Deridex gestellt werden. Zu TNG sah man meistens sie, aber man hat auch 3, 4 kleinere Klassen gesehen, nicht zuletzt die Valdore-Typen aus Nemesis.

Valdore sind noch immer 600 m lang und 900 m breit und somit noch immer 1:1 bei Kreuzer + Schlachtschiff und sicherlich 3-4 bei den jem hadar fightern.

Aber ist bei den Roms schon bezeichnen die haben die 1040 m Lange Deridex Klasse und eventuell die Valdore Klasse. Die kleinen Romulanischen Schiffe waren doch eher im 22-23. Jh eingesetzt.
Ich würde daher mal sagen ein Hauptteil der Rom Flotte besteht aus D´Derix - die Valdore scheint das brandneue Modell zu sein - die Scimitar war ein Einzelstück.

[Hades]

Valdore sind noch immer 600 m lang und 900 m breit und somit noch immer 1:1 bei Kreuzer + Schlachtschiff und sicherlich 3-4 bei den jem hadar fightern.

Die fragilen Dingen sind maximal 50% des Volumens eines Kreuzers.

Aber ist bei den Roms schon bezeichnen die haben die 1040 m Lange Deridex Klasse und eventuell die Valdore Klasse.

Was??

Die kleinen Romulanischen Schiffe waren doch eher im 22-23. Jh eingesetzt.

Da wäre auch noch das Wissenschaftsschiff mit dem Prototyp der Phasentarnung und Scouts des PI Typs.

Zudem werden die Scout-Jäger nicht ein reines Remanisches Fabrikat sein.

Ich würde daher mal sagen ein Hauptteil der Rom Flotte besteht aus D´Derix - die Valdore scheint das brandneue Modell zu sein - die Scimitar war ein Einzelstück.

Ich behaupte mal, man sieht in TNG und DS9 Hauptsächlich D'Deridex weil es zu Stärkepolitik der Romulaner passt. An den Grenzen würde ich auch solche Dicken Pötte bevorzugt einsetzen. Aber innenpolitisch ist es Unsinnig so riesigen Schiffe zu benutzen. Ich schätze innerhalb des Imperiums wird es zu Hauf Schiffe (und vllt auch Klassen) wie die Valdor geben.

[McWire]

Dein Nummernsystem ist ja nett aber beruht auf zu vielen Annahmen.
Das keine Nummern übersprungen wurden - ausschließlich an Kriegsfähige Schiff vergeben wurden etc etc

Die NCC-Nummern sind ausschließlich und nur ausschließlich für die Sternenflotte bestimmt. Alle anderen Organisationen haben andere Präfixe.
Darum kann man davon ausgehen, dass die 75.000 Nummern mit diesem Präfix ausschließlich für die Sternenflotte und damit fürs Militär bestimmt sind.

Das Nummern übersprungen worden sein könnten, habe ich mit der Spannbreite zwischen 25.000 und 38.000 berücksichtigt, wobei ich nicht davon ausgehe das mehr als 1/3 der Nummern übersprungen worden sind.

Da es sich nicht um das Äquivalent von Autokennzeichen handelt, sondern um IDs, kann man sogar davon ausgehen, dass nahezu alle Nummern ausgeschöpft worden sind.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 8 Minuten und 48 Sekunden:

Nee das passt alles nicht zusammen. Fast alle FÖD Mitglieder sind in einem Umkreis von 1000 Lichtjahren um die Erde. Es gibt auch Mitglieder die 2000 oder 3000 LJ von der Erde sind aber von den 150 Vollmitglieder sind sicherlich 100 bis 125 im Umkreis von 1000 LJ- damit auch ein Großteil der Kolonien und der Flotten.

Ich teile diese Annahme nicht in diesem Umfang. Von den 183 im Atlas propagierten Mitgliedswelten sind sicherlich mehr als 100 im Kerngebiet, wobei das aus dem Atlas so nicht ersichtlich ist.
Aber die anderen beinahe 50% verteilen sich innerhalb der Einflusssphäre. Einige davon müssen bis zu 4000 Lichtjahre entfernt liegen, damit man auf eine Gesamtausdehnung von 8000 Lichtjahren kommt. Zudem werden das nicht immer Einzelwelten sein, da man sie auf diese Distanz nicht verteidigen oder versorgen kann. Es werden also jeweils Anballungen mehrerer Welten sein, plus Kolonien und Sternenbasen. Zudem werden diese Anballungen eigene Subflotten unterhalten müssen.

Von den von mir vorgeschlagenen durchschnittliche 30.000 Sternenflottenraumschiffen sind maximal 20.000 im Kerngebiet, vermutlich etwas weniger. Die restlichen 10.000 oder mehr schützen die äußersten Welten und erforschen die Gebiete jenseits der Einflusssphäre. Diese Raumschiffe spielen für den Krieg keine Rolle, weil sie nicht innerhalb der Vorbereitungszeit bis zur cardassianischen Grenze gelangen können... dafür ist die Warpgeschwindigkeit im Allgemeinen zu langsam.

[[OTG]Marauder]

welchen Sinn würde es machen bzw.aus welchem Grund sollte man xy zehntausend Registriernummern (insgesamt) überspringen?? damit würde ja das ganze System (mit den Nummern) ad absurdum geführt..wenn zwischendurch immer mal was weglasse,kann ich mir da zählen auch gleich sparen..und nenn das nächste Schiff NGC 112.000 weil 56.000 wegen der fehlenden null blöde aussieht auf so nem großen Schiff..

[McWire]

welchen Sinn würde es machen bzw.aus welchem Grund sollte man xy zehntausend Registriernummern (insgesamt) überspringen?? damit würde ja das ganze System (mit den Nummern) ad absurdum geführt..wenn zwischendurch immer mal was weglasse,kann ich mir da zählen auch gleich sparen..

Auch wenn das jetzt meine eigene Argumentation bombardiert, gibt es aber in der Realität auch Gegenbeispiele.

Beispielsweise werden Autokennzeichen ziemlich willkürlich innerhalb der Zulassungsblöcke vergeben... teilweise kann man sich sogar die Kennzeichen selbst aussuchen.

Bei den ISBN für Bücher oder die ISSN für Zeitschriften sind auch nicht alle möglichen Nummern vergeben.

Diese Nummern bestehen im Kern aus 8 Ziffern (die erste Ziffer gibt die Sprache an... für Deutsch immer die 3, die letzte Nummern ist eine automatisch errechnete Kontrollziffer).

Von den 8 Ziffern stehen die ersten 4 für den Verlag oder die Ausgabeart (0000 steht beispielsweise für Bücher die nicht über Verlage sondern direkt vom Autor vertrieben werden), die anderen 4 Ziffern werden von den Verlagen vergeben und richten sich nach Bücherserien, Ausgabejahr, inhaltliche Ausrichtung der Bücher und anderen Kriterien. Dort fehlen oftmals Nummern, weil für neue Kriterien ein neuer Block angefangen wurde.

Die Loks und Triebzüge der Deutschen Bahn sind auch nicht durchgehend nummeriert.

Bei den ICE mit Neigetechnik sind die Nummern derzeit folgendermaßen:
Baureihe 411 = 7 Wagen
1101-1105
1107-1113
1117-1119
1125-1132
1151-1178
1180-1184
1190-1192

Baureihe 415 = 5 Wagen
1501-1506
1520-1524

(Das weiß ich, weil ich schon mit jedem einzelnen dieser Triebzüge mitgefahren bin. )

Ursprünglich waren die Züge folgendermaßen nummeriert:
BR 411
1101-1132
1151-1178

BR 415
1501-1506
1580-1584

Zur Erklärung:
Der Zug mit der Nummer 1106, ehemals auf die Stadt Passau getauft ist im Frühjahr 2004 ausgebrannt und wurde ausgemustert.

Die Triebzüge 1114-1116 wurden an die österreichische ÖBB verkauft/dauervermietet und haben daher neu die Nummern 1190-1192 erhalten.

Die Endwagen der Triebzüge 1120-1124 wurden mit den Endwagen der Triebzüge 1580-1584 getauscht, woraus dann die Triebzüge 1180-1184 und 1520-1524 entstanden sind.

Was aber wichtig ist:

Nachdem die deutsche Bahn zwischen 1998 und 2000 die ersten 32 Neigetechnikzüge gekauft hat, wurden in den Jahren 2003-2005 weitere 28 Züge bestellt und ausgeliefert, sozusagen die zweite Bauserie mit einigen technischen Änderungen.

Bei der Nummerierung von Schienenfahrzeugen ist es üblich, dass man Fahrzeuge gleichen Typs aber verschiedener Bauserien nicht durchgehend nummeriert, sondern eine Lücke lässt, damit man erkennen kann, wo die alte Bauserie aufhört und die neue Bauserie beginnt.
Darum hat der erste Triebzug der zweiten Bauserie die 1151 bekommen und nicht die 1133, wie man es nach der Logik erwarten würde.

Genauso wurde bei den ICE der ersten Generation nach Tz 120 die neue Bauserie mit 151 fortgeführt. (151 ist übrigens der Tz, welcher bei Eschede zerstört worden ist).
Bei der zweiten Generation gabs nur eine Bauserie, bei der dritten Generation geht die erste Bauserie bis 337, die zweite Bauserie beginnt mit 351.
Bei den internationalen ICE der dritten Generation wurden die Züge von 4601 bis 4613 nummeriert, die vier holländischen ICE der NS haben die Nummern 4651-4654 bekommen. Später hat man einen Teil der ersten dreizehn Triebzüge für Frankreich fitt gemacht und ihnen die Nummern 4680 bis 4685 gegeben, wobei man hier willkürlich umnummiert hat:

4605 zu 4680
4606 zu 4683
4608 zu 4681
4609 zu 4682
4612 zu 4684
4613 zu 4685

Ich kann daher schon verstehen, wenn meine Argumentation angezweifelt wird, weil es in der Realität auch nicht immer so durchgehend läuft.

Bei der Föderation gehe ich aber nicht davon aus, dass man nach diesem System nummeriert hat, weil die Streuung der bekannten Nummern keine wesentlichen Lücken offenbart hat. Insbesondere gibt es viele Nummern die auf 7-9 enden, was mich überhaupt zu der Schlussfolgerung bringt, dass die Nummern durchgehend sind.

Würde man wie bei den Triebzug-/Loknummern vorgehen, müssten ja gerade die hohen Ziffern überproportional selten auftreten, weil man für den nächsten Block logischerweise ja wieder bei 0 oder 1 beginnen würde. Die bekannten Registriernummern lassen eine solch einseitige Lücke nicht erkennen... die letzte Ziffer ist etwa gleichmäßig über alle Zahlen verteilt, im Gegenteil gibt es da einen leichten Hang zu den großen Ziffern.

[Prix]

---------- *McWire*
Ich kann daher schon verstehen, wenn meine Argumentation angezweifelt wird, weil es in der Realität auch nicht immer so durchgehend läuft.


Dem kann ich nur mit einem Beispiel Nachdruck verleihen.
Die vergebenen Stempellungen auf Waffen - auch Seriennummern genannt -
(nicht Beschuss- und Eigentums"stempel") sind eine "Wissenschaft" für sich.
Da werden Nummernkreise vergeben, die dann abbrechen, obwohl die Waffe weiter produziert wird, da sind Parallelnummern -kreise gang und gäbe.
Da sind Produkte (ob Waffe oder Raumschiff) obwohl scheinbar
zur gleichen (Nummern-) Serie gehörig, doch unterschiedlich.
Will sagen - allein die (Serien) -nummer ist zwar ein Indiz, aber ausschließlich darauf verlassen sollte man sich besser nicht.



mfg

Prix