Tarntechnologie, realistisch und auch praktikabel?

[Enas Yorl]

@McWire

Wenn jemand Energie umsetzt, selbst wenn es eine fiktive ist, wird man deren Auswirkung immer wahrnehmen können. Und echte Unsichtbarkeit, gibt es im Weltraum ohnehin nicht, erst recht nicht auf die Nahdistanz (worauf Bierschwan mit seiner optischen Tarnung vermutlich hinaus wollte).
Aber ein Raumschiff mit seiner Masse zu orten, dürfte kaum praktikabel sein, solange es keinen Warpantrieb hat, man irgendwelche Singularitäten herumschleppt, oder es gleich nebenan liegt.
Okay, Unsichtbarkeit geht nicht, aber tarnen sehr wohl. Es ist gerade auf die Distanz, relativ leicht die Optische/Radar/Lidar/Infrarot-Signatur eines Raumschiffes zu verändern. Eine aufblasbare Hülle, mit Reflektoren, Heiz- und Kühlelementen und angepasste Triebwerksmanöver, können für einen entfernten Beobachter ein Schlachtschiff leicht in einen müden Frachter verwandeln.

[McWire]

@McWire

Wenn jemand Energie umsetzt, selbst wenn es eine fiktive ist, wird man deren Auswirkung immer wahrnehmen können.

Wie ich schon schrieb... heutige Technik lässt sich mit moderner Tarntechnik täuschen, zukünftige Technik von interstellar raumfahrenden Völker wohl nicht.

Aber ein Raumschiff mit seiner Masse zu orten, dürfte kaum praktikabel sein, solange es keinen Warpantrieb hat, man irgendwelche Singularitäten herumschleppt, oder es gleich nebenan liegt.

In vielen SF-Universen funktioniert es in gewissen Grenzen.

Okay, Unsichtbarkeit geht nicht, aber tarnen sehr wohl. Es ist gerade auf die Distanz, relativ leicht die Optische/Radar/Lidar/Infrarot-Signatur eines Raumschiffes zu verändern. Eine aufblasbare Hülle, mit Reflektoren, Heiz- und Kühlelementen und angepasste Triebwerksmanöver, können für einen entfernten Beobachter ein Schlachtschiff leicht in einen müden Frachter verwandeln.

Dieser Trick wird beispielsweise in Star Trek gerne abgewandt, da nutzt man aber das Warpfeld dafür. Man ändert seine eigenen Warpsignatur, indem man feindliche Raumschiffe nachahmt.

[Bierschwan]

Ich male mir aus, das eine Optische Tarnung sehr wohl etwas nützen kann, allein, um das Zielen mit Projektilwaffen eines Jägers zu erschweren.
Die "Avenger - Klasse" ist auch ein Aufklärer, der ggf. bis auf Sichtweite an ein Objekt heran muss, um Daten sammeln zu können, was eine Optische Tarnung weiter rechtfertigt.

Ein solches Hologramm muss ja auch nicht eine Hundertprozentige Tarnung sein, sondern kann die Schemen des Schiffes stark abschwächen, was auch die Infrarot - Strahlung mit einschließt.

Gravitation feststellen: stell ich mir schwierig vor, da die Gravitation innerhalb des Druckkörpers und nicht darüber hinaus wirkt, sonst würde sich auf dem Oberdeck mit der Zeit Staub, Steine und alles mögliche Ansammeln. Und das Deck im All zu schrubben erscheint mir blödsinnig. Daher ist die Gravitation nur im inneren des Schiffes gegeben.

In meinem Universum gibt es auch so etwas wie den Warp - Antrieb nicht, weil ich einerseits nicht abschreiben wollte und andererseits das "mit großem Lichtblitz im Nichts - Verschwinden" interresant finde. Sollte die String - Theorie anschlagen, wäre der Transfer in alternative Dimensionen wie einem Hyperraum sogar möglich. Darauf baut meine Buchreihe auf. Das soll aber nicht heißen, das ein Warp - Antrieb in meinem Universum nicht möglich sein soll, er wird schlicht nicht gebaut, weil zu Energieaufwendig.

Hinzu kommt, das ich es schlicht Unsichtbar haben will. :P

[Normandy]

Gravitation feststellen: stell ich mir schwierig vor, da die Gravitation innerhalb des Druckkörpers und nicht darüber hinaus wirkt, sonst würde sich auf dem Oberdeck mit der Zeit Staub, Steine und alles mögliche Ansammeln. Und das Deck im All zu schrubben erscheint mir blödsinnig. Daher ist die Gravitation nur im inneren des Schiffes gegeben

Naja, alleine durch die Masse des Schiffes wird ja schon eine kleine Verzerrung erzeugt. Aber das kommt aber natürlich darauf an wie gut die Sensoren in deinem Universum sind.

[Enas Yorl]

Ich male mir aus, das eine Optische Tarnung sehr wohl etwas nützen kann, allein, um das Zielen mit Projektilwaffen eines Jägers zu erschweren.

Heißt das, da zielt noch jemand über Kimme und Korn, und kein Computer?

Die "Avenger - Klasse" ist auch ein Aufklärer, der ggf. bis auf Sichtweite an ein Objekt heran muss, um Daten sammeln zu können, was eine Optische Tarnung weiter rechtfertigt.

Sichtweite ist im Weltraum ein sehr relativer Begriff.

Ein solches Hologramm muss ja auch nicht eine Hundertprozentige Tarnung sein, sondern kann die Schemen des Schiffes stark abschwächen, was auch die Infrarot - Strahlung mit einschließt.

So eine Funktion ist bei einer Holographischen Projektion eigentlich nicht möglich, aber vermutlich merken das die meisten Leser gar nicht.

Gravitation feststellen: stell ich mir schwierig vor, da die Gravitation innerhalb des Druckkörpers und nicht darüber hinaus wirkt, sonst würde sich auf dem Oberdeck mit der Zeit Staub, Steine und alles mögliche Ansammeln. Und das Deck im All zu schrubben erscheint mir blödsinnig. Daher ist die Gravitation nur im inneren des Schiffes gegeben.

Hast recht, wenn man schon fiktiv künstliche Gravitation hat, warum dann auch nicht deren Abschirmung.

Hinzu kommt, das ich es schlicht Unsichtbar haben will. :P

Wenn es darauf ankommt, unterliegen die Naturgesetze immer den narrativen Imperativ des Autors.

[Bierschwan]

Nicht dierekt Kimme und Korn, aber die Foxhound - Jäger verfügen über 2 K61 Mauser/Vulcan -Kanonen, welche im All für Dogfights verwendet werden. Da sitzt ein Pilot drin, welcher wie bei heutigen Kampfjets den Jäger ausrichtet und entsprechend Feuert. Eine Aufhängevorrichtung für so schwere Kanonen wäre an einem kleinen Jäger schlicht zu schwer und würde ihn langsamer und verwundbarer machen. Bei mir gibt es keine Laser in dem Sinne, sondern "Antike" Projektilwaffen, mit Treibladungen unterstützte Gauss -Geschütze und Raketen/Torpedos. Das Radar ist das Primäre Erfassungsinstrument, die Kampfentfernungen können Variieren von wenigen Metern, bis hin zu Tausenden Kilometern. Auf so große Distanzen kommen zwar nur Torpedos zum Einsatz, da einem Gausgeschoss über so große Distanz ausgewichen werden kann. Auf nährere Distanzen kommen dann die üblichen Projektilwaffen zum Einsatz. Ich möchte ohnehin die Typischen Szenen haben, in welchen zwei riesengroße Schlachtschiffe aneinander vorbeifliegen, die Türme aufeinandergerichtet und sich gegenseitig mit Breitseiten zu bedecken. Die Dramaturgie spielt eine wichtige Rolle, aber ich versuche, das Abstrakte in Grenzen zu halten. Wichtig ist für mich der Bezug zu bekanntem, aber mit einem gewissen Maß an Realismus.

Ich schweife ab...

Die Sichtweite ist insofern für Spionage wichtig, wenn man beispielsweise ein Foto von einem neuen Prototypen schießen möchte. Sicher, mit Teleskopen geht das, dann müsste man aber dennoch, um Strahlung eines Schiffes aufzuzeichnen, so dicht wie möglich heran, um Störungsfrei ein Profil zu erhalten. Man braucht nämlich schon etwas mehr als ein einfaches Signal, um ein Ziel einwandfrei zu identifizieren. Auch hier orientiere ich mich an modernen U- Booten, welche zu jedem, wirklich JEDEM Schiff und U-Boot, eine Akustische Signatur gespeichert haben, um diese in einer Datenbank einem Schiffstypen zuordnen zu können. Solche Daten müssen Gesammelt werden, die hat man nicht von Anfang an. Und im All muss man immer damit Rechnen, das die Hintergrundstrahlung die Signatur eines Raumschiffes verfälscht,was außerordentlich Kontraproduktiv ist.

Soviel zur Spionage, ich könnte noch weiter ins Detail gehen.

Und warum sollte ein Hologramm in der Form nicht möglich sein? Wir wissen über diese Technik praktisch nichts, sie existiert aber und wird garantiert weiterentwickelt. In diesem Sinne wundert es mich ohnehin, das dies noch nicht in Star Trek verwendet wurde, wo sie doch diese Holoprojektoren haben, die man sogar Berühren kann! Eine Projizierte Leinwand mit 3D - Effekt wäre das nur, mehr nicht.

EDIT: Jegliche Infrarotstrahlung wird übrigens Abgeleitet, Temporär gespeichert und auf die Abgase übertragen, die bei Antriebsimpulsen das Schiff abkühlen, habe ich weiter oben schon erläutert. Demnach "scheint da auch nichts durch". Das Schiff wird mit Nanometrischem Radar (quasi Radar auf Gammastrahlfrequenz) und durch die seltenen Antriebsimpulse ortbar.

[McWire]

Gravitation feststellen: stell ich mir schwierig vor, da die Gravitation innerhalb des Druckkörpers und nicht darüber hinaus wirkt, sonst würde sich auf dem Oberdeck mit der Zeit Staub, Steine und alles mögliche Ansammeln. Und das Deck im All zu schrubben erscheint mir blödsinnig. Daher ist die Gravitation nur im inneren des Schiffes gegeben.

Ich meinte die Gravitation eines Objektes alleine aufgrund seiner Masse.

Jedes Objekt, selbst ein Mensch, krümmt die Raumzeit, da es eine Masse besitzt.

Stark gepanzertes Schlachtschiffe... ich denke da nur an einen Imperialen Sternenzerstörer aus Star Wars, welcher eine Panzerung hat, die angeblich GT TNT aushält... besitzen eine vergleichsweise große Masse.

Man könnte mit extrem empfindlichen Sensoren deren Raumzeitkrümmung feststellen, indem man Lichtablenkungen misst.

Moderne Sensoren in hochtechnologisierten SF-Universen können die Raumzeitkrümmung sogar direkt messen.

[Bierschwan]

Ja, Theoretisch funktioniert das sicherlich. Aber die Anziehungskraft eines 160 Meter langen Schiffes ist derart Gering, das sie wirklich nur mit extrem extreeem präzisen Sensoren von anderen Krümmungen erkannt werden kann, und wenn diese Optisch sind, werden sie ja ohnehin durch die Optische Tarnung irritiert.

Dafür ist meine Geschicht zu dicht in der Zukunft angesiedelt, als das dort Gravitative Ortung eine ernstzunehmende Rolle spielt. VIelleicht bei einer Außerirdischen Rasse, diese haben nämlich sehr unterschiedliche Entwicklungsstände im Vergleich zu den Menschen, aber eine entscheidende Rolle spielen sie zunächst nur Sekundär, als Informanten.

In erster Linie dürfte sich ein Schiff durch die Infrarote Abstrahlung und die Elektromagnetische Signatur verraten, welche durch geschickte Konstruktion sicherlich Minimiert oder gar Eliminiert werden kann. Die Optische Tarnung ist dann für Nahaufklärung zu gebrauchen, während das Schiff selbst durch Radarabsorbierende Materialien und geschickte Architektur für das Radar nicht zu erfassen ist. Lasersensoren zum Messen von Oberflächenschwingungen von Objekten erfassen das Schiff aufgrund der Tarnung gar nicht und würden nur bei einem Ausfall die Chance haben, Oberflächenschwingungen aufgrund von Lärm im inneren zu messen. Ein solches System würde bei dem verstecken auf einem Asteroiden sinn machen, um das Schiff von dem Felsen darunter zu unterscheiden.

Aus einem bestimmten Winkel wäre auch meine Avenger zu erfassen. Am Heck befindet sich der Antrieb, welcher die einzige Hitzequelle darstellt, welche allerdings stark im inneren des Schiffes verborgen ist und nur einen sehr schmalen Winkel genau Achtern mit der Infrarotstrahlung und den Abgasen offenbart. Die Triebwerke sind jedoch im Leerlauf abgeschaltet, wenn das Schiff treibt, ist es wirklich sehr schwer auszumachen, zumindest mit equivalenter Technologie.

Es ist klar, das ein Phasen - Subraum - Quanten . Scanner oder ähnlches dieses Schiff orten würde, aber sowas gibt es ja noch nicht, und eigentlich war die Frage, wie man mit Zeitnaher Technik Tarnen könnte. Und das Geht ja offensichtlich, und zwar auf mehreren Ebenen. Es macht halt die Kombination.

So, gute Nacht, ich schreibe schon seit Stunden wieder an meinem Buch und entschuldige mich für all das OT - Geschwätz, welches ich aus meinem kranken Hirn ziehe.

[Komodo]

Aus einem bestimmten Winkel wäre auch meine Avenger zu erfassen. Am Heck befindet sich der Antrieb, welcher die einzige Hitzequelle darstellt, welche allerdings stark im inneren des Schiffes verborgen ist und nur einen sehr schmalen Winkel genau Achtern mit der Infrarotstrahlung und den Abgasen offenbart.

Das funktioniert nicht. Die Abgase können sich innerhalb der kurzen Zeit, in der sie durch das Raumschiff verdeckt werden, nicht so sehr abkühlen und verdünnen, dass sie nicht mehr sichtbar wären; sie werden sich sehr schnell vom Raumschiff entfernen und ausbreiten und wären von allen Seiten aus sichtbar. Außerdem erzeugt diese Bauweise thermodynamische Probleme, weil die Strukturen, die die Abgase verdecken, von ihnen wieder erwärmt werden würden.

[Bierschwan]

Wenn Abgase ausgestoßen werden, klar. Aber an sich verfügt das Schiff über einen Speicher, welcher die Hitze der Bordsysteme und des Reaktors aufnimmt, solange die Triebwerke inaktiv sind. Und diese Hitze wird Temporär durch den Abgasschacht abgeleitet. Solange die Triebwerke aus sind, entsehen also auch keine Abgase, welche sich ausbreiten und ein Infrarotleuchtfeuer bieten.

So kann man die Avanger nur von hinten Orten, wo die gebündelte Strahlung durch den holographsichen Tarnschild strahlt. Aber von wo anders wird das Schwierig.

[Enas Yorl]

Jedes Objekt, selbst ein Mensch, krümmt die Raumzeit, da es eine Masse besitzt.

Wenn man damit ein Raumschiff orten will, muss dieses schon eine extrem hohe Masse, Dichte oder Nähe aufweisen. Bei einen einfachen Raumschiff von sagen wir mal 100.000 Tonnen Masse, ist das vollkommen unrealistisch.

Moderne Sensoren in hochtechnologisierten SF-Universen können die Raumzeitkrümmung sogar direkt messen.

Das fällt dann aber in die Kategorie fiktives SF-Gadget, da kann man dann genauso gut mit einen fiktiven Hypertaster arbeiten, oder das Raumschiff esoterisch auspendeln.

@Bierschwan

So wie sich das bisher darstellt, nützt du den narrativen Imperativ beim technologischen Realismus recht weit aus. Unter dieser Prämisse, würde ich mir um eventuelle weitere Widersprüche mit den Realismus, keine Sorgen mehr machen. Damit bist du erzählerisch, allerdings in guter und sehr großer Gesellschaft.

[Bierschwan]

Leider ist das nicht mein Ziel.

Blöderweise reicht meine Physikalische Bildung über den Wikipediastatus nicht hinaus, ich bin daher stark an momentaner Technologie und deren bewiesener Ergebnisse orientiert, wobei ich schlicht Dinge uminterpretiert habe. Auf dieser Basis schreibe ich mein Buch, mit dem Versuch, so glaubhaft und Realistisch wie möglich zu sein. Gewisse Einschnitte sind dabei aber wohl selbstverständlich.

Und mal nebenbei: Könntest du jemanden mit einer Deutsch Fünf erklären, was genau ein Narritiver Imperativ ist? Klingt ein wenig nach "wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt".

[Enas Yorl]

Blöderweise reicht meine Physikalische Bildung über den Wikipediastatus nicht hinaus, ich bin daher stark an momentaner Technologie und deren bewiesener Ergebnisse orientiert, wobei ich schlicht Dinge uminterpretiert habe. Auf dieser Basis schreibe ich mein Buch, mit dem Versuch, so glaubhaft und Realistisch wie möglich zu sein. Gewisse Einschnitte sind dabei aber wohl selbstverständlich.

Dann wird es natürlich schwierig. Das Problem dabei ist, das eine auf den ersten Blick realistische Lösung, im Zusammenspiel mit allen Komponenten, nicht automatisch ein realistisches Konzept ergibt. Zum Beispiel ein Hologramm, damit erzeugt man ein 3d-Abbild für einen Betrachter, auf Strahlung (z.B. Infrarot) welche dieses Hologramm durchquert, hat das aber keinen Einfluss. Sprich auf einen anderen Wellenspektrum, kann man mühelos durch ein Hologramm blicken.

Und mal nebenbei: Könntest du jemanden mit einer Deutsch Fünf erklären, was genau ein Narritiver Imperativ ist? Klingt ein wenig nach "wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt".

Kurz gesagt, das sich die Gesetze des Realismus und der Wahrscheinlichkeit den Notwendigkeiten der Erzählung unterordnen. Das nützt eigentlich jeder Autor aus, nur mit unterschiedlicher Konsequenz.

[Bierschwan]

Okay, dann hab ichs richtig verstanden.

Ja, Infrarotstrahlung durchdringt ja meinen Holographischen Schild, aber sie ist vom Schiff aus so gebündelt, das man Quasi von hinten in den Düsenaustritt blicken müsste, um sie auch zu sehen. Die gesamten Radiatoren sind ja Röhrenförmig HINTER dem eigentlichen Triebwerk angeordnet, welches durch den Betrieb die Komponenten letztendlich Kühlt, indem es die Hitze aufnimmt und Abführt. Ewig geht das übrigens nicht. Nach etwa 4 Stunden ist Schluss, dann wird ein Kühlvorgang eingeleitet, um eine Überlastung der Systeme zu verhindern. Dann ist auch die Tarnung größtenteils Eliminiert.

Würde man aber seitlich auf einen Infratrotlichtstrahl blicken, würde man ihn doch nicht erkennen können? Sonst würde eine Wärmebildkamera ja nicht nur die Reflexionen eines Menschen auf einer Wand erkennen, sondern auch die Lichtwellen auf dem Weg dahin.

Beim B2 Spirit und der F117 A Nighthawk ist diese Technik ebenfalls verwendet worden. Die Abgase können nur direkt von Hinten geortet werden, und eine Atmosphärische Reibung, die den Rest des Schiffes Erhitzt, gibt es im All ja nicht. Dies würde nur durch Sonneneinstrahlung vonstatten gehen.

Moment, das würde aber auch bedeuten, das ein so aufgeheiztes Schiff auf der Sonnenseite strahlt wie ein Christbaum. Man sollte also stets zwischen Sonne und Beobachter Navigieren, damit die Sonne an sich die eigenen Konturen überstrahlt.

Unheimlich komplex, dieses Thema.

[Enas Yorl]

Moment, das würde aber auch bedeuten, das ein so aufgeheiztes Schiff auf der Sonnenseite strahlt wie ein Christbaum. Man sollte also stets zwischen Sonne und Beobachter Navigieren, damit die Sonne an sich die eigenen Konturen überstrahlt.

Unheimlich komplex, dieses Thema.

Gratuliere, du hast das Grundproblem verstanden. Und jetzt bedenke, das die durchschnittliche Temperatur des Weltalls bei 3°Kelvin liegt (0°Kelvin ist der absolute Wärmenullpunkt), damit ein Raumschiff vor so einen Hintergrund nicht auffällt, darf dessen Oberfläche nicht wärmer sein. Nur ist es nicht praktikabel, die Oberfläche eines Raumschiffes derart stark abzukühlen.
Mit viel Aufwand, kann man sich vielleicht der Temperatur eines wärmeren Hintergunds angleichen, nur gegenüber dem offenen Weltraum ist das chancenlos.