Ist eine echte Utopie möglich?

[caesar_andy]

Kleiner Tipp, Star Wars hatte eine galaktische Republik und einen gewaltigen Senat, die Jedi haben u. a. die Demokratie immer weit oben gehalten, auch wenn der Jedi-Rat nicht demokratisch gewählt war.

Das ist richtig.

Trotzdem wurde diese Demokratie nicht auch auf den Raumschiffen und im Millitär praktiziert.

Das eine Demokratie als REGIERUNG Sinn hat, hat hier glaube ich niemand bestritten. Trotzdem kann man ihre Anwendung deswegen nicht gleich uneingeschränkt auf JEDE Lebenssituation übertragen.

[Taschenmogul]

@caesar_andy: Ich glaube, du verwechselst hier Hierarchie mit gruppendynamischen Prozessen.
Was ich meine ist Hierarchie - es ist klar abgegrenzt, wer was zu melden hat, und wer besser die Klappe hält.
Was du hier teilweise als Beispiele anführst, ist eben keine solche Hierarchie - daß notwendigerweise irgendeiner mit irgendwas mal anfangen muß, ist trivial, daß jemand sich mit etwas besser auskennt, oder ein größeres Interesse hat, als seine Gefährten, ist enorm wahrscheinlich.
Wenn jetzt aber jemand in einer Situation voran geht, möglicherweise sogar die Entscheidung fällt, so hat das mit Hierarchie erstmal nichts zu tun.

Ebenfalls heißt Hierarchie-freies Entscheiden eben gerade NICHT, daß man alles ausdiskutieren muß.
Bitte, zum wievielten Mal muß ich das denn hier schreiben.
Der Threadersteller mag das möglicherweise eventuell vielleicht so gemeint haben, meine generelle Zustimmung zu seiner grundlegenden These aber bezog sich eben vor allem auf das Anprangern streng hierarchisch gegliederter, militärischer Befehlsstrukturen.
Sich nicht Befehlen zu unterwerfen heißt nicht, jede noch so kleine Nichtigkeit demokratisch abzustimmen.


Und was deine storyboard-Beispiele angeht: Das käme natürlich wieder auf die jeweilige Situation an.
Dialoge wie "Wir gehen alle in´s Kino." - "Ja." gehören irgendwie nicht zum Spannendsten der Unterhaltung.
Eine wie auch immer geartete Entscheidungsfindung kann hier durchaus gezeigt werden, solange dies nicht zuviel Raum einnimmt.
Wieviel Raum zuviel Raum ist, wäre dann wiederum zu bestimmen.
Aber, wieder, selbst wenn nicht drüber abgestimmt werden würde, sondern eine einzelne Person dies für die anderen entscheidet (z.B. dadurch, schon Kinokarten gekauft zu haben), wäre das an sich noch lange keine hierarchische Struktur.
Und schon gar keine Befehlskette. Und noch am allerwenigsten eine militärische.

Und mal konkret - ich halte es für unwahrscheinlich, daß die Menschheit in absehbarer Zeit völlig frei von Verbrechen oder Gewalt werden wird.
Ich sehe durchaus, daß Gewalt nicht nur zur menschlichen Natur gehört, sondern im übertragenen Sinne sogar zur Natur der Dinge an sich.
Die bloße Möglichkeit abzulehnen, daß es möglicherweise irgendwann einmal eine Gesellschaft geben könnte, welche Gewalt gleich welcher Art zum weit überwiegenden Großteil los geworden ist, ist für mich aber einfach bescheuert, weil einseitig voreingenommen.
Wohl bemerkt - wir reden hier von Science Fiction!
Wenn für manche hier die Vorstellung einer großteils friedliebenden Gesellschaft AN SICH so unrealistisch ist, daß sie diese von vorneherein ausschließen und lächerlich finden, dann ist hier irgendwas verrutscht.
Man kann sagen "Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.", ok.
Aber "Höhöhö, wie doof ist das denn, das wird doch in fünf Milliarden Jahren nicht passieren, total unrealistisch!" ist einfach nicht sachlich.

[caesar_andy]

verwechselst hier Hierarchie mit gruppendynamischen Prozessen.

In einem Buch oder Drehbuch gibt es keine "Gruppendynamik". In einem Buch oder Drehbuch gibt es überhaupt nichtmal eine Demokratie. Es gibt auch keinen Kommunismus, und was weiß ich noch alles.
Da gibt es NUR den Ablauf, den der Autor vorgibt und der all diese Dinge (Diskussion, Demokratie, Hierarchie ect) nachzubilden versucht.
Und alles was in dr Geschichte passiert, basiert auf dieser Storyline und somit dem Willen des Autors. Und dieser Ablauf MUSS zum erhalten der Spannung bestimmten Regeln folgen, die sich vollständig von der Realität abgrenzen. Dazu gehört zum Beispiel, einfach bei der Sache zu bleiben, und nicht vom Kern der Handlung abzuschweifen, wie es bei einer "echten" Diskussion aber zangsläufig eintreten würde.

Ich rede in dem Beispiel NUR von der Möglichkeit, eine demokratische Entscheidungsfindung auf einen fiktiven ablauf innerhalb einer Geschichte zu übertragen.
Und in einer fiktiven Geschichte gibt es IMMER einen "Führer", "Leiter", von mir aus auch "Präsident" um politisch zu bleiben. Meistens ist das der Protagonist, es kann aber auch ein Nebencharakter sein, der für den Protagonisten eine Art Mentorenrolle einnimmt.

Wie und was genau du zum Thema "hierachiefreie Entscheidungsfindung" denkst, ist im Kontext leider nebensächlich, denn der Herr TE sagte ausdrücklich:

es gibt keine Hierarchie an Bord des Raumschiffes, auch keinen Captain, alles wird ausdiskutiert.

Und genau DAS (das fett markierte) kann man als Autor nicht bringen, weil der Zuschauer einschläft, bevor er den Standby-Schalter auf der Fernbedienung gefunden hat.

Ob eine Hirachie in deinen Augen jetzt nur dann existent ist, wenn man die Crew in Ränge untergliedert ist da egal. Es ist mir auch egal, wie die Crew ihre hirachiefreie Entschundungsmöglichkeiten auslebt.

Wenn du die Aussage des TE's irgendwie "interpretieren" willst, steht dir das sicher Frei. Aber ich nehme sie vom Standpunkt des "Autoren" so, wie sie da steht. Und da macht der TE deutlich, dass er in seiner Handlung alles diskutieren lassen will. Und das ist dramaturgisch einfach unmöglich.

Ich sage es aber gerne nochmal:
In-Character: Eine Hirachie freie Raumschiffführung halte ich für unrealistisch, bei entsprechend kleinen Crews aber für MÖGLICH.
Out of Character: Eine Romanhandlung in der Diskussionen ausgelebt werden, nur weil man eine hierarchiefreie Entscheidungsfindung vorgaukeln will, ist UNMÖGLICH.

[KennerderEpisoden]

Bei dir ist das Glas nicht nur halb voll sondern auch noch aus Gold und mit Edelsteinen besteckt

Ich würde mich selbst als einen "Das Glas ist 2/3 voll" Typ bezeichnen, womit ich unter all den "Welches Glas? Das Glas ist längst kaputt!!"-Typen vermutlich noch gemäßigt bin.

Allerdings frage ich mich dann wieso das friedliche Volk der Menschen es bis heute nicht mal auf einem popligen Planeten zustande gebracht hat auch nur 1 Jahr ohne Krieg, Diktatur oder Sklaverei zu verbringen.

Mit dieser Trias gibst du mir ja nur Recht. Man kann diese Frage nämlich umdrehen. Wo all diese Dinge über die Zeit derartig zugedrängt wurden, ist es merkwürdig anzunehmen, dass sich das in der Zukunft ändern wird.

Krieg: Niemals vielen so wenig Menschen Gewalt zum Opfer wie in der heutige Zeit. Große konventionelle Kriege sind hauptsächlich noch ein Sujet für die Autoren von Military-Scifi. Diktatur: Die Demokratie ist weltweit auf dem Vormarsch. Sklaverei: die ehemals selbstverständliche Einrichtung ist nun bereits seit langer Zeit völlig diskreditiert.

Wenn es aber darum geht, die Volksherrschaft zum Gesellschaftlichen Maß aller Dinge zu erheben - wie es der Begriff "Utopie" nunmal suggeriert - bis der Wirt in der örtlichen Taverne mit seinen Gästen den Preis für ein Bier ausdiskutieren muss, ist es zudem noch unrealistisch.

Der Begriff Utopie suggeriert in meinem Lexikon keine totale Volksherrschaft.

Denn man kann nunmal nicht überall einen kollektiven Volksentscheid durchführen?

Fordert ja auch keiner.

Es ist vollkommen egal, ob kleinigkeitigen oder "das große Ganze" Diskutiert werden. Zeige mir EINE Serie oder einen Film, in dem wertungsfreie, offene grundsätzliche Demokratie betrieben wird.

Ich weiß jetzt nicht, was ich mir unter einer wertungsfreien, offenen und grundsätzlichen Demokratie vorstellen soll- im Gegensatz zu einer normalen Demokratie.

Echte demokratie würde bedeuten, dass sich die Leute zusammensetzen, mehrere Vorschläge für das nächste Reiseziel sammeln, die anschließend einzeln mit Pro und Kontra-Argumenten analysieren und am ende einen Mehrheitsbeschluss fällen. Das dauert nicht nur eine gewisse zeit, sondern Produziert sogar jede Menge "totes" Material, das für die Handlung nutzlos ist.

Demokratischen Entscheidungen können schnell oder langsam sein, da unterscheiden sie sich nicht von autoritären Entscheidungen (wenn Picard sich erstmal mit seinen Büchern zurückzieht, um nach eindringlich ethischer Reflektion seine Entscheidung bekannt zu geben).

Am Ende fühlt sich der Zuschauer vieleicht sogar verarscht, weil er nämlich 5 Minuten lang einer Abstimmung zugesehen hat, bei der er selber ein ganz anderes Resultat favorisiert hat.

Das kommt wieder ganz auf das Drehbuch an und lässt sich nicht verallgemeinern. Ich erinnere mich noch als das Kabinett in der zweiten Staffel 24 darüber abgestimmt hat, ob man President Palmer absetzen soll oder nicht. Sehr spannend. Man sollte zwar nicht jede Folge zu 80 % mit Abstimmungen füllen, aber das muss man auch gar nicht.

Wenn du ein Regierungssystem so weit ins Volk ziehen willst, das jede einzelne Entscheidung durch dieses System zustande kommen muss, dann endest du am ende im Extremismus, der keine anderen Zustände zulässt, als diejenigen, die er selber vorgibt.

Das will ich ja nicht. Es ging um die Hierachie auf einem Raumschiff und dann die Organisation von Staatssystemen als Ganzes. Das wird zum Anlass genommen eine merkwürdige Form von Direktdemokratie zu untersellten, bei der jede Entscheidung in jedem Umfeld diskutiert und durch Abstimmung entschieden werden muss.

Es gibt aber Stellen, an denen sich Realität und Fiktion berühren. Und das ist zum Beispiel bei der Frage gegeben, ob eine Fiktion vom Publikum akzeptiert wird. Und wenn das Publikum eine Fiktion nicht akzeptiert, weil sie abseits aller Grundsätze der Dramatik aufgebaut ist und den zauscher mit überflüssigen Diskussionen langweilt, dann ist es NICHT möglich, diese Fiktion ans Publikum zu bringen.

Die angebliche Utopie von TNG hat (deutlich) mehr Zuschauer vor die Bildschirme getrieben als die angeblich realistischeren Serien wie DS9 und B5. Da muss es für da Publikum nicht abschreckend sein, wenn man mit der Utopie noch ein wenig weitergeht.

Gewalt ist die schlechteste Lösung von allen, und wenn sie angewendet wird, ist IMMER irgendwo etwas schiefgelaufen. Aber Menschenleben in unbekanntem Territorium einer "ideologie" anzuvertrauen, ist sträflicher leichtsinn.

Es gibt Möglichkeiten die Gefahren eines Territoriums abzuschätzen, ohne es tatsächlich zu betreten.

Wir wissen NICHT was da draußen sein könnte. Und wenn es da tatsächlich eine aggressive Spezies gibt, willst du dann zu den Hinterbliebenden der Crew gehen und ihnen sagen, ihre geliebten verwandten seien im Namen des unbedingten Pazifismus von brutalen Alien abgeschlachtet worden, ohne sich überhaupt wehren zu können? Das klingt für mich schon wieder reichlich religiös.

Ich glaube, die ISS ist auch nicht mit irgendwelchen Waffen ausgestattet. Ziemlich naiver Pazifismus, wenn mal tatsächlich die Xindi vorbeikommen. Ich verlasse die Wohnung jedenfalls niemals bewaffnet, wobei die Chance, auf einen bewaffneten Räuber zu treffen, vermutlich deutlich höher liegt als die von einer Raumschiffcrew, über irgendwelche feindseligen Aliens zu stolpern. Ich fühle mich dabei nicht religiös.

Wie eigentlich immer kommt es doch letztendlich auf die Ausführung an. Eine Science-Fiction-Serie, die auf einem Raumschiff spielt, aber ohne militärischen Chain-of-Command auskommt, ist nicht intrinsisch schlecht oder bietet allein des Konzepts wegen keine Möglichkeit, unterhaltsam zu sein.

Eben, es kommt drauf an.

Das ist in uns drin und ich glaube nicht das sich die "möglichkeit" böse zu sein oder böses zu tun wegevolutionieren lässt. Das ist mir selbst im Sci-Fi bereich zu großer Humbug.

Es ist eigentlich wirklich Humbug anzunehmen, der Mensch wäre in 300 Jahren oder so tatsächlich noch unverändert genau wie er heute ist. Aber aus dramatischen Gründen (man will sich mit den Helden identifizieren können) sind es eben höchtens die Widersacher, die eine andere Natur haben als Menschen (Borg, Gründer, Vorlonen usw.). Aber für eine positive Zukunftsvisio braucht man auch gar keine aufgewerteten Menschen.

Dass der Begriff des "Führers" vorbelastet ist, weiß ich, trotzdem folge ich lieber einem "guten Führer" (also einem verantwortungsvollen und weisen Anführer!) als einer riesigen Gruppe halbwissender Abstimmungsschwätzer - vor allem im Kriegsfall.

Anakin Skywalker, Episode II. Wenn man sich Zukunftsvisionen von so weisen Männern wie Plato oder Morus anguckt, wird klar, dass es keine gute Idee ist, diese führen zu lassen. Macht muss kontrolliert werden, egal ob deren Inhaber nun halbwissene Schwätzer oder ein geliebter Führer ist.

Und ist eine "Demokratie" friedlich? Nein! Die USA mit ihrem großen Wahltheater führt und finanziert mehr Kriege als jede andere Nation auf Erden. England ist auch meistens an vorderster Front dabei

In Bezug auf das Verhältnis zu anderen Demokratien sind Demokratien in der Tat friedlich. Erhöht man die Anzahl der Demokratie kann man daher eine Zunahme des Friedens erwarten.

es gibt keine Hierarchie an Bord des Raumschiffes, auch keinen Captain, alles wird ausdiskutiert.

Keine formale Hierarchie, mehr muss damit nicht gemeint sein und wie schon öfters festgestellte wurde, deutet das auch kein Verteidiger dieses Entwurfs anders. Wenn der Ingenieur feststellt, dass eine bestimmte Wartung nötig ist, wird man in der Regel nicht darüber diskutieren, ob der Mann sein Handwerk gut genug versteht, um das richtig einschätzen zu können. Routinen müssen ebenfalls nicht jedes Mal neu diskutiert werden. Ich fand es in TNG schon immer lustig, wenn man in einer bedrohlichen Situation immer erst auf den Befehl des Captains wartet, bis man endlich die Schilde hochnimmt (statt diese einfach ohne Anordnung zu erledigen).

Wenn für manche hier die Vorstellung einer großteils friedliebenden Gesellschaft AN SICH so unrealistisch ist, daß sie diese von vorneherein ausschließen und lächerlich finden, dann ist hier irgendwas verrutscht.
Man kann sagen "Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.", ok.
Aber "Höhöhö, wie doof ist das denn, das wird doch in fünf Milliarden Jahren nicht passieren, total unrealistisch!" ist einfach nicht sachlich.

Ganz genau.

[caesar_andy]

Der Begriff Utopie suggeriert in meinem Lexikon keine totale Volksherrschaft.

Der Begriff Utopie an sich nicht. Wenn ich aber - wie es der TE getan hat - den Begriff "Utopie" in Verbindung mit einer Gesellschaftsform setze, in der sogar an Bord von Raumschiffen demokratisch entschieden wird, dann liegt die vermutung nahe, das der TE genau auf ein solches Konstrukt hinarbeitet.

durch und durch positive libertäre Zukunftsvision

Wikipedia definiert den Ausdruck "libertär" als:

Libertarismus (lat. Libertas: „Freiheit“) ist eine politische Philosophie, deren unterschiedliche Strömungen alle vom Prinzip des Selbsteigentums (self-ownership) ausgehen und für eine Abschaffung oder Beschränkung des Staates eintreten.

Das lässt in meinen Augen wenig spielraum für Interpretationen.

Ich weiß jetzt nicht, was ich mir unter einer wertungsfreien, offenen und grundsätzlichen Demokratie vorstellen soll- im Gegensatz zu einer normalen Demokratie.

Wenn du in einer dramatischen Handlung eine Diskusion integrierst, wird diese bereits durch den Kontext der Handlung bereits in Standpunkte wie "richtig" oder "falsch" eingeteilt und dadurch verkürzt. Meistens geschiet das durch die Ansicht, die der Protagonist der Handlung vertritt.

Nochmal: Eine Diskussion in einer Fiktion hat absolut NICHTS mit einer Diskussion in der Realität zu tun, denn das Ergebniss der Diskussion steht im Script des Buches bereits vorher fest.
Das Script in die länge zu ziehen, in dem unnötige Diskussionen eingearbeitet werden, wird jeden leser Langweilen und vom Lektor gnadenlos mit dem Rotstifft bestraft.

Ich glaube, die ISS ist auch nicht mit irgendwelchen Waffen ausgestattet.

Die ISS befindet sich auch im Erdorbit und nicht Lichtjahre von der Erde entfernt in unerforschtem Territorium.

Es gibt Möglichkeiten die Gefahren eines Territoriums abzuschätzen, ohne es tatsächlich zu betreten.

Es gibt auch die Möglichkeit, Territorien zu erforschen, ohne sie zu betreten, womit eine "Entdecken und Forschen" Sci-Fi-Serie insgesamt ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist. Wenn ich also unbenannte Drohnen etc. einsetzen kann, um ein Territorium einzuschätzen, warum dann überhaupt noch hinfliegen?

Das kommt wieder ganz auf das Drehbuch an und lässt sich nicht verallgemeinern. Ich erinnere mich noch als das Kabinett in der zweiten Staffel 24 darüber abgestimmt hat, ob man President Palmer absetzen soll oder nicht. Sehr spannend. Man sollte zwar nicht jede Folge zu 80 % mit Abstimmungen füllen, aber das muss man auch gar nicht.

In diesem Fall ist die Abstimmung aber teil des Handlungsverlaufes. Das ist etwas anderes, als wenn ich sage "Machen jetzt eine Alibi-Diskussion, weil wir dem Zuschauer zeigen wollen, das bei uns keine Hirachie existiert."

Keine formale Hierarchie, mehr muss damit nicht gemeint sein und wie schon öfters festgestellte wurde, deutet das auch kein Verteidiger dieses Entwurfs anders.

Nochmal: Es ist mit egal, ob hier nur die Formale Hirachie fehlt, oder alles andere. Der TE sagte: "ALLES wird ausdiskutiert." und das kannst du in einem Drehbuch einfach nicht bringen.
Das ist letztlich der Punkt gewesen, an dem der TE in meinen Augen zu einem "frustrierten Weltverbesserer" wurde, der mit dem, was ihm das Fernsehen bietet, nicht zufrieden ist, und deshalb glaubt, er könne jetzt ohne die geringste Form von Grundwissen einfach selber eine Amateur-Serie drehen.
Ich habe kein Problem mit einer Serie, in der es keine Formale Hirachie gibt. Nicht im geringsten. Ich habe auch nur bedingt Probleme mit einer Serie, die ich für unrealistisch (globaler Pazifismus) halte. Trotzdem ändert das nichts daran, dass nicht für jeden Furz eine Diskussion ins Drehbuch geschrieben werden kann, weil sich der Zuschauer sonst langweilt.
Das habe ich so von anfang an gesagt, und nie was anderes.

Die angebliche Utopie von TNG hat (deutlich) mehr Zuschauer vor die Bildschirme getrieben als die angeblich realistischeren Serien wie DS9 und B5. Da muss es für da Publikum nicht abschreckend sein, wenn man mit der Utopie noch ein wenig weitergeht.

Der von dir Zitierte teil bezieht sich aber Mitnichten auf die Utopie, sondern auf deren umsetzung in Form eines Drehbuches. TNG mag utopisch gewesen sein, trotzdem hatte es handwerklich ordentliche Drehbücher. Und Drehbücher, in denen alle nasenlang irgendwas ausdiskutiert wird sind ebend Mist.

[Pyromancer]

das "problem" am politischen Modell ist,das es nicht anwendbar ist,wenn "Sachzwänge" eine schnelle Endscheidung fordern..

Nun, in einer Geschichte denkst du dir die "Sachzwänge" selbst aus. Es ist deine Entscheidung, wenn in deiner Geschichte immer Situationen auftreten, die ohne einen knallharten Anführer nicht funktionieren.
Du könntest dir nämlich genauso gut Situationen ausdenken, in denen ein konsensbasiertes Entscheidungsmodell tadellos (oder eben mit gerade genug Problemen, um eine spannende Geschichte zu ermöglichen) funktioniert.

Es ist aber scheinbar so, dass wohl viele die Geschichten vom knallharten Anführer, der mit seinen Laserkanonen die Killer-Aliens wegballert, einfach lieber mögen.

[Alexandermerow]

Es ist aber scheinbar so, dass wohl viele die Geschichten vom knallharten Anführer, der mit seinen Laserkanonen die Killer-Aliens wegballert, einfach lieber mögen.

Eben! Es geht bei SF auch um Unterhaltung und Action!

[Schlachti]

Eben! Es geht bei SF auch um Unterhaltung und Action!

Ich stelle mir das ganze mal vor. Eine rießen Alienstreitmacht greift an. Der Führer der Verteidigungsflotte zu dem Alienführer: Also wirklich, Gewalt ist keine Lösung! Setzen wir uns lieber auf eine Tasse Brennesseltee und diskutieren das ganz in Ruhe aus. Spätestens an der Stelle würde ich mich als Zuschauer ganz schön verarscht vorkommen.

Das ganze hier ist übrigens definitiv ein Trollthread, da der TE bisher kein einziges mal geantwortet hat.

[Amaranth]

Naja, du schließt mit Waffen um jeden Preis Verteidigungsmöglichkeiten aus, was vollkommen falsch ist!
Ich habe dir schon einmal erläutert, dass es möglich wäre, dass man in der Lage ist, feindliche Schiffe einfach in eine andere Ecke des Universums zu verschieben oder sich selber sehr effektiv zu tarnen.

[Pyromancer]

Ich stelle mir das ganze mal vor. Eine rießen Alienstreitmacht greift an. Der Führer der Verteidigungsflotte zu dem Alienführer: Also wirklich, Gewalt ist keine Lösung! Setzen wir uns lieber auf eine Tasse Brennesseltee und diskutieren das ganz in Ruhe aus. Spätestens an der Stelle würde ich mich als Zuschauer ganz schön verarscht vorkommen.

Dann lässt man als Autor eben einfach keine riesige Alienstreitmacht angreifen. Wo ist denn da das Problem? Es ist SF, meine Güte!

[Alexandermerow]

Dann lässt man als Autor eben einfach keine riesige Alienstreitmacht angreifen. Wo ist denn da das Problem? Es ist SF, meine Güte!

Himmel, genau so ist es! Wenn ich einen SF-Roman lese, will ich auch Unterhaltung haben. Wenn ich langweilige Debatten, die zu nichts führen, erleben will, dann schaue ich mir den Bundestag an.

[Pyromancer]

Himmel, genau so ist es! Wenn ich einen SF-Roman lese, will ich auch Unterhaltung haben. Wenn ich langweilige Debatten, die zu nichts führen, erleben will, dann schaue ich mir den Bundestag an.

Ehrlich?
Abwesenheit von militärischen Führungsstrukturen == langweilige Bundestagsdebatten?

Ich finde diesen Standpunkt extrem lächerlich und nicht mal im Ansatz nachvollziehbar.

[Taschenmogul]

@caesar_andy: Ich glaube, wir reden hier echt aneinander vorbei.

Du reitest ständig auf dem Unterschied zwischen Erzählung und realem Leben herum.
Die Wichtigkeit dieses Unterschiedes ist banal und liegt auf der Hand.

Deshalb möchte ich hier dann nochmal drauf hinweisen, daß du hier deine persönlichen Vorstellungen auf das Thema projizierst.
So wie es viele hier getan haben.

NIRGENDS hat der TE geschrieben, jede noch so nichtige und persönliche Kleinigkeit solle ausdiskutiert werden.
Dies aber ist deine persönliche Interpretation - du nimmst "alles" einfach wörtlich.
"Alles" bedeutet für dich folglich - jeder Wimperschlag, jeder Herzschlag, jede Schweißperle, jede Gänsehaut, jedes Piepen einer Konsole, jedes Neutrino, das durch den Weltraum flitzt.
Alles eben.
Es dürfte klar werden, daß nicht "alles" im Sinne von "alles was existiert und/oder geschieht" gemeint sein kann.
Ganz offensichtlich hat der TE hier "alles" umgangsprachlich verwendet, und nicht wirklich die Gesamtheit der Existenz gemeint.
Er hat geschrieben "alles wird ausdiskutiert", und dies KANN doch sinnvollerweise nur so verstanden werden, daß ALLES WICHTIGE ausdiskutiert wird.
Ich meine, der Kontext drängt diesen Schluß doch einfach auf, wenn hier gerade die militärische Hierarchie angeprangert wird.
Man hätte hier auch einfach mal klug schließen können, daß der TE ABSICHTLICH nur eine so geringe Crew angepeilt hat, weil er sich schon, zumindest intuitiv, darüber im Klaren war, daß so eine geradezu anarchistische Form der Demokratie bei einer größeren Crew schwierig geworden wäre.
Man kann daraus also schließen, daß er sich extra eine Crewgröße ausgesucht hat, bei der dies noch anwendbar ist, und daraus kann man schließen, daß er an eine anwendbare Ausformung dieser Demokratie gedacht hat.
Bei der eben NICHT jeder Atemzug vorher abgesprochen werden muß.
Diese strenge Interpretation ist doch wirklich eine lächerliche Verballhornung seiner ursprünglichen Aussage, die meilenweit am Thema vorbei geht.

NIRGENDS hat der TE übrigens auch geschrieben, daß dieses "Ausdiskutieren" überhaupt in der Geschichte näher thematisiert wird.
Und damit ist dann letztlich auch die ganze Diskussion um Dramaturgie überflüssig.
NIRGENDS steht, daß man diese Abstimmungen nicht eventuell komplett rausnehmen würde, nur ihre Ergebnisse präsentieren würde.
Es wäre ein Leichtes, sowas zu schreiben wie: "Geschlagene fünf Stunden später waren sie endlich zu einem Entschluß gekommen. Kelva hatte zwar eingewandt, daß (...), letztlich war man aber zu dem Ergebnis gekommen, daß (...)."
Das wären in einem Buch jetzt vielleicht vier Zeilen gewesen. Ganz offensichtlich wäre das also gar kein Problem.
Abgesehen davon, daß das Ausführen von Abstimmungen, wie hier schon erwähnt wurde, durchaus auch spannend sein und der Weiterführung der Geschichte dienen kann.
Die Unterstellung, und nichts weiter ist das, der Autor/Drehbuchschreiber würde absichtlich eine Form wählen, die für den Leser bzw. Zuschauer stinkelangweilig wäre, und obendrein noch schlecht gemacht, ist doch wieder völlig realitätsfern und in keinem sinnvollen Bezug zum Thema.


Letzten Endes muß ich also feststellen, daß du mir eigentlich recht gibst.
Du sagst selber, daß eine hierarchiefreie Mitbestimmung unter den angepeilten Umständen möglich wäre.
Du wendest bloß ein, wenn ich das mal positiv auffasse, daß die jeweilige Geschichte aber Rücksicht auf Dramaturgie und Erzählfluß nehmen sollte, um das Element der Mitbestimmung nicht die Geschichte kaputt machen zu lassen.
Daß ein Autor bzw. Drehbuchschreiber das beherzigen würde, davon ist realistischerweise auszugehen.
Entsprechend stimmen wir also wohl beide darin überein, daß eine solche Geschichte spannend sein könnte, wenn sie gut gemacht wäre.
Und damit würden wir beide eigentlich auch der gleichen Meinung sein, daß es vor allem auf die konkrete Ausarbeitung ankäme, darauf eben, daß die Sache gut gemacht wäre.
Oder?

@KennerderEpisoden & Pyromancer: Ganz genau, volle Zustimmung.

@ Schlachti:

Ich stelle mir das ganze mal vor. Eine rießen Alienstreitmacht greift an. Der Führer der Verteidigungsflotte zu dem Alienführer: Also wirklich, Gewalt ist keine Lösung! Setzen wir uns lieber auf eine Tasse Brennesseltee und diskutieren das ganz in Ruhe aus. Spätestens an der Stelle würde ich mich als Zuschauer ganz schön verarscht vorkommen.

Sorry. Aber da fallen mir einfach keine netteren Worte mehr ein.
Das ist SCHON WIEDER eines dieser grenzdebil dämlichen Möchtegernbeispiele, die bestenfalls eventuell noch lustig gemeint sein mögen.
Bringt diese Debatte aber nicht weiter.
Du übertreibst hier völlig maßlos, saugst dir eine völlig absurde Verstümmelung eines lächerlichen Beispieles aus den Fingern - und setzt das dann gleich mit "Was passieren würde, wenn wir auf Raumschiffen demokratische Mitbestimmung hätten.".
Das ganze verbindest du dann noch mit tollen Platitüden (eine Tasse Brennesseltee und alles in Ruhe ausdiskutieren), um es in Bezug zu setzen mit bestehenden Vorurteilen, um es so weiter zu diskreditieren.
Dabei würde das von dir Beschriebene niemals passieren, kann sich so folglich gar nicht auf das eigentliche Thema beziehen, das ganze Beispiel ist also völlig sinnfrei - und das weisst du ganz sicher auch, bist ja nicht blöd.
Also was soll das?
Könntet ihr alle hier das bitte mal lassen?



PS: Diese Gleichsetzung von Demokratie mit "gierige und dumme Politiker, endlose Bundestagsdebatten, fehlendes Durchgreifen" ist eine Übertragung.
Und genau so eine Form von Übertragung stellen dann auch die entsprechenden "Beispiele" dar.
Und genau deshalb bedienen sie sich eben Anspielungen an bestehende Vorurteile.
So grob in der Richtung linke Autonome, super-ökologische Latschen-Hippies, Ausdruckstanz tanzende Waldorflehrer, Rentierpulli-tragende Sozialpädagogen, Eso-Öko Kräuterteetrinker, ganz allgemein "linke Gutmenschen", Träumer, "realitätsferne Spinner", Leute die keine Ahnung haben, aber trotzdem mitreden wollen, etc..
Im weiteren Sinne könnte man dann auch Demonstrations-Besucher, Langzeitstudenten, Hartz IV Empfänger, etc. dazuzählen, da ihnen allen eben immer häufiger genau der gleiche Aspekt unterstellt wird - durch ihre vielfältigen zugeschriebenen Eigenschaften der Gruppe oder dem Volk als Ganzem, direkt oder indirekt Schaden zuzufügen, es zumindest nicht voran zu bringen.

Ich schreibe das deshalb, weil es genau dieses diffuse und negativ konnotierte Begriffsfeld ist, dessen ihr euch bedient, wenn ihr solch an den Haaren herbeigezogene, vorurteilsbasierende Beispiele verwendet.
Und ich bin mir nicht sicher, ob ihr das eigentlich wirklich wollt.
Diese Beispiele dienen letztlich nur dazu, den diskutierten Gegenstand (in diesem Fall eben die demokratische, hierarchiefreie Mitbestimmung) gleich zu setzen mit diesen vorgefertigen Negativen Bildern.
So daß die Leute dann gar nicht erst über die Sache an sich nachdenken, sondern schon sofort dieses diffuse Bild im Kopf haben, und sie damit der Sache von vorneherein ablehnend gegenüber stehen.

Das ist eine ziemlich miese Masche, noch dazu ziemlich bedenklich, vor allem aber überhaupt nicht weiterführend.

[Schlachti]

@tbfm2
Das setzt aber wie schon gesagt eine absolute technologische Überlegenheit vorraus. Und niemand würde einen technologisch weit überlegenen Gegner in seinem eigenen Gebiet angreifen.

@Taschenmogul
Das Beispiel diente mehr der Unterhaltung und war kein ernst gemeinter Beitrag. Wenn du den Witz nicht gerafft hast ist das dein Problem.

Demokratie funktioniert zwar im großen aber im kleinen gibt es eben viele Gebiete bei denen es nicht funktioniert. An Bord von Schiffen braucht es eine Hierarchie damit klar ist wer wo was zu sagen hat. Ein Schiff, funktioniert nämlich nicht wenn jemand aus Antipathie oder einfach weil er keinen Bock hat, die Anweisungen desjenigen der sich in dem Gebiet auskennt nicht ausführt.
Was hingegen wirklich Richtung Grenzdebilität heranreicht, ist obwohl mittlerweile zu genüge erklärt sein sollte, dass Demokratie eben nicht in jeder Situation optimal ist, uns wiederholt zu unterstellen Antidemokraten zu sein.

Wenn du ernsthaft glaubst, das eine total pazifistische, bis in jedes Detail demokratische Gesellschaft, in der jeder uneigennützig ist (anders funktioniert das nämlich nicht) realistisch ist, so ist das deine Sache. Das gibt dir aber nicht das Recht nur wegen kleinerer Witzeleien andere Leute zu beleidigen.

Zu deinem Kommentar bezüglich Gruppendynamik: Gruppendynamik ist nichts anderes als Aufbau und Wechsel der Gruppenhierarchie. Es gibt nämlich durchaus Zwischenstufen bei Hierarchien. Da gibt es nicht nur ein nicht vorhanden oder militärisch Streng.

Und das wir nur negative Zukunftsbilder für realistisch halten ist auch Quatsch. Nur gibt es zwischen Positiv aber möglich und einer unrealistischen Utopie auch einen Unterschied.

Mit dem Menschen ist es wie mit einem Löwenjungen, dass in Afrika von einem Mann gefunden und aufgezogen wird. Es kann ein wunderbar liebes Haustier werden, aber irgendwann kann die eigentliche Natur wieder durchbrechen und es einen Menschen angreifen lassen.
Zivilisation unterdrückt teilweise die aggressive Natur des Menschen, lässt sie aber nie verschwinden. Sobald es dem Menschen an irgendetwas mangelt, bricht sie mit regelmäßiger Häufigkeit wieder hervor. Eine Zukunft, wie du sie dir vorstellst, setzt vorraus, dass es allen gut geht und allen gleich gut, dass kein Neid entstehen kann. Da es aber immer einzelne geben wird, die sich auf Kosten anderer bereichern, wird es auch immer Menschen geben denen es schlechter geht.

[[OTG]Marauder]

Nun, in einer Geschichte denkst du dir die "Sachzwänge" selbst aus. Es ist deine Entscheidung, wenn in deiner Geschichte immer Situationen auftreten, die ohne einen knallharten Anführer nicht funktionieren.
Du könntest dir nämlich genauso gut Situationen ausdenken, in denen ein konsensbasiertes Entscheidungsmodell tadellos (oder eben mit gerade genug Problemen, um eine spannende Geschichte zu ermöglichen) funktioniert.

Es ist aber scheinbar so, dass wohl viele die Geschichten vom knallharten Anführer, der mit seinen Laserkanonen die Killer-Aliens wegballert, einfach lieber mögen.

sicher kann man sich das ausdenken,da sind der Phantasie ja keine Grenzen gesetzt.Auf der anderen Seite ist es meist so,das in irgendeiner Situation die "unerwartet" auftritt und für die grade kein passender vorgefertigter Plan existiert (und die braucht man um eine "spannende" Geschichte zu bekommen) irgendeiner die "Führung" übernimmt...bei "nichtmilitärischen" Gruppen ist das dann je nach Situation der für eine Lösung geeignetste,sei er jetzt ein bestimmter "spezialist" oder einfach der mit größten Erfahrung oder einfach der "weisseste" aufgrund des Alters..
nehmen wir mal als "Beispiel" eine Geschichte um ein "Tierbaby",das auf einem fremden Planeten gefunden wird und keiner weiss was man mit dem tierchen machen soll. Wer wird nun wohl "Wortführer"?? Der/Diejenige dem die Gruppe am meisten zutraut in der Situation das richtige zu wissen,oder??
Der mensch ist von Natur aus an Hierarchie gewöhnt,sogar bei Affen gibts immer nen "Chef", Demokratie scheint nicht in der natur des menschen zu liegen