Die Kzinti-Lektion (aus "Ringwelt" / "Known Space"-Universum)

[McWire]

In der Diskussion http://www.scifi-forum.de/off-topic/...entauri-3.html wurde dieses Thema bereits angesprochen, jedoch möchte ich an dieser Stelle einen eigenen Thread dafür anlegen, damit das Thema abseits des Offtopic vertieft werden kann.

Für wie realistisch haltet ihr dieses Problem und welche Lösungen kann es dafür geben?

PS: Da diese Romanserie aus den 1980er stammt, scheint es mir so, dass der Name der Spezies von Star Trek TAS (1970er) abgekupfert ist. Dort gab es auch eine Spezies namens Kzinti, die unmittelbar nachdem die Menschen die interstellare Raumfahrt beherrschen konnten, die Erde erobern wollten, dabei aber grandios gescheitert sind, da die Menschen den folgenden Krieg locker gewonnen haben ... irgendwie eine Parallel zu der "Ringwelt"-Romanserie.

[KennerderEpisoden]

Für wie realistisch haltet ihr dieses Problem und welche Lösungen kann es dafür geben?

Was ist denn das Problem? Wäre schön, wenn das im Eröffnungspost kurz erläutert wird, denn die Motivation sich für die Erschließung eines Threads erst einen anderen Thread duchlesen zu müssen, dürfte bei vielen Nutzern (mich eingeschlossen) nicht unbedingt gegeben sein.

[Sargon]

[I]Was ist denn das Problem?[/I] Wäre schön, wenn das im Eröffnungspost kurz erläutert wird, denn die Motivation sich für die Erschließung eines Threads erst einen anderen Thread duchlesen zu müssen, dürfte bei vielen Nutzern (mich eingeschlossen) nicht unbedingt gegeben sein.

wer ein Raumschiff auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen kann, kann auch einen Asteroiden mit einer Geschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit auf einen Planeten einschlagen lassen...

Jede Zivilisation die interstellare Raumschiffe bauen kann, kann sich auch selbst vernichten.

Final-Frontier.ch | Die Kzinti-Lektion

[Enas Yorl]

PS: Da diese Romanserie aus den 1980er stammt, scheint es mir so, dass der Name der Spezies von Star Trek TAS (1970er) abgekupfert ist.

Larry Niven erwähnt die Kzin erstmalig in den Kurzeschichten "The Warriors" (Worlds of If, 1966) und "The Soft Weapon", (1967), ein Kzin als Hauptcharakter tritt in Ringworld (1970) in Erscheinung. Möglicherweise ist die Erwähnung der Kzinti bei Star Trek TAS, auf den Nebula-Award von Ringworld zurückzuführen.

[McWire]

Was ist denn das Problem? Wäre schön, wenn das im Eröffnungspost kurz erläutert wird, denn die Motivation sich für die Erschließung eines Threads erst einen anderen Thread duchlesen zu müssen, dürfte bei vielen Nutzern (mich eingeschlossen) nicht unbedingt gegeben sein.

Sorry, den Text vergessen zu zitieren.. also die Prämisse ist, dass jede Zivilisation die interstellare Raumfahrt beherrscht in der Lage ist sich selbst oder andere Zivilisationen zu vernichten.

Der Grund liegt darin, dass man für diese Art der Raumfahrt so extrem fortschrittliche Energiequellen benötigt, dass man sie als Global Killer missbrauchen kann.

Ursprünglich stammt diese Aussage aus der Romanserie "Ringwelt". Dort hat ein Volk namens Kzinti vor eine Invasion auf der Erde zu starten. Die Menschen nutzen ihre interstellare Antriebstechnologie um die Kzinti-Flotte komplett zu zerstören. Beispielsweise haben sie den Plasmaabgasstrahl ihrer Kernfusionstriebwerke als Waffe genutzt oder auch die Laserkanonen, die sie sonst zum Beschleunigen von Raumschiffen und -sonden benutzt haben.

Die Kzinti hatten trotz ihrer Vorbereitungen scheinbar keine große Chance, obwohl die Menschen nicht militärisch vorbereitet waren.

[Xon]

PS: Da diese Romanserie aus den 1980er stammt, scheint es mir so, dass der Name der Spezies von Star Trek TAS (1970er) abgekupfert ist.

Moment, was heißt hier abgekupfert? Die Episode "The Slaver Weapon" stammt von Larry Niven selbst, der die Kreaturen einige Jahre zuvor für eine Kurzgeschichte erfand.

[Admiral Ahmose]

Sorry, den Text vergessen zu zitieren.. also die Prämisse ist, dass jede Zivilisation die interstellare Raumfahrt beherrscht in der Lage ist sich selbst oder andere Zivilisationen zu vernichten.

Der Grund liegt darin, dass man für diese Art der Raumfahrt so extrem fortschrittliche Energiequellen benötigt, dass man sie als Global Killer missbrauchen kann. ...

Aber warum soll das ein spezielles Problem von interstellaren Zivilisationen sein? Vernichtung, auch Selbstvernichtung, ist doch ein Problem seit jeher. Dazu benötigt man nicht mal Feuerwaffen. Auch die globale Vernichtung ist mindestens ab Erfindung der A-Waffen, aber theoretisch auch schon früher möglich.

Eine Zivilisation die es bis zur interstellaren Raumfahrt geschafft hat sollte das Problem bereits zur Genüge kennen und auch (für sich selber) Antworten gefunden haben. Ob diese Antworten dann anderen Zivilisationen gefallen ist ja wieder eine andere Frage. Obwohl die gegenseitige Abschreckung ja eh jeden größeren Krieg verhindern sollte. Und auch das sollte für eine interstellare Zivilisation nix Neues sein.

[McWire]

Aber warum soll das ein spezielles Problem von interstellaren Zivilisationen sein? Vernichtung, auch Selbstvernichtung, ist doch ein Problem seit jeher. Dazu benötigt man nicht mal Feuerwaffen. Auch die globale Vernichtung ist mindestens ab Erfindung der A-Waffen, aber theoretisch auch schon früher möglich.

Eine Zivilisation die es bis zur interstellaren Raumfahrt geschafft hat sollte das Problem bereits zur Genüge kennen und auch (für sich selber) Antworten gefunden haben. Ob diese Antworten dann anderen Zivilisationen gefallen ist ja wieder eine andere Frage. Obwohl die gegenseitige Abschreckung ja eh jeden größeren Krieg verhindern sollte. Und auch das sollte für eine interstellare Zivilisation nix Neues sein.

Diese These ist in Zusammenhang mit den Doomsday-Argument (worüber wir auch mal eigenen Thread führen könnten) und dem Fermi-Paradoxon interessant.

Wenn fortgeschrittene Raumfahrt zwangsläufig die Fähigkeit bedeutet sich selbst zu vernichten, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich alle potentiellen Zivilisationen, die die Erde erreichen könnten, vernichten, bevor sie es schaffen bei uns anzukommen.

Man kann also das Fermi-Paradox dadurch auflösen, dass man die Kzinti-Lektion und das Doomsday-Argument miteinander vereint. Keine Zivilisation schafft es die Erde zu erreichen ohne sich vorher selbst zu vernichten.

Ich glaube darum ging es Bynaus in vergangenen Diskussionen im Technik&Wissenschaft-Offtopic-Forum auch immer.

Ist nur die Frage, wenn das die Menschen erkannt haben, ob sie sich selbst retten können?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 15 Minuten und 11 Sekunden:

Moment, was heißt hier abgekupfert? Die Episode "The Slaver Weapon" stammt von Larry Niven selbst, der die Kreaturen einige Jahre zuvor für eine Kurzgeschichte erfand.

Dann hat er halt bei sich selbst abgekupfert

Irgendwie finde ich es schade, dass er nicht als ST-Autor geblieben ist. Er hätte wohl einiges zur besseren Qualität einiger frühen TNG-Episoden beitragen können.

[Admiral Ahmose]

... Wenn fortgeschrittene Raumfahrt zwangsläufig die Fähigkeit bedeutet sich selbst zu vernichten, ist die Wahrscheinlichkeit sehr groß, dass sich alle potentiellen Zivilisationen, die die Erde erreichen könnten, vernichten, bevor sie es schaffen bei uns anzukommen. ...

Schon klar. Nur: Vernichtung/Selbstvernichtung durch Krieg ist ja eben nicht an Raumfahrt und/oder an den Stand der Waffentechnik gebunden. Lagasch und Ur hätten sich doch auch schon bis zum letzten Mann gegenseitig bekämpfen können.

Man kann das auch weiter treiben. Selbstvernichtung durch Krieg war auch schon in der Steinzeit möglich. Aber die Menschen haben sich eben trotz aller Kriege nicht selber vernichtet. Nach mehr als zehntausend (!!!) Jahren bewaffneter Konflikte scheint es nicht nur Zufall zu sein das die Menschen sich eben nicht selber vernichteten.

Die Menschheit macht sich auch bereits seit ungefähr derselben Zeitspanne Gedanken darüber. Sehr viele philosophische, religiöse, vernunftbasierte, usw, Gedankenmodelle wurden aufgestellt um eben Krieg zu ächten und Gnade zu belohnen. Das klappt natürlich nicht immer, aber immerhin so weit das die Selbstvernichtung eben nicht stattfindet.

Wenn wir also tatsächlich eines Tages "Global Killer" herstellen können, so wird das zwar ein neues Waffensystem sein, aber eben kein neues Problem. Die Wahrscheinlichkeit das wir uns ausgerechnet dann selber vernichten ist nicht größer als sie zur Steinzeit bereits war. Dasselbe gilt für Aliens.

[McWire]

Schon klar. Nur: Vernichtung/Selbstvernichtung durch Krieg ist ja eben nicht an Raumfahrt und/oder an den Stand der Waffentechnik gebunden. Lagasch und Ur hätten sich doch auch schon bis zum letzten Mann gegenseitig bekämpfen können.

Man kann das auch weiter treiben. Selbstvernichtung durch Krieg war auch schon in der Steinzeit möglich. Aber die Menschen haben sich eben trotz aller Kriege nicht selber vernichtet. Nach mehr als zehntausend (!!!) Jahren bewaffneter Konflikte scheint es nicht nur Zufall zu sein das die Menschen sich eben nicht selber vernichteten.

Die Menschheit macht sich auch bereits seit ungefähr derselben Zeitspanne Gedanken darüber. Sehr viele philosophische, religiöse, vernunftbasierte, usw, Gedankenmodelle wurden aufgestellt um eben Krieg zu ächten und Gnade zu belohnen. Das klappt natürlich nicht immer, aber immerhin so weit das die Selbstvernichtung eben nicht stattfindet.

Wenn wir also tatsächlich eines Tages "Global Killer" herstellen können, so wird das zwar ein neues Waffensystem sein, aber eben kein neues Problem. Die Wahrscheinlichkeit das wir uns ausgerechnet dann selber vernichten ist nicht größer als sie zur Steinzeit bereits war. Dasselbe gilt für Aliens.

Naja die Qualität ist schon eine andere. Früher mussten sich die Menschen körperlich und geistig stark anstrengen um den Gegner umzubringen, heute reicht dafür quasi ein Knopfdruck (ok vorher muss man noch seine Geheimnummer/sein Passwort eingeben und seine Berater von der Richtigkeit der totalen Vernichtung des Gegners überzeugen).

[Admiral Ahmose]

Na ja, man muss diese Waffensysteme auch erstmal bauen bevor man einen Knopf drücken kann und seine Berater überzeugen muss. "Waffe bauen" und "Berater überzeugen" ist sicherlich sehr schwer.

Ich glaube auch nicht das dies einfacher sein soll als einen Vernichtungsfeldzug mit einer Horde Steinzeit-Neanderthalern zu starten.

So oder so würde man, wenn man so eine Idee hervorbringt, wohl drei Sekunden später gelyncht werden, evtl. etwas später, falls sich die "Berater" erstmal vor Lachen auf dem Boden kugeln.

Aber egal, denn das "Problem" definiert sich ja nicht an den Hindernissen die überwunden werden müssen. Fakt ist einfach das jede intelligente Spezies sich zu jedem x-beliebigen Zeitpunkt ihrer Existenz selber umbringen könnte. Es ist völlig egal in welchem Zeitalter sie leben.

Wenn eine Spezies es also bis zum interstellaren Zeitalter geschafft hat die Selbstvernichtung zu vermeiden, dann wäre es sicherlich angebracht ihnen zuzugestehen das sie sich auch in Zukunft nicht selber vernichten werden.

[Enas Yorl]

Wenn eine Spezies es also bis zum interstellaren Zeitalter geschafft hat die Selbstvernichtung zu vermeiden, dann wäre es sicherlich angebracht ihnen zuzugestehen das sie sich auch in Zukunft nicht selber vernichten werden.

Leider ist das bei einer Zivilisation die interstellare Raumfahrt betreibt, nicht so einfach. Jeder der Zugang zu solch einen interstellaren Raumschiff hat, oder den dafür notwendigen Technologien, kann damit enorme Zerstörungen anrichten. Je verbreiteter solche Technologien sind, umso schwieriger ist es, sicher zu stellen, das diese nicht von einem einzelnen oder einer Gruppe missbraucht werden.
Zum Beispiel, kinetische Waffen, die von einem Raumschiff das mit 10% c in das Sonnensystem eindringt, angefeuert werden, hätten ein enormes Vernichtungspotential. Für so eine Tat, reichen ein paar Extremisten in der Crew des Schiffes, sicher kann man viel tun, um so etwas zu vermeiden. Aber es ist nur eine Frage der Zeit, bis auch die besten Sicherheitsmaßnahmen einmal versagen. Das ist auch ein gutes Argument dafür, die menschliche Spezies nicht nur auf Planeten anzusiedeln, die sind einfach ein zu leichtes Ziel.

[Admiral Ahmose]

So ein Schiff ist sicherlich sehr groß und besitzt eine ziemlich große Crew. Die Wahrscheinlichkeit das "ein paar Extremisten" dieses Schiff für ein orbitales Bombardement missbrauchen ist sicher nicht größer als die Wahrscheinlichkeit das "ein paar Extremisten" einen US-Flugzeugträger kapern und New York plattmachen.

Solche Szenarien sind etwas für Hollywood aber sie taugen wohl kaum für die Realität.

Nebenbei ist es schon sehr an den Haaren herbeigezogen wenn ausgerechnet eine interstellare Zivilisation mehr Probleme mit Terroristen haben sollte als alle vorangegangenen Zivilisationen in allen vorangegangenen Zeitaltern.

Und das ausgerechnet Terrorismus eine interstellare Zivilisation in wahrhafte Existenznot bringen soll glaube ich auch nicht.

[Enas Yorl]

So ein Schiff ist sicherlich sehr groß und besitzt eine ziemlich große Crew. Die Wahrscheinlichkeit das "ein paar Extremisten" dieses Schiff für ein orbitales Bombardement missbrauchen ist sicher nicht größer als die Wahrscheinlichkeit das "ein paar Extremisten" einen US-Flugzeugträger kapern und New York plattmachen.

Wieso orbitales Bombardement? Alles was die Extremisten tun müssen, ist ein paar smarte Projektile zu starten, wenn das Raumschiff sich mit 10% c dem Sonnensystem nähert. Dafür muss man möglicherweise noch nicht mal das Raumschiff komplett übernehmen.

[McWire]

So ein Schiff ist sicherlich sehr groß und besitzt eine ziemlich große Crew. Die Wahrscheinlichkeit das "ein paar Extremisten" dieses Schiff für ein orbitales Bombardement missbrauchen ist sicher nicht größer als die Wahrscheinlichkeit das "ein paar Extremisten" einen US-Flugzeugträger kapern und New York plattmachen.

Der Unterschied ist das Aufwand-Nutzen-Verhältnis.

Um Mannhatten größtenteils zu zerstören (also viele Gebäude in Brand zu setzen) zu machen brauchst du schon über ein Dutzend Flugzeuge von Kaliber Boeing 747 oder wenigstens 5 oder 6 Airbus A 380 und zwar vollgetankt.

Ein autogroßes Projektil bei 0,25c macht gleich die ganze Stadt platt, da es wie ein mittelgroßer Asteroideneinschlag wirkt.

Ein Raumschiff von der Größe eines Wolkenkratzers kann bei 0,9c oder mehr die Energie des Asteroideneinschlags übertreffen, der wohl vor 65 Mio. Jahren stattfand.

Für eine fortgeschrittenen raumfahrten Zivilisation ist es also einfacher globale Zerstörungen anzurichten als für uns heute. Aufgrund der relativistischen kinetischen Energie würde ein großes Objekt bei annähernder Lichtgeschwindigkeit mehr Sprengkraft besitzen als alle Atomwaffen der Amerikaner und Russen auf der Höhe des kalten Krieges zusammen.