Die Kzinti-Lektion (aus "Ringwelt" / "Known Space"-Universum)

[ring°runner]

Dem stimme ich definitiv zu. Keine raumfahrende Spezies müsste sich überhaupt nur in die Nähe, geschweige denn in die Atmosphäre des zu zerstörenden Planeten begeben um optimale Ergebnisse zu erhalten.

Womit mal wieder bewiesen wäre, dass eine Invasion à la Independence Day (mit Luft-Luft-Abfangjägern? c'mon.) absolut sinnbefreit wäre.

Warum ein Risiko eingehen und gewaltige Energiemassen für den Bodenkrieg/Atmosphärenkrieg aufbringen, wenn es ein gut plazierter Asteroideneinschlag genauso tut.

[caesar_andy]

Dem stimme ich definitiv zu. Keine raumfahrende Spezies müsste sich überhaupt nur in die Nähe, geschweige denn in die Atmosphäre des zu zerstörenden Planeten begeben um optimale Ergebnisse zu erhalten.

Womit mal wieder bewiesen wäre, dass eine Invasion à la Independence Day (mit Luft-Luft-Abfangjägern? c'mon.) absolut sinnbefreit wäre.

Warum ein Risiko eingehen und gewaltige Energiemassen für den Bodenkrieg/Atmosphärenkrieg aufbringen, wenn es ein gut plazierter Asteroideneinschlag genauso tut.

In Independence Day ging es aber nicht darum, die Erde zu zerstören, sondern die Aliens wollten den Planeten selber nutzen um ihre eigene Kultur darauf aufzubauen. Es wäre also ganz im Gegenteil absolut sinnbefreit gewesen, einen meteoriten o.ä. künstlich auf die Erde zu lenken und den Planeten gleich mal eben in einen "Nuklearen Winter" zu stürzen.
Einen "Eroberungskrieg" kann man aus rein taktischer Hinsicht nunmal nur mit Bodenangriffen oder der unkontrolierten Freisetzung von Bio, bzw. Chemiewaffen gewinnen...je nachdem ob man wert darauf legt, die örtliche Bevölkerung zu verschonen, oder nicht.

Alles andere an "Kriegstauglicher Raumfahrttechnologie" von Asteroiden bis Antimaterieexplosionen spielt nur dann eine Rolle, wenn man vor hat, den Gegenpart vollständig zu vernichten.

[[OTG]Guy de Lusignan]

In Independence Day ging es aber nicht darum, die Erde zu zerstören, sondern die Aliens wollten den Planeten selber nutzen um ihre eigene Kultur darauf aufzubauen. Es wäre also ganz im Gegenteil absolut sinnbefreit gewesen, einen meteoriten o.ä. künstlich auf die Erde zu lenken und den Planeten gleich mal eben in einen "Nuklearen Winter" zu stürzen.
Einen "Eroberungskrieg" kann man aus rein taktischer Hinsicht nunmal nur mit Bodenangriffen oder der unkontrolierten Freisetzung von Bio, bzw. Chemiewaffen gewinnen...je nachdem ob man wert darauf legt, die örtliche Bevölkerung zu verschonen, oder nicht.

Die Typen n ID4 wollten eigentlich nur die Erde ausbeuten, wie der "telepathische" Kontakt in Area 51 ergeben hat.
Da ihr Lebensraum eh ihr schiff war... wen juckt da ein nuklearer Winter?

[ring°runner]

ich hatte das auch so in Erinnerung, dass sie den Planeten nur ausbeuten und dann weiterziehen wollten. Da hätte ich mir als Invasor keine Mühe gemacht, die Atmosphäre zu betreten bis die lästige Menschheit ausgerottet oder zumindest bis auf einen kläglichen Rest dezimiert ist

Nachdem die Rasse aus ID4 ja offensichtlich schon mehrmals Menschen entführt hatte, hätte ich als Invasor einfach einen Virus (einen biologischen! ) entworfen, der die Menschheit innerhalb ein paar Monate einfach abtötet. Dann gemütlich hin fliegen, meine Rohstoffe (wie auch immer) ausbuddeln und wieder ab zum nächsten Planeten.

Wobei auch ein paar große, gut gezielte Meteoriten so viel Schaden angerichtet hätten, dass man gemütlich seine Rohstoffe aus den Trümmern der Erde holen kann.... aber das ist mir nicht "professionell" genug als mögliches Szenario.

[Admiral Ahmose]

... Für eine fortgeschrittenen raumfahrten Zivilisation ist es also einfacher globale Zerstörungen anzurichten als für uns heute. ...

Ja... und? Das ist dein Argument?

Die Frage bleibt bestehen: Warum vernichten sich Zivilisationen deiner Meinung nach ausgerechnet wenn sie in das interstellare Zeitalter eintreten? Sie könnten es ja theoretisch auch zu jedem beliebigen Zeitpunkt vorher tun.

Und jetzt erzähl mir nicht das Massenmörder "faul" wären und erstmal das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausrechnen.

Warum wartet denn so eine Selbstmörder-Spezies so unendlich lange bis sie dann endlich mal Selbstmord begeht? Weil ihnen das "Kosten-Nutzen-Verhältnis" vorher zu ungüngstig war? Saß da irgendwo ein Buchhalter der dem Diktator gesagt hat: "Nee, nee, wir haben gerade erst das Schwarzpulver erfunden. Jetzt alle umzubringen wäre unwirtschaftlich. Wir müssen damit warten bis wir Antimateriewaffen haben."

[Enas Yorl]

Die Frage bleibt bestehen: Warum vernichten sich Zivilisationen deiner Meinung nach ausgerechnet wenn sie in das interstellare Zeitalter eintreten? Sie könnten es ja theoretisch auch zu jedem beliebigen Zeitpunkt vorher tun.

Möglicherweise tun das ja viele Zivilisationen auch. Nur für jene Zivilisationen, die es trotz dieser Gefahr bis ins interstellare Zeitalter geschafft haben, steigt die Gefahr für solch vernichtende Anschläge, durch die Verbreitung der dafür nötigen Technologie stark an.

[McWire]

Und jetzt erzähl mir nicht das Massenmörder "faul" wären und erstmal das Kosten-Nutzen-Verhältnis ausrechnen.

Was nützt den Massenmördern ihre Absicht, wenn sie nicht das dafür nötige Material zusammen bekommen?

Das einzige was derzeit mit unseren heutigen Mitteln die Menschheit restlos auslöschen könnte ist ein Nuklearkrieg oder der Einsatz hochspezialisierter biologischer Waffen. Keine Terrororganisation der Welt verfügt zum Stand 2011 über die logistische und technische Möglichkeit einen Atomkrieg zu führen oder Biowaffenforschung in spezialisiertem Maße zu betreiben und diese dann auch flächendeckend anzuwenden.

Hingegen wenn einfache Unternehmen Raumschiffe besitzen würden, die man nur einfach auf die Erde prallen lassen brauch um einen nuklearen Winter über mehrere Jahrzehnte zu erzeugen, wäre es für einen individuellen Menschen ziemlich leicht seine Spezies komplett auszulöschen.

Aber bis dahin wird es keinem einzelnen Menschen gelingen die gesamte Menschheit restlos zu vernichten.

Momentan übersteigt der für die globale Auslöschung nötige Aufwand einfach die wirtschaftlichen und logistischen Fähigkeiten von einzelnen Staaten oder Unternehmen. Im Zeitalter interstellarer Raumfahrt dann nicht mehr und das meinte ich mit Kosten-Nutzen-Verhältnis.

[Admiral Ahmose]

Möglicherweise tun das ja viele Zivilisationen auch. Nur für jene Zivilisationen, die es trotz dieser Gefahr bis ins interstellare Zeitalter geschafft haben, steigt die Gefahr für solch vernichtende Anschläge, durch die Verbreitung der dafür nötigen Technologie stark an.

Auf welcher Grundlage beruht denn diese Vermutung? Zivilisationen die sich 15.000 Jahre oder länger nicht selber vernichtet haben drehen plötzlich durch? Nein, das ist nicht sehr überzeugend.

Echte Selbstmörderspezies, die es meiner Meinung gar nicht geben kann, würden schon lange vor Erfindung des Schwarzpulvers aufhören zu existieren. Solche Spezies könnten sich nicht mal genug organisieren um den ersten Clan-Verband zu binden, denn sie würden sich schon da gegenseitig an die Gurgel gehen.

Was nützt den Massenmördern ihre Absicht, wenn sie nicht das dafür nötige Material zusammen bekommen? ...

Theoretisch haben bereits Steinzeitmenschen diese Mittel. Aber ok, diesen Menschen fehlt sicher das nötige Wissen um wirklich global Schaden anzurichten und alle Menschen zu ermorden.

Aber spätenstens ab dem Übergang von Spätbronzezeit zu Eisenzeit gibt es keinen Grund mehr warum Massenmörder nicht zuschlagen sollten. Die Assyrer hätten den westlichen Kulturkreis komplett auslöschen können, wenn sie es denn wirklich gewollt hätten.

... Aber bis dahin wird es keinem einzelnen Menschen gelingen die gesamte Menschheit restlos zu vernichten. ...

1) Na, das du von einem einzelnen Menschen sprichst hast du bisher aber geschickt verschwiegen ...

2) Warum sollte denn ein einzelner Mensch in der Lage sein die über zig Lichtjahre verbreitete Menschheit auszulöschen? Wenn die Menschheit wirklich eine interstellare Zivilisation ist, dann wäre die Erde (oder jede andere Kolonie) doch nur eine Kolonie von sehr vielen Kolonien. Die Vernichtung so einer Kolonie, so schrecklich das für den Einzelnen auch sein mag, wäre in der Gesamtheit betrachtet auch nicht anders als wenn die Assyrer irgendein Dorf plattmachen.

3) Das ein einzelner Mensch die Gewalt über "Global Killer" Waffensysteme erlangt ist weitaus unwahrscheinlicher als das Terroristen einen Flugzeugträger kapern und New York plattmachen...

[McWire]

Theoretisch haben bereits Steinzeitmenschen diese Mittel. Aber ok, diesen Menschen fehlt sicher das nötige Wissen um wirklich global Schaden anzurichten und alle Menschen zu ermorden.

Gehen wir mal von deiner These aus, dass die Steinzeit-Menschen über ABS-Waffen verfügt haben, weil andere Mittel kommen für die hier dargestellte Zerstörung ja nicht in Frage, dann hätte ihnen das Transportmittel gefehlt um sie über die gesamte Erde zu verteilten.

Aber spätenstens ab dem Übergang von Spätbronzezeit zu Eisenzeit gibt es keinen Grund mehr warum Massenmörder nicht zuschlagen sollten. Die Assyrer hätten den westlichen Kulturkreis komplett auslöschen können, wenn sie es denn wirklich gewollt hätten.

Die Frage ist: Womit? Außerdem hätten sie ja wohl kaum sich selbst vernichtet, sodass immer noch Menschen übrig gewesen wären.

Nur mal so zur Klarstellung: Wir reden hier von der Ausrottung der Menschheit als Spezies.

1) Na, das du von einem einzelnen Menschen sprichst hast du bisher aber geschickt verschwiegen ...

Es kann auch eine Gruppe sein, dass spielt keine Rolle. Nur darf die Gruppe nicht groß genug sein, dass die Menschen als Spezies überlebt, sonst wäre das Doomsday-Argument gebrochen.

2) Warum sollte denn ein einzelner Mensch in der Lage sein die über zig Lichtjahre verbreitete Menschheit auszulöschen? Wenn die Menschheit wirklich eine interstellare Zivilisation ist, dann wäre die Erde (oder jede andere Kolonie) doch nur eine Kolonie von sehr vielen Kolonien. Die Vernichtung so einer Kolonie, so schrecklich das für den Einzelnen auch sein mag, wäre in der Gesamtheit betrachtet auch nicht anders als wenn die Assyrer irgendein Dorf plattmachen.

Es gibt aber ein Stadium, in der die entsprechende Technik existiert, die Menschen aus praktischen Gründen aber noch keine Kolonien errichtet haben, weil Terraforming von Planeten in fremden Planetensystemen nun einmal ziemlich lange dauert. Die Phase zwischen Technologie um sich selbst restlos zu vernichten und Errichtung der ersten lebensfähigen Kolonie dauert sicherlich Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte.

3) Das ein einzelner Mensch die Gewalt über "Global Killer" Waffensysteme erlangt ist weitaus unwahrscheinlicher als das Terroristen einen Flugzeugträger kapern und New York plattmachen...

New York ist eben nicht die ganze Erde und die ganze Menschheit, auch wenn uns das die Amerikaner immer suggerieren wollen

Im Zeitalter interstellarer Raumfahrt ist jedes einzelne Raumschiff mit interstellarem Triebwerk aufgrund seiner kinetischen Energie ein Global Killer und dieses Raumschiff kann sicherlich von einem einzelnen Menschen oder einer kleinen terroristischen Gruppe unter Kontrolle gebracht werden.

Die ersten Forschungsschiffe werden wohl keine Mannschaften über 10 haben und wenn einer die anderen 9 umbringt und dann das Raumschiff mit 0,9c in die Erde rammt, haben wir ja ein vergleichbares Szenario, um das es bei der Kzinti-Lektion geht.

[Rarehero]

Die Diskussion mit Admiral Ahmose zeigt die Entwicklung der Potentiale auf. Der Frühmensch konnte mit Steinaxt und Speer vielleicht ein Dorf ausradieren. In der Antike war es vielleicht eine Kleinstadt. Heute können wir ganze Landstriche und Länder ausradieren. Möglicherweise hält uns letzten Endes nur die "Balance des Schreckens" von diesem Szenario: Er mit Atombomben um sich wirft, besiegelt zugleich auch einen verninchtenden Gegenschlag.

Für eine raumfahrende Zivilisation, die uns . als eine technologisch weit unterlegene Zivilisation - vernichten wollte, besteht diese Einschränkung aber wahrscheinlich nicht. Eine solche Zivilisation könnte einfach jedes beliebige etwas größere Objekt mit einer hohen Geschwindigkeit auf die Erde donnern und uns vernichten. Zwischen zwei fortschrittlichen Zivilisationen, die ähnlich weit entwickelt sind, könnte aber wieder die "Balance des Schreckens" gelten: Wer anderen einen Asteroiden an Kopf wirft, kriegt selber einen an den Kopf, was niemand riskieren will.

Abgesehen von der "Balance des Schreckens" zwischen zwei ähnlich weit entwickelten Zivilisationen, kann ich mir auch mein Lieblings-Szenario von Zivilisationen, die auf künstlichen Habitaten und Großraumschiffen im All leben als Ausweg vorstellen. In diesem Szenario würde jede entsprechend weit entwickelte Zivilisation auf unzähligen relativ mobile Habitaten im Weltraum leben.
Für Planeten hätten diese Zivilisationen nicht mehr übrig, natürlich kann man aber den Asteroiden einfach auf die künstlichen Habitate donnern. Aber in diesem Falle wäre nicht die gesamte Zivilisation vom Aussterben bedroht, wenn sie mal eine Kolonie verliert. Es wären wieder die Verhältnisse her gestellt, die wir aus unserer Welt kennen: Man kann mal ein Dorf (Frühmensch), eine Stadt (Antike bis heute), eine ganze Region (Gegenwart) oder ein künstliches Habitat (ferne Zukunft) verlieren, und dieser Verlust täte auch sehr weh, aber die Existenz der Zivilisation wäre nicht bedroht.

Last but not least kann man auch schlichtweg annehmen, dass eine entsprechend weit entwickelte Zivilisation nicht nur über das hier diskutierte Zerstörungspotential sondern auch über wirkungsvolle Abwehrmechanismen verfügen. Vielleicht wissen sie schon lange im voraus, was da mit 0,1c auf sie zugerauscht kommt, und möglicherweise richten sie einfach einen Superlaser auf den Impaktor um diesen zu verdampfen. Um es auf den Punkt zu bringen: Der Schlüssel zu dem Zerstörungspotential, das wir hier diskutieren, beinhaltet vielleicht auch wirkungsvolle Abwehrmechanismen, die diese Form der Kriegsführung schlichtweg sinnlos und wenig erfolgversprechend machen.

P.S.: Natürlich setzt dies voraus, dass mögliche Abwehrmechanismen vor der Entwicklung der Technologie, mit der Asteroiden als Planetenkiller verwendet werden könnten, zur Verfügung stehen.

[Admiral Ahmose]

... Die Frage ist: Womit? Außerdem hätten sie ja wohl kaum sich selbst vernichtet, sodass immer noch Menschen übrig gewesen wären.

Wenn es eine Massenmörderspezies ist, dann beschränkt sich das doch nicht nur auf ein Volk. Dann denkt die gesamte Spezies so und würde nie über die Steinzeit hinaus kommen.

Und wenn die Spezies über die Steinzeit hinaus kommt, dann kann es ja keine Massenmörderspezies sein. Dann muss es da irgendwo Vernunft und die Bereitschaft zur Kooperation geben. Und warum sollte sich eine solche Spezies denn dann ausgerechnet 15.000 Jahre nach der Steinzeit selber umbringen?

... Nur mal so zur Klarstellung: Wir reden hier von der Ausrottung der Menschheit als Spezies.

Nein, tust du nicht. Du redest von einer interstellaren Zivilisation. Du redest von Einzeltätern oder allerhöchstens kleinen Gruppen. Das passt eben vorne und hinten nicht zusammen.

Eine interstellare Zivilisation ist eben interstellar. Deren Existenz kann von Gobal-Killer-Waffen aber gar nicht bedroht werden. Jedenfalls nicht wenn du von Einzeltätern bzw kleinen Gruppen sprichst.

Man bräuchte schon ein "Colonials vs Cylonen" -Szenario um eine interstellare Zivilisation zu vernichten. Aber so ein Szenario würde ja auch in jedem anderen Zeitalter funktionieren. Das ist ja nicht an ein bestimmtes Zeitalter gekoppelt.

... Es kann auch eine Gruppe sein, dass spielt keine Rolle. Nur darf die Gruppe nicht groß genug sein, dass die Menschen als Spezies überlebt, sonst wäre das Doomsday-Argument gebrochen.

Eine kleine Gruppe kann auch nichts tun was eine interstellare Zivilisation auch nur ankratzen würde. Ein Einzeltäter (oder eine kleine Gruppe) kann einer interstellaren Zivilisation genausowenig Schaden zufügen wie ein durchdrehender Steinzeitmann den anderen Neanderthalern.

Eine interstellare Zivilisation kann nur vernichtet werden wenn die Spezies als Gesamtheit durchdreht und gemeinschaftlichen Selbstmord begeht. Eine Spezies die so veranlagt wäre käme aber nicht mal über die Steinzeit hinaus.

[McWire]

Nein, tust du nicht. Du redest von einer interstellaren Zivilisation. Du redest von Einzeltätern oder allerhöchstens kleinen Gruppen. Das passt eben vorne und hinten nicht zusammen.

Kennst du das Prinzip von Ursache und Wirkung?

Bevor es eine interstellare Zivilisation geben kann, braucht man vorher die nötige Technologie für interstellare Raumfahrt.

d.h. es gibt ein Stadium, wo die Menschen im wesentlichen noch auf die Erde beschränkt sind, aber es schon relativistische Antriebe gibt, beispielsweise für unbemannte Sonden als Vorhut oder für die ersten bemannten Forschungsschiffe.

Genau das ist das kritische Stadium um das es im Zusammenhang mit dem Fermi-Paradoxon geht.