Ist eine echte Utopie möglich?

[Amaranth]

Mal so ganz nebenbei: Um was wetten wir, dass in das Projekt dann letztendlich selbst eine "böse böse" Hierarchie hineingeschrieben wird (wenn auch nur impliziert und vielleicht nichtmal bewusst)? Also ich würde einen ziemlich hohen Betrag darauf setzen.

Ich würde mitsetzen. Menschen denken - ausnahmslos - hierarchisch, das kann man alleine schon daran erkennen, dass jede uns bekannte Kultur eine Hierarchie hat. Meines Wissens sogar jede in Gruppen orientierte Lebensform.

[Jolly]

Ich würde mitsetzen. Menschen denken - ausnahmslos - hierarchisch, das kann man alleine schon daran erkennen, dass jede uns bekannte Kultur eine Hierarchie hat. Meines Wissens sogar jede in Gruppen orientierte Lebensform.

Es sei denn sie sind wirklich abgefahrene Hippies, aber das glaube ich in einer Technologisch geprägten Zivilisation nicht wirklich. Ich setze mit!

[DnuhD2]

So an sich eine ganz nette idee...jedoch ist mir das konzept zu unrealistisch (wie wohl den meisten hier). Der Homo Sapiens hat sich vor 2000 Jahre durch die Welt gemordet und wird das in 2000 Jahren immer noch tun. Die Welt in der die Menschheit händehaltend um einen Apfelbaum hüpft gibts mit gutem Grund nicht mal im Fernseh...ein wenig Realismus sollte selbst im Sci-Fi bestehen

[Schlachti]

Es sei denn sie sind wirklich abgefahrene Hippies, aber das glaube ich in einer Technologisch geprägten Zivilisation nicht wirklich. Ich setze mit!

Anonyme Weltraum-Hippies!

"Hallo liebe Besatzung der FFES Peace (FFES steht für "Friede Freude Eierkuchen"-Schiff) ich bin die Angela und ich bin ein Hippie".
Besatzung: "Hallo Angela"

Off topic:
Und das wir vor Afrika nichts dürfen liegt an den Politkern. Das selbe Problem haben auch unsere Jungs in Afghanistan.

[Jolly]

Anonyme Weltraum-Hippies!

"Hallo liebe Besatzung der FFES Peace (FFES steht für "Friede Freude Eierkuchen"-Schiff) ich bin die Angela und ich bin ein Hippie".
Besatzung: "Hallo Angela"

Off topic:
Und das wir vor Afrika nichts dürfen liegt an den Politkern. Das selbe Problem haben auch unsere Jungs in Afghanistan.

Lass uns das weiter per PN Diskutieren, hier wirds wirklich zu OT

[KennerderEpisoden]

Der Homo Sapiens hat sich vor 2000 Jahre durch die Welt gemordet und wird das in 2000 Jahren immer noch tun.

Ich habe noch nie jemanden ermordet und kenne auch niemanden, bei dem es anderes ist. Nach dem Menschenbild einiger hier kann man daraus wohl ableiten, dass ich kein Mensch bin und irgendwo unter Aliens lebe.

Ich würde bei der Konzeption nicht von Unrealismus sprechen, allerdings schränkt man seine kreativen Möglichkeiten schon ziemlich ein, wenn man sowohl auf Gewaltkonflikte als auch Außerirdische verzichtet.

Man könnte dann eventuell noch eine Social-SciFi-Serie machen, die sich um die Beziehungen der Crewmitglieder innerhalb der einsamen Kälte des Weltalls dreht. Sollten die weiblichen Hauptrollen attraktiv genug besetzt sein, stelle ich mich auch gerne für einen Gastauftritt zur Verfügung.

[Schlachti]

Man könnte dann eventuell noch eine Social-SciFi-Serie machen, die sich um die Beziehungen der Crewmitglieder innerhalb der einsamen Kälte des Weltalls dreht. Sollten die weiblichen Hauptrollen attraktiv genug besetzt sein, stelle ich mich auch gerne für einen Gastauftritt zur Verfügung.

Mit anderen Worten: Das ganze wird eine Kopie von Stargate Universe ohne das "Oh Gott, wir werden alle sterben".

Als ob ein GZSZ im Weltraum nicht schon reicht. (Steinigt mich SGU-Fans, ich habe Jehova gesagt)

[Amaranth]

Ich hoffe, HOFFE, ihr habt Unrecht *ersten Stein schmeiß* habe bisher die Folgen 203 und 204 nicht sehen können, aber ich glaube einfach mal, dass man den Kurs beibehält und eben NICHT mehr so stark die Probleme zwischen den Charakteren beleuchtet (wobei das mMn bei nBSG deutlich nervender war, weil sonst NICHTS gab) *zweiten Stein schmeiß*

Steinigt ihn, er hat GZSZ im Weltraum gesagt!

Sag mal KDE, wieso habe ich gesehen, dass der Beitrag von dir war und dabei wirklich als erstes Gedacht, der stellt einen Bezug zu SG:U auf?

[Schlachti]

Weil es allen SGU-Gegnern nur darum geht Larkis zu provozieren.

Ich fand es in BSG weniger schlimm (wobei es in der 3. Staffel schon hart Richtung Grenze ging. Einzelne Charakterfolgen sind etwas gutes aber nur noch solche nerven) als in SGU. Die erste Staffel war wirklich grausig.

[Taschenmogul]

Oh Mann Leute, auf was für einem "Juchu, wir machen den Threadersteller lächerlich, wir finden uns alle ganz doll witzig!"-Trip seid ihr denn hier gelandet???

Mal ehrlich - er hat recht.
Vielleicht solltet ihr selber euch einfach mal etwas kritischer mit dem auseinandersetzen, was ihr euch so an SciFi reinzieht.
Ja, die Föderation in Star Trek ist ja sooo pazifistisch und freiheitlich.
So sehr offenbar, daß man sich nie getraut hat, diese wirklich mal darzustellen, weil man sich offenbar nicht vorstellen konnte, wie so etwas aussehen könnte.
Statt dessen hat man sich auf die hierarchische pseudo-militärische Ordnung der Sternenflotte gestüzt, weil das eben um sovieles leichter ist.

Und wer sich zum in Stargate Gezeigten mal kurz Gedanken gemacht hat, der dürfte bemerkt haben, daß hier stets und ständig eine Situation beschrieben wird, in der ein paar wenige kluge Köpfe vom Militär sich anmaßen, die Entscheidungen für einen ganzen Planeten zu treffen.
Wird das dann auch mal so thematisiert, werden die Kritiker überwiegen als Querulanten hingestellt, die den Erfolg der ganzen Mission gefährden.
Über die ganze Serie hinweg, bis hin zu SGU (hier wird das wenigstens ein bisschen differenzierter behandelt, offenbar haben die Serienmacher dieses Problem durchaus bemerkt) wird demokratische Mitbestimmung selbst in Grundsatzfragen stets auf später vertagt - mitbestimmen könnt ihr später, jetzt lasst uns erstmal machen, wir wissen schon was wir tun.

Das heißt nicht, daß diese Serien anti-demokratisch wären.
Irgendwie fehlt ihnen aber eben doch etwas, nämlich eine positive Zukunftsvision, die sich zumindest ernsthaft darum bemüht, aufzuzeigen, wie es auch anders gehen könnte.
Und so eine Zukunftsvision heißt nicht, daß man sich notgedrungen im selbstgestrickten Wollpullover bei einem Yogi-Tee zu ein paar Tüten trifft, um darüber zu diskutieren, wie das kapitalistische System im Kontext von Marx und Engels zu bewerten sei, während auf der Brücke gerade schon die Alarmlichter vom kommenden Raketeneinschlag künden
Das Gegenteil von "Menschen töten" ist nämlich nicht "strutzedoof sein".

Hier wäre ich dann auch eigentlich auf die Zukunftsvision gespannt, die dem Threadersteller vorschwebt.
Die Details machen hier nämlich den Unterschied.
Man kann sich ja z.B. durchaus auf freundschaftlich verbundener Basis zu einer Schiffscrew zusammengefunden haben, die grundlegenden Entscheidungen gemeinsam fällen, für Krisensituationen aber eine lose Hierarchie besitzen.
Eine starre Hierarchie wird hier gar nicht gebraucht.
Diese ist nämlich vor allem dann nötig, wenn Menschenleben riskiert werden sollen, vor allem dann, wenn die Gruppe insgesamt keinen ausreichenden Zusammenhalt hat, z.B. weil sie zu groß ist, als daß jeder eine persönliche Beziehung zu jedem anderen haben könnte.

[Drakespawn]

Oh Mann Leute, auf was für einem "Juchu, wir machen den Threadersteller lächerlich, wir finden uns alle ganz doll witzig!"-Trip seid ihr denn hier gelandet???

Also ich sehe das hier eine knappe Stufe über einem reinen Troll-Thread, da sind entsprechende Kommentare nunmal kein Wunder.

Mal ehrlich - er hat recht.

Nicht so sehr wie du vielleicht glaubst.

Ja, die Föderation in Star Trek ist ja sooo pazifistisch und freiheitlich.
So sehr offenbar, daß man sich nie getraut hat, diese wirklich mal darzustellen, weil man sich offenbar nicht vorstellen konnte, wie so etwas aussehen könnte.

Man HAT es doch in TNG versucht, sich dabei aber eine Menge Widersprüche und logische Lücken eingebaut.

Statt dessen hat man sich auf die hierarchische pseudo-militärische Ordnung der Sternenflotte gestüzt, weil das eben um sovieles leichter ist.

Nein, weil das nur logisch ist für eine produktiv arbeitende Organisation. Zum einen ist es ja schön und gut wenn jeder Hinz und Kunz Mitspracherecht hat, aber in der Realität muss es auch jemanden geben der im Zweifel mal ein Machtwort sprechen und eine Debatte beenden kann. Findet man so in absolut jeder Firma, selbst in den kleinsten und hat mit militärischen Strukturen wenig zu tun.
Zum anderen sind auch nicht alle Personen gleich qualifiziert und da etabliert sich automatisch eine Hierarchie, weil diejenigen mit wenig Qualifikation die mit viel Qualifikation auf einem Gebiet Entscheidungen treffen lassen und darauf vertrauen, dass die nicht komplett Mist bauen.

Und wer sich zum in Stargate Gezeigten mal kurz Gedanken gemacht hat, der dürfte bemerkt haben, daß hier stets und ständig eine Situation beschrieben wird, in der ein paar wenige kluge Köpfe vom Militär sich anmaßen, die Entscheidungen für einen ganzen Planeten zu treffen.

Was aber historisch gewachsen ist. Das SG-Programm war nunmal anfangs ein Militärprojekt und ium Verlauf der Serie werden mehrfach Gründe genannt, warum man damit nicht an die Öffentlichkeit geht.

Wird das dann auch mal so thematisiert, werden die Kritiker überwiegen als Querulanten hingestellt, die den Erfolg der ganzen Mission gefährden.

Was daran liegt dass die "Querulanten" in der Regel Zivilisten sind, deren Strukturen für die primäre Aufgabe des SGC (Verteidigung des Planeten) zu schwerfällig sind.

Das heißt nicht, daß diese Serien anti-demokratisch wären.

Irgendwie fehlt ihnen aber eben doch etwas, nämlich eine positive Zukunftsvision, die sich zumindest ernsthaft darum bemüht, aufzuzeigen, wie es auch anders gehen könnte.

Etwas aufzuzeigen, was nicht vorstellbar ist und näher betrachtet auch einfach keinen Sinn macht, ist schwer glaubwürdig darzustellen. Damit hatte TNG wie gesagt schon massive Probleme.

Und so eine Zukunftsvision heißt nicht, daß man sich notgedrungen im selbstgestrickten Wollpullover bei einem Yogi-Tee zu ein paar Tüten trifft, um darüber zu diskutieren, wie das kapitalistische System im Kontext von Marx und Engels zu bewerten sei, während auf der Brücke gerade schon die Alarmlichter vom kommenden Raketeneinschlag künden

Genau so liest sich der Eingangspost aber: "Hierarchie ist böse. Militär sowieso! Wir haben uns alle lieb, verabscheuen Gewalt und treffen alle Entscheidungen Basisdemokratisch."

Das Gegenteil von "Menschen töten" ist nämlich nicht "strutzedoof sein".

Nein, aber die Äußerung man könne völlig ohne hierarchische Strukturen arbeiten ist bestenfalls naiv-idealistisch, schlimmstenfalls dämlich.

[caesar_andy]

Zudem bleibt das Problem aus meinen bisher unbeachteten Post bestehen:

Demokratie hat in einem Unterhaltungsmedium nichts zu suchen, weil eine reine, demokratische Meinungsbildung, in der selbst der letzte Hansel aus dem Maschinenraum erstmal nach seiner Meinung befragt werden muss, bevor eine entscheidung zustande kommt, die Handlung einer Geschichte nicht im Geringsten weiterbringt.

Spätestens beim zweiten demokratischen Sisput, bei dem nichts anderes passiert, als das wieder 5 Leute irgendwelche kruden Ideen in den Raum werfen, wird der Zuschauer abschalten.



Zudem habe ich mir in der Vergangenheit angewöhnt, den typischen "in-Foren-nach-Unterstützung-Frager" erstmal nach dem zu beurteilen, was er bereits vorlegen kann. Der hier scheint außer einer "Idee" wenig zu haben, nichtmal eine Internetseite.
Wenn also erstmal ein "Studio" organisiert werden muss, aber schon jetzt die "ich suche im Internet nach Leuten, die ich im RL nicht finde"-Keule ausgepackt wird, erscheint mir das ganze doch leider ziemlch wie ein fixe Idee die in drei wochen wieder vergessen ist.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, bezweifle aber, dass das hier gelingen wird.

[Taschenmogul]

Meine Güte, ihr scheint hier echt eine trübe Einstellung zu Demokratie zu haben...
Und vielleicht reagiert ihr auch etwas reflexhaft auf die eurer Meinung nach grundsätzlich doofe Idee des Threaderstellers.
Ob aus dem Projekt überhaupt was werden wird, will ich nicht beurteilen.
Daß demokratische Strukturen nicht heißt, daß man jetzt halt alle fünf Minuten diskutiert, was wie zu tun sei, sollte aber doch eigentlich jedem klar sein.
Wenn ihr was mit Freunden unternehmt, kommt ihr da auch vor lauter Abstimmungen gar nicht dazu, überhaupt etwas zu tun?
Oder könnte es vielleicht sein, daß sich vieles schon einfach von allein ergibt, meist gar nicht groß diskutiert werden muß?

Ich mein, keine Frage, endlose Mitbestimmungs-Rumdiskutiererei führt zu nix.
Ich wage zu behaupten, das recht gut beurteilen zu können, hab ich es doch schon selber erlebt, wie es ist, wenn man ein wöchentliches Plenum abhält, um darüber zu diskutieren, welche Aufgaben anstehen und welche Ideen vielleicht umgesetzt werden könnten.
Man kann da auch erstmal darüber diskutieren, ob man darüber abstimmt, ob man mehrheitlich oder per Konsens-Entscheid über die eigentliche Frage abstimmt...
Mein Erfahrung zeigt dann aber, daß diese Dinge irgendwie doch wieder funktionieren, nämlich einfach, weil sich dann kleinere Gruppen von Leuten finden, die sich nur im kleinen Rahmen, ganz unkompliziert, miteinander abstimmen, und die zu machende Sache einfach in Angriff nehmen.

Abgesehen davon heißt demokratische Mitbestimmung nicht völliger Verzicht auf Hierarchie.
Die Frage ist halt, wie schon geschrieben, was für eine Hierarchie da rauskommt.
Ist es eine "Ich entscheide auch mal ganz locker über Leben und Tod."-Hierarchie, oder ist das eine "Jeder ist für das zuständig, was er am besten kann."-Hierarchie?
Letzteres dürfte in einer kleinen Gruppe problemlos funktionieren, ganz ohne Uniformen und Lametta.

Nur mal um das klar zu stellen - auch ich finde coole military-action meistens cool.
Ich behalte dabei aber im Hinterkopf, daß Militär, wie auch immer man es dreht und wendet, seit dem Beginn seiner Existenz in der Menschheitsgeschichte IMMER vor allem dem Töten und Verletzen und Unterdrücken von Menschen gedient hat, IMMER der Vertretung der Machtinteressen einiger weniger, daß das Konzept der Befehlskette an sich darauf hinausläuft, schwerste Verbrechen und allgemein Abartigkeiten begehen zu können.
Nämlich gerade weil dort der einzelne nicht mehr groß denken soll, eben gerade weil er zu einem guten Teil von der Verantwortung für seine eigenen Taten losgelöst wird.
Eben gerade weil er nicht mehr Individuum ist, sondern nur Werkzeug.

Abgesehen davon halte ich es für zumindest sehr anspruchsvoll, eine überzeugende pazifistische Zukunftsvision zu entwerfen und auch überzeugend darzustellen und in ein actionreiches, unterhaltendes Format zu gießen.
Daß selbst TNG davor zurückgeschreckt ist, darüber sind wir uns hier ja einig.
Umso schöner wäre es eigentlich, wenn es sowas mal zu sehen gäbe, aber - wenn, dann bitte auch gut durchdacht und gut gemacht.

[Drakespawn]

Meine Güte, ihr scheint hier echt eine trübe Einstellung zu Demokratie zu haben...

Sagen wir mal so: Zu sehen was los wäre, wenn man immer das macht, was die (zumeist uninformierte) Mehrheit sich wünscht kann schon zu einer gewissen Desillusionierung führen...

Wenn ihr was mit Freunden unternehmt, kommt ihr da auch vor lauter Abstimmungen gar nicht dazu, überhaupt etwas zu tun?
Oder könnte es vielleicht sein, daß sich vieles schon einfach von allein ergibt, meist gar nicht groß diskutiert werden muß?

Die Frage ist doch: Will man riskieren, dass es in einer Krisensituation eine Unklarheit gibt, was jetzt getan wird? Wenn es nur darum geht, wo man Abends ein Bier trinkt ist das ja locker machbar, aber in einer Frage die eventuell gravierende Konsequenzen für einzelne oder alle Beteiligten hat? Lieber nicht.

Mein Erfahrung zeigt dann aber, daß diese Dinge irgendwie doch wieder funktionieren, nämlich einfach, weil sich dann kleinere Gruppen von Leuten finden, die sich nur im kleinen Rahmen, ganz unkompliziert, miteinander abstimmen, und die zu machende Sache einfach in Angriff nehmen.

Komisch, meine sagt dass sich bei mangelnder Verteilung von Entscheidungsbefugnissen (ergo: Etablierung einer Hierarchie) jeder Depp in alles einmischt, wovon er keine Ahnung hat (aber er hat schließlich "irgendwo mal was gelesen"...) und bestenfalls den Entscheidungsfindungsprozess verzögert oder schlimmstenfalls das ganze Projekt an die Wand fährt.

Merkt man unter anderem überall da, wo sich Nicht-Techniker in technische Problemstellungen einmischen.

Abgesehen davon heißt demokratische Mitbestimmung nicht völliger Verzicht auf Hierarchie.
Die Frage ist halt, wie schon geschrieben, was für eine Hierarchie da rauskommt.
Ist es eine "Ich entscheide auch mal ganz locker über Leben und Tod."-Hierarchie, oder ist das eine "Jeder ist für das zuständig, was er am besten kann."-Hierarchie?
Letzteres dürfte in einer kleinen Gruppe problemlos funktionieren, ganz ohne Uniformen und Lametta.

Ich behalte dabei aber im Hinterkopf, daß Militär, wie auch immer man es dreht und wendet, seit dem Beginn seiner Existenz in der Menschheitsgeschichte IMMER vor allem dem Töten und Verstümmeln von Menschen gedient hat, IMMER der Vertretung der Machtinteressen einiger weniger,

Das ist eine arg einseitige Betrachtung. Genauso wenig wie alle Zivilisten Pazifisten sind ist nicht jedes Militär automatisch ein Haufen von Mördern. Und ehrlich gesagt wundere ich mich, dass gerade in Deutschland, dessen Militär SEHR gemäßigt und geradezu vorsichtig ist, immer wieder solche Äußerungen kommen.

Wie sagte Ingo Appelt mal so schön: "Einen Bundeswehrsoldaten 'Mörder' nennen, das ist als würde ich zu einem Eunuchen 'Alter Wichser' sagen."

daß das Konzept der Befehlskette an sich darauf hinausläuft, schwerste Verbrechen und allgemein Abartigkeiten zu begehen.
Nämlich gerade weil dort der einzelne nicht mehr groß denken soll, eben gerade weil er zu einem guten Teil von der Verantwortung für seine eigenen Taten losgelöst wird.
Eben gerade weil er nicht mehr Individuum ist, sondern nur Werkzeug.

Das ist nun einfach nur noch polemisch und völliger Unsinn.

Eine Befehlskette an und für sich bewirkt erstmal nur eins: Dass in jeder Situation möglichst genau festgelegt ist, wessen Anordnung jetzt gilt. Das hat vor allem bei zeitkritischen Aktionen einen immensen Vorteil.

Alles darüber hinaus ist eine Frage der Anwendung des Konzepts (bzw. dessen Ausnutzung). Gerade deswegen haben hochrangige Militärs überigens auch mal ganze Beraterstäbe, eben damit KEINE Willkür entsteht, sondern möglichst gut informierte Entscheidungen.

Genausowenig bedeutet es pauschal, dass ein Befehlsempfänger sich mit "Ich hab das aber befohlen bekommen!" rausreden kann. Soweit ich mich an meinen Grundwehrdienst erinnere (ist zugegeben etwas her) hat jeder Soldat grundsätzlich die Verantwortung darauf zu achten, ob ein ihm erteilter Befehl rechtmäßig ist. Es gibt bestimmte Dinge, die man tun MUSS, auch wenn man seinen Vorgesetzten darauf hinweist, dass das so nicht rechtens ist (ich glaube das seinerzeit zitierte Beispiel war "Eine rote Ampel ignorieren, weil der Herr General es eilig hat"), aber es gibt auch Grenzen jenseits der man einen Befehl verweigern MUSS (Z.B. einen zugegeben unwahrscheinlichen Befehl, eine Frau zu vergewaltigen), oder man ist ebenso dran, wie derjenige der den Befehl gegeben hat.

Abgesehen davon halte ich es für zumindest sehr anspruchsvoll, eine überzeugende pazifistische Zukunftsvision zu entwerfen und auch überzeugend darzustellen und in ein actionreiches, unterhaltendes Format zu gießen.

Sehe ich genauso, ich bin nur SEHR skeptisch, wie gut sich sowas dann dramaturgisch letztendlich macht, weil das Konzept sehr einengend ist, wenn es ans Geschichtenerzählen geht.

[DnuhD2]

Ich habe noch nie jemanden ermordet und kenne auch niemanden, bei dem es anderes ist. Nach dem Menschenbild einiger hier kann man daraus wohl ableiten, dass ich kein Mensch bin und irgendwo unter Aliens lebe.

Ich dachte das Wort Homo Sapiens würde deutlich machen, dass ich die Gattung und nicht das Individuum meine. Wer kann schon von sich behaupten einen Mörder zu kennen, jedoch ändert das nichts daran, dass sich unsere Rasse seit mehr als 2000 Jahren durch Kriege und Ausrottungen von Tierarten auszeichnet. Das meinte ich damit...war wohl etwas unverständlich geschrieben.