Ist eine echte Utopie möglich?

[Schlachti]

So, nachdem sämtliche Missverständnisse durch Begriffsdefinitionen, nun hoffentlich beseitigt sind, können wir endlich wieder zum Thema kommen.

Danke, Kaptain Kork, für die Lösung des ganzen.

[Amaranth]

Das ist aber nicht sein Fehler (mit deftigen Bezeichnungen a la Bullshit sollte man sich natürlich trotzdem zurückhalten), denn so wird der Begriff der Zielgerichtetheit eben verwendet. Das hat noch nicht einmal etwas mit Wissenschaft zu tun, sondern einfach mit der Verwendung von Begriffen. Wenn man nicht gerade dem Kreationismus oder Intelligent Design anhängt, sollte man davon Abstand nehmen der Evolution irgendwelche Ziele zu unterstellen.

Ein Ziel sagt nicht aus, dass etwas einen Plan oder eine Intention hat, sondern dass es für eine Entwicklung eine Richtung gibt. Mehr nicht. Wenn mancher dies anders sieht, gerne, darüber kann man ja reden.
Und daher "unterstelle" ich der Evolution auch ein "Ziel", welches allein auf der Wahrscheinlichkeit basiert.
Nehmen wir mal an, Männchen y hat ein bestimmtes Merkmal a. Er paart sich mit den Weibchen x, z und xx. Er gibt das Merkmal a, welches ihm zu dieser Ausdauer verhalf, auch an alle seine Nachkommen weiter.
Männchen yy hat nicht so ein großes Glück und kriegt nur Weibchen zz ab, da ihm dieses Merkmal fehlt - das Fehlen markieren wir mal mit "b".
Somit wird langsam das Merkmal b aus dem genetischen Pool der Spezies gedrängt, wofür Merkmal a weiter innerhalb dieser bleibt.
Dies meinte ich mit "Ziel" der Evolution.

Dann gehen wir eben von dieser Haarspalterei um Begriffe mal kurz weg, und nehmen wir meinetwegen einfach mal an, dass sich mehrere Professoren (unter anderem einer, der speziell auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie forscht), sowie mein Lehrer damals im Gymnasium, nun irren. Gut, kann ich mit leben.

Machen wir es einfacher:
Nehmen wir an, du hast etwas falsch verstanden. Das klingt für mich durchaus logischer und ist in keinster Weise verwerflich. Ebenso gut kann es sein, dass ich mich irre, man muss sich so etwas nur eingestehen können.

Eventuell, aber wenn überhaupt dann lässt es sich nur in Wahrscheinlichkeiten angeben. Und nur unter sehr genauer Kenntnis (und Festlegung) der Anfangsbedingungen.
Dafür sind Ökosysteme viel zu komplex. Hat man erstmal ein perfekt abgeschottetes "ideales Biotop" (welches in der Natur so nicht vorkommt), selbst dann könnte man mit den heutigen Methoden keine eindeutigen Vorhersagen machen. Das liegt u.a. daran, dass Evolution verdammt langsam geht. Und dass es nunmal zuviele chaotische Einflüsse selbst in einem solchen idealen Biotop gibt. Denn es müsste groß genug sein, um überhaupt soetwas wie ökologische Nieschen, die die Bedingung für Selektion(sdruck) sind, zu besitzen.
Man kann sich höchstens retrospektiv überlegen, welche Merkmale unter welchen Umständen von Vorteil waren, in der Vergangenheit.

Du gibst es doch selber zu.
In der Theorie wäre es bestimmbar - auf mehr wollte ich nicht hinaus. Das ein Ökosystem dafür in der Praxis viel zu komplex ist, ist mir durchaus klar und war auch niemals Bestandteil meiner These.
Auch die Retroperspektive gibt mir recht, da diese Entwicklung bei allen Spezies gleich ist.

Zweitens:
Was "Positiv" und "Negativ" ist, das ist wieder eine Frage des Standpunktes. Für wen positiv, für wen negativ ? Was für den Kampf um eine bestimmte ökologische Niesche ein "positives" Gen ist, ist für die andere ein nachteiliges usw. Nicht mal wir Menschen, sollten hier zu Werturteilen greifen.

Positiv/Negativ verstand ich in meinem Post als besser geeignet für dies und das / schlechter geeignet für dies und das.
Eine Wertung war das nur im Sinne der Effektivität

[Alexandermerow]

Wir sind nicht da, weil wir uns angepasst haben. Sondern: Wir sind noch übrig, weil diejenigen, die durch zufällige Mutationen (in ihrer spezifischen Umgebung) im Vorteil waren, sich erfolgreich vermehren konnten (-> Selektionsdruck).

So hatte ich es auch gemeint. Wenn der Mutant nicht erfolgreich gewesen wäre, wäre er nicht mehr da...

[newman]

Eine Utopie ist nicht möglich.


Das hat einen ganz einfachen Grund.
Eine Utopie ist eine normativ als perfekt definierte Gesellschaft.
Normative Wertesysteme sind allerdings nicht homogen. Und nicht alle als "gut" empfundene Werte sind miteinander kombinierbar, es müssen also Gewichtungen vorgenommen werden, bei denen man auf keinen gemeinsamen Konsens kommt.

Was in den genannten "Utopien" z.B. überhaupt gar keine Rolle zu spielen scheint ist die individuelle Freiheit oder überhaupt der Individualismus. Alle "Utopien" bauen darauf auf, dass ein ganz bestimmtes Wertesystem künstlich der ganzen Menschheit aufoktruiert wird und basiert wenn man über Pazifismus und Altruismus spricht auf einem eindeutig kollektivistisch geprägten Wertesystem. Aber auf welcher Grundlage basiert überhaupt die Annahme, dass der Kollektivismus den Individualismus normativ dominiert? Umgekehrt ließe sich die Fragestellung natürlich auch konstruieren. Entscheiden wir uns für einen Mittelweg entfernen wir uns wieder von der Utopie und nähern uns der ungeliebten moralisch grauen Realität.

Auch wird hier im Moment nur die Veränderung des Menschen als Spezies besprochen. Doch nur weil der Mensch dem zuvor von irgendwem als "gut" definierten Ideal entspricht, bildet sich daraus nicht automatisch auch eine "perfekte" Gesellschaftsform. Gesellschaftsformen sind nicht beliebig gestaltbar, sie sind externen Zwängen und Limitationen ausgesetzt, in denen irgendwer auch ganz kalt und rational rechnen muss, in denen nicht jeder alles haben kann. So hat unsere Erde nunmal keine Ressourcenzahl von "unendlich", es existieren keine Transportmöglichkeiten mit der Geschwindigkeit "unendlich", es gibt nicht nur nicht-rivalisierende Güter, es existieren Zielkonflikte und Koordinationsschwierigkeiten...

Und wenn wir nun den Menschen als Spezies verändern würden, sollten wir auch Nebenwirkungen nicht übersehen. Der Mensch ist ein komplexes Gebilde aus egoistischen und altruistischen Verhaltensweisen. Verändern wir das System benötigen wir ein komplett neues Anreizsystem, um den Menschen am Laufen zu halten. Nehmen wir nur den technischen Fortschritt? Gut oder Böse? Welche Motivationen sollen den Supermenschen in diesem Punkt treiben?

Und dann schon die Umsetzung. Wie justieren wir denn z.B. diesen neuen Menschen? Nach dem Motto Versuch und Irrtum? Ein paar Tausend wahrscheinlich tödliche Fehlversuche sind doch nichts gegen den dauergrinsenden Wohltäter?

Dies meinte ich mit "Ziel" der Evolution.

Das würde ich eher als Ergebnis bezeichnen.

Ziele zeichnen sich m.E. dadurch aus, dass sie ex-ante festgelegt werden und sind implizit oft Resultat normativer Bewertungen. ("Ich will in 2 Jahren x Euro Gewinn machen, weil mir Gewinn wichtig ist")

[Mr. Roboto]

Sagt mal, um was geht es hier eigentlich?

Ich dachte es geht hier darum das Jemand eine Idee für eine Science-Fiction Serie hat und das ist genau der Punkt!

Soviel ich weiß, steht Fiction für fiktiv und nicht für realistisch und wenn etwas fiktiv ist, ich also meine Phantasie schweifen lassen kann, dann kann ich mir Alles vorstellen!

Also auch eine utopische Welt in der es keine Gewalt, Krieg, Waffen oder ähnliches gibt!!!!

Ob das dann jemand sehen will oder nicht ist im Moment uninteressant und ehrlich gesagt, ich würde es nicht sehen wollen aber wie gesagt darum geht es ja auch nicht!

Sondern es geht darum das hier Jemand eine Idee für eine Serie hatte und dafür Hilfe gesucht hat und was hat Er statt dessen bekommen?

Nichts, außer das Er von Anfang an niedergemacht worden ist und es wird seit fast einem Monat darüber diskutiert ob eine utopische Welt möglich ist oder nicht!!!

Kein Wunder das sich der Threadsteller nicht mehr gemeldet hat, ich hätte in diesem Fall auch keine Lust hier nochmals was zu Posten!!!

[Gordian]

Kein Wunder das sich der Threadsteller nicht mehr gemeldet hat, ich hätte in diesem Fall auch keine Lust hier nochmals was zu Posten!!!

Laut seinem Profil war der Threadsteller das letzte mal on als gerade mal der erste Kommentar geposted wurde. Ich bezweifle, dass er irgendetwas von dieser Diskussion mitbekommen hat, bzw. sich noch irgendwann mal melden wird.
So ist dieser Thread noch weinigstens zu was gut.

[Mr. Roboto]

Laut seinem Profil war der Threadsteller das letzte mal on als gerade mal der erste Kommentar geposted wurde. Ich bezweifle, dass er irgendetwas von dieser Diskussion mitbekommen hat, bzw. sich noch irgendwann mal melden wird.
So ist dieser Thread noch weinigstens zu was gut.

OK, dann hatte ich in dem Punkt unrecht, was aber nichts an meiner Meinung ändert!!!

[Alexandermerow]

Nichts, außer das Er von Anfang an niedergemacht worden ist und es wird seit fast einem Monat darüber diskutiert ob eine utopische Welt möglich ist oder nicht!!!

Nun, der Unterhaltungswert einer solchen Serie wäre sehr dürftig. Unabhängig davon, dass seine Ideen schlichtweg naive Spinnerei sind, die nichts mit der Realität des Menschen gemeinsam haben.

[Drakespawn]

Sagt mal, um was geht es hier eigentlich?

Ich dachte es geht hier darum das Jemand eine Idee für eine Science-Fiction Serie hat und das ist genau der Punkt!

Ich finde deine Entrüstung jetzt etwas stark übertrieben.

Wer eine Idee im Internet veröffentlicht, vor allem in so einer Weise, die impliziert, dass man sich Feedback ausdrücklich WÜNSCHT, dann muss man auch damit rechnen kritisiert zu werden und damit umgehen können. Und dass es im Internet meist wenig zimperlich zugeht, was kritisieren angeht, sollte auch klar sein.

Darüber hinaus ist es nur verständlich, dass der Eingangspost, der im Prinzip Mainstream-Serien als "böse böse Pro-Militärisch" bezeichnet in einem Forum dass sich primär auf diese Serien stützt nicht besonders enthusiastisch aufgenommen wird.

Ich bin sicher der letzte, der ein gut gemachtes Fanprojekt nicht zu würdigen weiß und wenn es dazu noch eine interessante Story hat, umso besser. Aber als ich den Eingangspost das erste Mal gelesen habe kam es mir eher so vor als wolle da jemand seinen Trotz gegen jede Art von Autorität und seinen latenten Pazifismus in eine Serie gießen, nicht dass man sich wirklich Gedanken darum hat, wie man damit wirklich spannende Geschichten erzählt. Für den Beweis des Gegenteils bin ich jederzeit offen, gibt ja genug Serien, die mit quasi-pazifistischen und anti-autoritären und -militärischen Helden gute Ergebnisse erzielen (Doctor Who z.B.).

[Mr. Roboto]

Ich finde deine Entrüstung jetzt etwas stark übertrieben.

Wer eine Idee im Internet veröffentlicht, vor allem in so einer Weise, die impliziert, dass man sich Feedback ausdrücklich WÜNSCHT, dann muss man auch damit rechnen kritisiert zu werden und damit umgehen können. Und dass es im Internet meist wenig zimperlich zugeht, was kritisieren angeht, sollte auch klar sein.

Darüber hinaus ist es nur verständlich, dass der Eingangspost, der im Prinzip Mainstream-Serien als "böse böse Pro-Militärisch" bezeichnet in einem Forum dass sich primär auf diese Serien stützt nicht besonders enthusiastisch aufgenommen wird.

Ich bin sicher der letzte, der ein gut gemachtes Fanprojekt nicht zu würdigen weiß und wenn es dazu noch eine interessante Story hat, umso besser. Aber als ich den Eingangspost das erste Mal gelesen habe kam es mir eher so vor als wolle da jemand seinen Trotz gegen jede Art von Autorität und seinen latenten Pazifismus in eine Serie gießen, nicht dass man sich wirklich Gedanken darum hat, wie man damit wirklich spannende Geschichten erzählt. Für den Beweis des Gegenteils bin ich jederzeit offen, gibt ja genug Serien, die mit quasi-pazifistischen und anti-autoritären und -militärischen Helden gute Ergebnisse erzielen (Doctor Who z.B.).

Und gerade darum geht es, es hat sicherlich niemand etwas gegen konstruktive Kritik!
Aber mir scheint es so das sich in diesem Forum kaum einer die Mühe gemacht hat einmal darüber nachzudenken wie so eine Serie sein könnte, stattdessen wurde ständig über den Sinn & Unsinn von Demokratie, Pazifismus, Kommunismus ect. diskutiert & witze darüber gemacht wie sich eine Raumschiffcrew dieser Serie bei einem Angriff verhalten würde!

Gerade in einem Science-Fiction Forum könnte man doch glauben das die Teilnehmer genug Phantasie haben um sich so eine Serie bzw. die Welt in so einer Serie vorzustellen!

Mag schon sein das der TE eine Abneigung gegen Autoritäten usw. hat und diese vielleicht durch die Serie zum Ausdruck bringen will aber ist das wichtig???

Tarantino ist Fussfetischist, wie man immer wieder in seinen Filmen sehen kann, trotzdem macht Er gute Filme, Hitchcock hatte eine vorliebe für kühle Blondinen, trotzdem machte Er gute Filme & Gene Roddenberry hat zu Zeiten des Kalten Krieges & Rassenunruhen eine Welt erschaffen in der Russen & Amerikaner friedlich miteinander umgehen & in der eine Afroamerikanerin eine der Hauptrollen spielte und sogar einen Weissen küßt und was daraus geworden ist muss ich ja in einem Science-Fiction Forum nicht erklären!

Mag sein das manchen meine Entrüstung etwas übertrieben vorkommt, ich kann es nunmal nicht Leiden wenn auf eine Idee gleich draufgehauen wird ohne das man sich zumindest mal kurz Gedanken darüber macht!

Ich finde es eigentlich schon interessant das ich in diesem Forum sehr oft Beiträge gelesen habe in denen die Leute sich beschweren das Science-Fiction ein Schattendasein fristet und von den meisten Leuten gemieden wird und wenn dann mal einer mit einer neuen Idee kommt wird gleich draufgehauen als ob es keinen Morgen geben würde und es ist ja wohl ein grosser Unterschied ob ich Kritik ausübe, wenn auch harte oder ob ich jemanden niedermache bzw. mich über Ihn lustig mache!

[Drakespawn]

Und gerade darum geht es, es hat sicherlich niemand etwas gegen konstruktive Kritik!
Aber mir scheint es so das sich in diesem Forum kaum einer die Mühe gemacht hat einmal darüber nachzudenken wie so eine Serie sein könnte, stattdessen wurde ständig über den Sinn & Unsinn von Demokratie, Pazifismus, Kommunismus ect. diskutiert & witze darüber gemacht wie sich eine Raumschiffcrew dieser Serie bei einem Angriff verhalten würde!

Was erwartest du bei der vom TE geschilderten Ausgangssituation? Eine Diskussion über das Paarungsverhalten von Tribbles?

Die wenigsten hier im Forum haben den Willen, für ein ihnen völlig fremdes Konzept Handlungsmöglichkeiten zu entwickeln und dementsprechend wird die Argumentation auch laufen. Es ist einfacher, Lücken in einem Konzept aufzudecken, als diese Lücken auch wieder zu schließen. Letzteres ist am Ende sowieso immer Aufgabe des Autors, der das Ganze dann ja auch mit seinen Plänen für die Story vereinbaren muss.
Also sehe ich hier niemanden in der Pflicht, sich darüber Gedanken zu machen, WIE das Konzept genau funktionieren könnte.

Gerade in einem Science-Fiction Forum könnte man doch glauben das die Teilnehmer genug Phantasie haben um sich so eine Serie bzw. die Welt in so einer Serie vorzustellen!

Mag schon sein das der TE eine Abneigung gegen Autoritäten usw. hat und diese vielleicht durch die Serie zum Ausdruck bringen will aber ist das wichtig???

Natürlich ist das wichtig. Und es geht auch eben nicht um die Fantasie der Leute hier im Forum, sondern um die des TEs. Und nach dem was der uns hier als Prämisse präsentiert hat, lässt die Ausarbeitung des Konzepts arg zu wünschen übrig. Möglich dass er das schon näher durchdacht hat, aber darauf findet sich kein echter Hinweis in seinem Eingangspost. Insofern bin ich da arg skeptisch.

Eine Idee alleine macht noch keine gute Story und erst Recht keine gute Serie. Die Umsetzung der Idee in eine ansprechende, spannende Form macht den Unterschied zwischen einem Transformers oder Star Trek Voyager und einem Matrix oder Doctor Who.

Bei den Infos die der TE geliefert hat gehe ich, bis ich einen Beweis des Gegenteils sehe von dem typischen Autorenfehler aus, eine Idee auf Ach und Krach umsetzen zu wollen, ohne eine Ahnung zu haben wie man daraus eine Geschichte bastelt.

Gene Roddenberry hat zu Zeiten des Kalten Krieges & Rassenunruhen eine Welt erschaffen in der Russen & Amerikaner friedlich miteinander umgehen & in der eine Afroamerikanerin eine der Hauptrollen spielte und sogar einen Weissen küßt und was daraus geworden ist muss ich ja in einem Science-Fiction Forum nicht erklären!

Ja, es wurde erst richtig gut, als Roddenberry und seine "Nachfolger im Geiste" den Löffel bzw. die Verantwortung abgegeben haben.

Mag sein das manchen meine Entrüstung etwas übertrieben vorkommt, ich kann es nunmal nicht Leiden wenn auf eine Idee gleich draufgehauen wird ohne das man sich zumindest mal kurz Gedanken darüber macht!

Es werden sich doch die ganze Zeit Gedanken dazu gemacht. So eine Diskussion entsteht doch nicht aus dem Nichts heraus.

Ich finde es eigentlich schon interessant das ich in diesem Forum sehr oft Beiträge gelesen habe in denen die Leute sich beschweren das Science-Fiction ein Schattendasein fristet und von den meisten Leuten gemieden wird und wenn dann mal einer mit einer neuen Idee kommt wird gleich draufgehauen als ob es keinen Morgen geben würde und es ist ja wohl ein grosser Unterschied ob ich Kritik ausübe, wenn auch harte oder ob ich jemanden niedermache bzw. mich über Ihn lustig mache!

Und was ändert eine reine Idee für eine Serie am "Schattendasein" der Sci-Fi? Nichts. Wenn am Ende nur ein zweites VOY oder SGU dabei rumkommt, wo die Idee zwar nett, aber mies umgesetzt ist, dann hilft das nicht nur nichts, es ist auch noch einfach langweilig zu verfolgen.

[Alexandermerow]

Und was ändert eine reine Idee für eine Serie am "Schattendasein" der Sci-Fi? Nichts. Wenn am Ende nur ein zweites VOY oder SGU dabei rumkommt, wo die Idee zwar nett, aber mies umgesetzt ist, dann hilft das nicht nur nichts, es ist auch noch einfach langweilig zu verfolgen.

Mein Reden...

[3of5]

ohne den Thread durchgelesen zu haben...

Sciencefiction Fiktion Fan?
startrek Fan? Auch jemand der die TOS und TNG und eingeschränkt Voyager liebt, dem DS9 schon zu militaristisch ist und der Stargate zwar von der Idee der Sternentore mag, die Verherrlichung des Militärs aber nur zähneknirschend ertragen kann? Was natürlich auch eingeschränkt für Babylon 5 gilt.Was mir an startrek nicht gefällt ist , dass sie was den gesellschaftlichen Fortschritt angeht so phantasielos sind :die Starfleet : fällt den Menschen nix besseres als hierarchische Systeme ein? Und die auch noch gekoppelt mit einer extremen Konkurrenz und Leistungsideologie was z.B. die Aufnahmeprüfung auf die Starfleet Akademie angeht ? Erinnern diese hierarchischen Systeme nicht doch irgendwie an das Militär? Auch wenn Roddenberry das für TOS und ENG leugnet.

Lust selber eine Sciencefiction Serie zu drehen?

durch und durch positive libertäre Zukunftsvision
pazifistisch und hierarchiefrei (kein Geballere, keine Weltraumschlachten, ja noch nicht mal Waffen)
es gibt keine Hierarchie an Bord des Raumschiffes, auch keinen Captain, alles wird ausdiskutiert.
startrek mäßig (Erkundung neuer Welten)
gemixt mit Stargates.
keine Außerirdischen,
überwiegend Studio aufnahmen, viel Greenscreen, das Raumschiff auf dem die Handlung überwiegen stattfindet sollte komplett gebaut werden (sehr klein, 8-10 Mann/Frau Besatzung) . Wir bräuchten also ein (kleines ) Studio
Für die verschiedenen Planeten die besucht werden allerdings natürlich auch Außenaufnahmen (Ozeanplaneten, Raumstationen usw.)
Schwerpunkt auf gute humorvolle Geschichten die erzählt werden, nicht so sehr auf CGI und Effekte (aber natürlich auch, zu trashig sollte es auch nicht sein).

Ich persönlich wäre bereit so 5-6 Stunden die Woche zu investieren, auch einiges an Geld, der Spaß sollte allerdings im Vordergrund stehen. Mitspielen will ich natürlich auch. Ein Verein sollte gegründet werden, ein Studio organisiert und die Serie sollte komplett unter einer Creativ Commens Lizenz veröffentlicht werden. Musik von Jamendo.

Hast du dir mal überlegt, woraus die Serie ihre Spannung beziehen soll? "Conflict is the essence of drama". Eine durch und durch positive Zukunftsivision, ohne Bedrohung, ohne Waffen, ohne Hierarchie, und vermutlich auch ohne persönliche Feindschaften, Konkurrenzkämpfe, Eifersucht etc. wäre einfach sterbenslangweilig

Außerdem unrealistisch. Wie will man auf einem Raumschiff mit vielleicht 300 Leuten alles ausdiskutieren? So ein Raumschiff würde sich keinen Meter weit bewegen.

[Alexandermerow]

Außerdem unrealistisch. Wie will man auf einem Raumschiff mit vielleicht 300 Leuten alles ausdiskutieren? So ein Raumschiff würde sich keinen Meter weit bewegen.

Pöööhser Militarist!