Ist eine echte Utopie möglich?

[Schlachti]

Es mag ja schön und gut sein, wenn das dein Glaubenssystem ist. (Natur)wissenschaftlich gesehen ist es aber kompletter Nonsens.

Überleben bestimmter Strukturen ist eine Folge dieses Sachverhalts, kein Zweck oder Element des Evolutionsprozesses an sich. Kurz: Wir sind nicht da, weil wir uns angepasst haben. Sondern: Wir sind noch übrig, weil diejenigen, die durch zufällige Mutationen (in ihrer spezifischen Umgebung) im Vorteil waren, sich erfolgreich vermehren konnten (-> Selektionsdruck).
Und somit diese Merkmale(=Gene) in der Population verbreiteten.
Dass es diese angepassten Exemplare irgendwann mal gab, hing aber ausschließlich vom Zufall ab. Nämlich von zufälligen Mutationen des Erbgutes. Nicht von irgendwelche mystischen Naturgesetzen, oder irgendeinem Gott.

Und was meinst du mit "kommt nicht durch" ? Welche Grundlagen haben deine Aussagen ? Wie schon erwähnt, existieren die Naturgesetze, die du dir so vorstellst, nämlich nicht. Zumindest nicht in der Realität. In der SciFi wird aber ganz gerne mal drauf rumgeritten, wie ich bereits erwähnte.

Ich verstehe nicht, wie man so lernresistent sein kann. Wikipedia -> Evolution sollte doch fürs erste genügen oder ? Ich möchte dir ja nicht deinen Glauben absprechen, aber dann auf ein Biologiebuch zu verweisen (zufällig studiere ich ein biologisches Fach ;-)), finde ich doch ein klein bisschen vermessen...

Nur weil ein Teil des Systems auf Zufall basiert, heißt das nicht, dass es das komplette System auch tut. Die Mutationen mögen Zufallsbasiert sein. Aber ihr Fortbestehen basiert nicht auf Zufall. Die Natur ist ein ständiger Überlebenskampf. Wer eine negative Mutation aufweist, hat beim überleben einen Nachteil und kann diese Mutation nicht an die nächste Generation weitergeben. Die Naturgesetze dienen hier als Filter, der nur positive Mutationen fortbestehen lässt. Und sobald du Zufallswerte filterst, ist das Ergebnis nicht mehr zufällig. Das sieht man alleine schon daran, dass Wissenschaftler bis zu einem gewissen Zeitraum den Weg den die Evolution nimmt, vorausberechnen können. Je weiter es in die Zukunft geht, desto unsicherer wird das ganze natürlich. Aber bei einem komplett zufallsbasierten System könnte man keinerlei solche Prognosen machen.

Also wirf anderen hier nicht Lernresistenz vor, wenn du selber nicht im geringsten bereit bist aufgrund bestehender Informationen von deiner Meinung auch nur ein Stück abzuweichen. Um Glauben geht es hier keineswegs.

Kernspaltung ist auch ein zufällig auftretender Prozess. Trotzdem lässt sich dieser Vorgang so beeinflussen, dass zwar einzelne Spaltung zufällig sind, aber man trotzdem ständig eine etwa gleich große Menge hat. Und die Menge an sich ist auch nicht zufällig.

[liathan]

Es gibt einige Regeln (-> Volterra zum Beispiel) nach denen man abschätzen kann, wie sich Populationen entwickeln. Das ist schon richtig, aber es ist erstens eher für ökologische Probleme von Bedeutung, und zweitens - und das ist der Punkt - es ist keinesfalls ein Gesetz. Wenn man ihm zuwiederhandeln kann, und das können wir, und tun es Tag für Tag auch, dann ist es eben so. Da kann "die Natur" eigentlich nichts gegen ausrichten.


Diese "Naturgesetze" (die eben keine Gesetze sind, sondern Bedingungen nach denen das gesamte Universum funktioniert und nicht nur die belebte Natur auf dem Planeten Erde), von denen ihr immer sprecht, gelten in der Physik. Sie legen fundamentale Prinzipien fest, denen nichts und niemand zuwiederhandeln kann (-> siehe hier). Sie entsprechen nicht den Gesetzen im Sinne der Rechtswissenschaft. Auch nicht den "Regeln" der Ökologie und Entwicklungsbiologie.

Die Regelmäßigkeiten, die im Evolutionsprozess beispielsweise greifen, sind trotz allem ein Resultat aus rein zufälligen Mutationen. Nichts und niemand - außer uns Menschen mittels der Gentechnik - kann sie bewusst und zielgerichtet herbeiführen. Kein Lebewesen kann sich aktiv an irgendetwas anpassen, jedenfalls nicht indem er Informationen auf ein Gen überträgt. Außer uns. Deshalb können und sollen wir den nicht existenten "Natur-Regeln", die sich manche in ihrer Naivität gerne vorstellen, auch zuwiderhandeln.

Edit: Ihr versteht es einfach nicht. Und ja, ihr seid lernresistent. Lest doch einfach mal nach... Ich habe doch überhaupt nirgends geschrieben, dass die folgenden Prozesse nicht auf Regelmäßigkeiten hin untersucht werden können. Klar gibt es Selektion, darauf baut ja die gesamte Theorie. Aber davor gab es erstmal nur den Zufall, aus dem das Leben hervorgegangen ist. Und die Ursache der Veränderungen ist jedesmal wieder der Zufall. Die Ursache, dass die Veränderungen auch "durchkommen" - wie mein Vorposter sagte - ist jedoch die Selektion.
Was ich damit aussagen wollte war jedoch insbesondere, dass der natürliche Evolutionsprozess nicht zielgerichtet sind. Und das hat man rausgefunden.



Meine Güte... lest es doch einfach nach, kann doch nicht so schwer sein. Es geht hier nicht um Meinungen, sondern Fakten... und Wikipedia präsentiert diese nun wirklich gut laienverständlich, gerade in biologischen Themen.

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Was den Teil mit der Meinung betrifft: Glaubt ihr wir müssen der Natur "dankbar" sein, weil wir jetzt hier sitzen und uns darüber unterhalten können ? Falls ja, glaubt ihr wir müssten den "Dank" dergestalt äußern, dass wir brav aufhören mit den Bausteinen herumzuspielen, aus denen "sie" uns zufälligerweise (=weil es hier am besten so gepasst hat) aufgebaut hat. Ich denke, die Antwort ist in beiden Fällen "Nein". Wir können es, also machen wir es. (Teilweise machen wir es auch schon heute, und das ist gut so)

[Schlachti]

Es gibt einige Regeln (-> Volterra zum Beispiel) nach denen man abschätzen kann, wie sich Populationen entwickeln. Das ist schon richtig, aber es ist erstens eher für ökologische Probleme von Bedeutung, und zweitens - und das ist der Punkt - es ist keinesfalls ein Gesetz. Wenn man ihm zuwiederhandeln kann, und das können wir, und tun es Tag für Tag auch, dann ist es eben so. Da kann "die Natur" eigentlich nichts gegen ausrichten.

Wissenschaftler haben sich schon häufiger damit beschäftigt, welche Wege die Evolution einzelner Arten nehmen kann. Das Problem dabei ist nur, dass sich die Umweltbedingungen innerhalb kürzester Zeit ändern können weshalb, das nicht auf einen beliebig langen Zeitraum möglich ist.

Diese "Naturgesetze" (die eben keine Gesetze sind, sondern Bedingungen nach denen das gesamte Universum funktioniert und nicht nur die belebte Natur auf dem Planeten Erde), von denen ihr immer sprecht, gelten in der Physik. Sie legen fundamentale Prinzipien fest, denen nichts und niemand zuwiederhandeln kann (-> siehe hier). Sie entsprechen nicht den Gesetzen im Sinne der Rechtswissenschaft. Auch nicht den "Regeln" der Ökologie und Entwicklungsbiologie.

Die Naturgesetze bestehen aus einem Zusammenspiel der physikalischen Gesetze und dem Zusammenleben der verschiedenen Arten (Tiere, Pflanzen, Bakterien, Pilze). Dadurch haben sich gewisse Regeln gebildet nach denen die Natur funktioniert. Und diese sind die Naturgesetze. Darwin persönlich hat schon einige davon gefunden, wie das Überleben des Bestangepassten.

Die Regelmäßigkeiten, die im Evolutionsprozess beispielsweise greifen, sind trotz allem ein Resultat aus rein zufälligen Mutationen. Nichts und niemand - außer uns Menschen mittels der Gentechnik - kann sie bewusst und zielgerichtet herbeiführen. Kein Lebewesen kann sich aktiv an irgendetwas anpassen, jedenfalls nicht indem er Informationen auf ein Gen überträgt. Außer uns. Deshalb können und sollen wir den nicht existenten "Natur-Regeln", die sich manche in ihrer Naivität gerne vorstellen, auch zuwiderhandeln.

Es gibt für dich also nur bewusst und zufällig. Also ist es für dich Zufall, dass aus einer befruchteten Eizelle schließlich ein Mensch und nicht nur ein Organklumpen wird. Der Vorgang geschieht nämlich nicht bewusst. Anderen erst Lernresistenz vorwerfen und dann Naivität, aber selber naiv genug sein um nur die Extreme Zufall und bewusstes Handeln zu sehen. Es gibt da noch einiges dazwischen.

Keiner hier hat in irgendwie behauptet, dass Evolution von einem höheren Wesen gesteuert wird. Trotzdem ist sie nicht rein zufällig sondern läuft nach gewissen Regeln ab. Diese sind eben die Naturgesetze. Und selbst die Mutationen sind nicht komplett zufällig. Spontane Mutationen ja. Aber die meisten Eigenschaften entstehen durch die Verbindung der Eigenschaften beider Elternteile. Und Partnerwahl ist selektiv keineswegs zufällig. Jedes Wesen such instinktiv einen Partner, der genetisch zu ihm passt. Das läuft auch nach gewissen Regeln ab die keinesfalls bewusst befolgt werden (auch nicht beim Menschen).

[liathan]

Du schreibst Bullshit, Herr Soldat. Fällt dir das nicht auf ?

Die Naturgesetze bestehen aus einem Zusammenspiel der physikalischen Gesetze und dem Zusammenleben der verschiedenen Arten

Falsch ! Naturgesetze sind physikalische Gesetze. Setzen, Sechs, Nachlesen.
Die Regeln die du meinst, denen sind wir in großen Teilen nicht mehr unterworfen. Und insbesondere sind es keine Naturgesetze.

Plakativ ausgedrückt: Einem Naturgesetz kann man nicht zuwiederhandeln. Das geht nicht ! Es ist nicht so, dass man hinterher bestraft wird. Es geht gar nicht erst, von vornherein nicht.

Also ist es für dich Zufall, dass aus einer befruchteten Eizelle schließlich ein Mensch und nicht nur ein Organklumpen wird

Falsch ! Der Mensch ist ein Organklumpen. Jedoch einer, der (meistens) funktioniert. Der Grund dafür ist ein lange etablierter Bauplan, hevorgegangen durch Selektion. Den wir jederzeit verbessern können und sollen. Es hat weder mit Bewusstsein, noch mit Zufall zu tun.

Diese sind eben die Naturgesetze.

Falsch, siehe Oben. Setzen, Sechs, Nachlesen.

Und Partnerwahl ist selektiv keineswegs zufällig. Jedes Wesen such instinktiv einen Partner, der genetisch zu ihm pass

Und woraus glaubst du geht die Existenz dieser bereits extrem hoch organisierten Lebensformen, die dann einen Partner wählen können, letzten Endes hervor ? Richtig, durch den nicht zielgerichteten Prozess der Evolution.

Und selbst die Mutationen sind nicht komplett zufällig.

Wenn du nun eine haarspalterische Diskussion über die Natur des Zufalls starten willst, wird mir das zu bunt.
Fakt ist: Mutationen entstehen durch Mutagene, und diese sind (bzw waren in der Welt, bevor der Mensch hier herumgesprungen ist) nach meinem Verständnis zufällig in der Umwelt vorhanden. Strahlung in erster Linie, und insbesondere in den jungen Jahren unseres schönen Planeten. Darüber hinaus gibt es ggf. noch Mutationen, die ohne jegliche äußere Einflüsse entstehen. Diese dann vollständig zufällig, wenn man es so will. Ich persönlich erachte aber auch alle anderen als zufällig, die eben nicht durch den Menschen herbeigeführt werden. In "der Natur" gibt es einen Informationsübertrag nur vom Gen aufs Protein. Nicht umgekehrt ![*]

Spontane Mutationen ja. Aber die meisten Eigenschaften entstehen durch die Verbindung der Eigenschaften beider Elternteile. Und Partnerwahl ist selektiv keineswegs zufällig.

Das sind dann aber (im Modell, das bedeutet) keine Mutationen. Eine Mutation kann spontan oder induziert durch äußere Einflüsse sein. Das was du meinst, ist die "normale" Rekombination. Setzen, Sechs, Nachlesen.

Das Problem dabei ist nur, dass sich die Umweltbedingungen innerhalb kürzester Zeit ändern können weshalb, das nicht auf einen beliebig langen Zeitraum möglich ist.

Okay , immerhin eine Sache ist richtig. Dieses. Unter anderem deshalb kann man Begriffe aus Evolutionsbiologie und Ökologie nicht bunt durcheinandermixen, wie ihr es gerne hättet, um eure mysteriösen "Naturgesetze" zu rechtfertigen.

Es ist halt einfach so, dass es nicht immer alles dem intuitiven Verständnis entspricht. Aber dann sollte man doch einfach mal nachlesen, und nicht lauthals etwas behaupten, was faktisch (!) falsch ist. Was du schreibst ist einfach falsch, und durch Wiederholung dessen, wird es nicht richtiger...
Ersetze "Zufällig" durch "Nicht zielgerichtet", wenn das Wort "Zufällig" die Grundfesten deiner Weltanschauung erschüttert...

[*] Tatsächlich ist es sogar so, dass dieser und andere Aussagen in meinen Postings ebenfalls faktisch nicht ganz korrekt sind. Das liegt daran, dass es schwierig ist, das ganze laienverständlich zu formulieren, und ich dafür keine große Begabung habe. Wenn ich wollte (und Lust hätte, doch die habe ich nicht) könnte ich es in aller Ausführlichkeit erklären. Davon hätte dann aber kaum einer etwas. Deine und noch schlimmer die ein paar Zeilen davor, sind aber einfach nur haarsträubend falsch.

[Schlachti]

Du schreibst Bullshit, Herr Soldat. Fällt dir das nicht auf ?

Erst Lernresistenz, dann Naivität und jetzt Bullshit. Du nimmst das ganze vielleicht ein bisschen zu persönlich.

Falsch ! Naturgesetze sind physikalische Gesetze. Setzen, Sechs, Nachlesen.

Die Natur hat ihre eigenen Gesetze welche aus dem Zusammenspiel dieser und den einzelnen Arten besteht. Da du eh bei Wortklauberei angekommen bist. Kannst du mir sicher einen besseren Namen als Naturgesetze nennen, da diesen deiner Meinung nach die physikalischen schon für sich gepachtet haben.

Falsch ! Der Mensch ist ein Organklumpen. Jedoch einer, der (meistens) funktioniert. Der Grund dafür ist ein lange etablierter Bauplan, hevorgegangen durch Selektion. Den wir jederzeit verbessern können und sollen. Es hat weder mit Bewusstsein, noch mit Zufall zu tun.

Und wieder Wortklauberei. Du weißt genau, dass ich damit einen Klumpen meine der eben nicht die menschliche Form hat sondern eher formlos ist.

Du solltest die Diskussion nicht so persönlich nehmen. Dann hättest du solche Argumentationstaktiken auch nicht nötig.

Falsch, siehe Oben. Setzen, Sechs, Nachlesen.

Wie bereits erwähnt finde ein besseres Wort für. Vielleicht Gesetz des Dschungels? Was dann aber in Wüsten und mitteleuropäischen Mischwäldern nicht wirklich passen würde.

Und woraus glaubst du geht die Existenz dieser bereits extrem hoch organisierten Lebensformen, die dann einen Partner wählen können, letzten Endes hervor ? Richtig, durch den nicht zielgerichteten Prozess der Evolution.

Und wieder nur extreme. Nochmal, ich habe keineswegs behauptet, dass das ganze komplett bewusst und zielgerichtet abläuft. Nur folgt es doch bestimmten Regeln wodurch es nicht komplett zufällig (beachte das Wörtchen KOMPLETT) abläuft sondern nur zu einem gewissen Teil.

Wenn du nun eine haarspalterische Diskussion über die Natur des Zufalls starten willst, wird mir das zu bunt.

Ich habe es zwar schon mehrmals erwähnt, aber es gibt nicht nur schwarz und weiß. Du solltest vielleicht mal das grau dazwischen sehen.

Wenn man ein Programm schreibt, dass etwas mit einem Code verschlüsselt der aus einer Zufallszahl errechnet wird. So ist der Code nicht zufällig, sondern nur die Ausgangszahl. Diese durchläuft einen komplexen Algorithmus, der eben festgelegt ist und wenn dieser Algorithmus noch bestimmte Zahlenwerte aussortiert, ist das Ergebnis auch nicht zufällig. Wenn du den Algorithmus kennst kannst du in gewissem Maße vorhersagen, was am Ende rauskommen kann.

Das sind dann aber (im Modell, das bedeutet) keine Mutationen. Setzen, Sechs, Nachlesen.

Die Chromosomen werden bei der Befruchtung aufgespalten und komplett neu aus den Genen zusammengesetzt. Dabei verläuft das Zusammensetzen jedesmal anders und das Kind kann eine Fähigkeit die beide Elternteile nur latent besitzen, voll ausgeprägt haben, was dann wieder eine Mutation währe. Oder sehen Geschwister die keine Zwillinge sind immer komplett gleich aus?
Mutationen sind meistens Kleinigkeiten. Es ist eher selten der Fall, dass einem ein dritter Arm aus dem Rücken wächst.

Okay , immerhin eine Sache ist richtig. Dieses. Unter anderem deshalb kann man Begriffe aus Evolutionsbiologie und Ökologie nicht bunt durcheinandermixen, wie ihr es gerne hättet, um eure mysteriösen "Naturgesetze" zu rechtfertigen.

Du hast das ganze natürlich studiert und weißt besser Bescheid als jeder andere.
Biologie hängt zusammen, dass Zusammenspiel und Gleichgewicht der Arten hat für bestimmte Regeln und Zusammenhänge in der Natur gesorgt. Und Evolution richtet sich nach den Regeln der Natur. Sonst könnten Wüstenbewohner ja auch plötzlich zusätzlich zu den Lungen Kiemen entwickeln. Man hat da ja so viel Wasser.

Es ist halt einfach so, dass es nicht immer alles dem intuitiven Verständnis entspricht. Aber dann sollte man doch einfach mal nachlesen, und nicht lauthals etwas behaupten, was faktisch (!) falsch ist.

Ich gebe dir deinen Ratschlag gerne zurück. Du hältst intuitiv deinen großen Gott Zufall hoch willst aber nicht erkennen, dass auch dieser in gewisse Bahnen gelenkt werden kann.

[liathan]

Ist gut, das hier führt zu nichts.

Das was du "Wortklauberei" oder "Extreme" nennst, ist Exaktheit, die in der Naturwissenschaft von Nöten ist. Ob es dir passt oder nicht. (Und glaub mir, eigentlich müsste es noch viel, viel exakter sein)

Zum Beispiel:

und das Kind kann eine Fähigkeit die beide Elternteile nur latent besitzen, voll ausgeprägt haben, was dann wieder eine Mutation währe.

Ist das, was du hier schilderst, zwar in Grundzügen richtig. Trotzdem hat es mit einer Mutation nichts zu tun. Stark vereinfacht kann man sagen, dass nur durch Mutationen "Neues" in den Code gelangt. Und nicht nur "Altes" rekombiniert wird, wie bei der Vererbung.

Und um "meiner Meinung" geht es nicht. Ein Naturgesetz ist einigermaßen klar definiert. Zum Beispiel:

"Ein (...) Naturgesetz beschreibt (...) Zustände und deren Änderungen eines physikalischen Systems mittels messbarer, eindeutig definierter physikalischer Größen (Parameter, Variablen)."

Evolution richtet sich nach den Regeln der Natur. Sonst könnten Wüstenbewohner ja auch plötzlich zusätzlich zu den Lungen Kiemen entwickeln. Man hat da ja so viel Wasser.

Soetwas hingegen (beispielhaft) ist schwammig und zudem falsch. Evolution ist ein (komplett!) nicht zielgerichteter Prozess. Dennoch enthält er Regelmäßigkeiten, das eine (Nicht-zielgerichtet) schließt das Andere (Regelmäßigkeiten) ja keinesfalls aus.
Diese Regeln kann man untersuchen. Man kann feststellen, dass gewisse Sachverhalte sich wie ein roter Faden hindurchziehen. Trotzdem müssen wir, der moderne Mensch, uns nicht mehr diesen Sachverhalten beugen. Wir "können es besser".

Wie gesagt, ersetze "komplett zufällig" durch "komplett nicht-zielgerichtet". Das letztere, ist sogar richtig(er)

Du hältst intuitiv deinen großen Gott Zufall hoch willst aber nicht erkennen, dass auch dieser in gewisse Bahnen gelenkt werden kann.

Es ist sicher nicht mein Gott. Die "Nicht-Zielgerichtetheit" der Evolution ist nach aktuellem Kenntnisstand ein Faktum.

Ich kenne mich in der Mathematik viel zu wenig aus, um mich (ganz im Gegensatz zu anderen) anzumaßen bezüglich Zufall oder Chaos nun ein qualifiziertes Urteil abzugeben. Und eine bloße Meinung ohne Faktenwissen wäre in so einem Thema sinnlos.

Aber wenn es dich interessiert, ja ich bin Atheist.
Aber wie gesagt, ich würde sagen wir beenden diese Diskussion, da sie zu nichts führt.

[Amaranth]

Ich glaube, hier hat jemand ein Problem mit den Begrifflichkeiten in der Evolutionstheore


Um das mal abschließend zu klären:
Evolution ist zielgerichtet, da bestimmte Merkmale gefördert werden. Dadurch entsteht eine Richtung, welche somit auch ein Ziel definiert.

ABER:
Mutationen passieren vollkommen zufällig (es sei denn man glaubt an Determinismus) und sind in ihrer Art keineswegs an irgendeine Richtung gebunden.

Daraus lässt sich schließen, dass der gesamte Prozess der Evolution (Mutation & Auslese) durch die Auslese zielgerichtet wird, aber in seinem Anfang ist es zufällig.
Und Evolution ist immer ein Prozess, und alle Prozesse arbeiten auf ein bestimmtes Ziel hin. Ansonsten wäre es ja kein Prozess und hätte keinen Verlauf.


Außerdem finde ich es interessant, dass du aufstellst, dass Wissenschaften exakt sind - schonmal Wissenschaftstheorie gehabt?

[Alexandermerow]

Daraus lässt sich schließen, dass der gesamte Prozess der Evolution (Mutation & Auslese) durch die Auslese zielgerichtet wird, aber in seinem Anfang ist es zufällig.

Die Idee von Großmutationen kam bereits im 19. Jahrhundert auf. Bedeutende Vertreter waren später Otto Heinrich Schindewolf und Richard Goldschmidt mit seinen hopeful monsters, durch Makromutationen entstandene große Abweichungen, die den Ausgangspunkt für neue Evolutionslinien bilden sollten

Wikipedia

Wenn man denn der Theorie der Makromutation überhaupt Glauben schenken möchte, muss man sagen, dass eben nur die Mutation überlebt und sich fortpflanzt, die eben auch überlebensfähig ist. An den allgemeinen Naturgesetzen führt also kein Weg vorbei!

[liathan]

tbfm2: Wieso schmeißt du noch eine haltlose These in den Raum, die mit Sicherheit gar nichts "abschließend klärt". (Die Frage nach der Zielgerichtetheit der Evolution ist übrigens keineswegs "abschließend geklärt", nichtmal unter "den Wissenschaftlern"...das nur nebenbei... es wäre also äußerst gewagt es hier "abschließend klären" zu wollen)

Was du verwechselst, ist ganz offensichtlich Richtung mit Ziel. (Vielleicht auch Ergebnis mit Ziel. Aber es ist doch komplett irreführend rückwirkend ein Resultat bzw. Ergebnis als "Ziel" zu bezeichnen. Das würde ja implizieren, dass es von Anfang an so vorgesehen oder geplant war. Aber wer sollte es geplant haben ? Oder welche Anfangsbedingungen konnten das Ziel festlegen ? Das ist doch vollkommen widersprüchlich, wenn du selbst zugibst, dass der Prozess von Zufallsereignissen in den Gang gekommen ist)
Dass ein Prozess immer ein Ziel hat, gilt auch nicht für alle Prozesse. Zumal auch "Prozess" mehrere Bedeutungen hat.

Und wenn man fünf Minuten nachdenkt, wird garantiert jeder einsehen, dass eine Richtung ganz und gar nicht zwingend ein Ziel definieren muss.

Davon abgesehen habe ich oben bereits geschrieben, dass es viel zu unpräzise ist von "der Evolution" zu sprechen. Was ist dann bitte das Ziel der Evolution ? Wenn sie zielgerichtet ist, muss es ja eins geben. Und wenn du jetzt "Überleben" in den Raum rotzt springe ich im Viereck, ganz ehrlich... das möchte ich nur vorab erwähnen.
Es gibt ja nichtmal ein Ziel der Selektion. Es gibt Resultate der Selektion. Aber keine Ziele. Wie kann es da ein Ziel der Evolution geben ?!?

Und ja, die Naturwissenschaften müssen mit exakten Methoden arbeiten. Nirgends schrieb ich, dass sie "exakt sind", sondern dass in einer Naturwissenschaft Exaktheit gefordert wird.

Alexander: Ja...kein Weg dran vorbei. An den mystischen Naturgesetzen.

Eine etwas gründlichere Recherche hätte übrigens zu Tage gefördert, dass die von dir angesprochene These sicher nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Es fehlt ihr unter anderem an empirischer Beweiskraft. Davon abgesehen hat sie eigentlich gar nichts mit der Ausgangsfrage zu tun.

Aber gut: Nehmen wir mal an diese Theorie gilt uneingeschränkt. Nehmen wir ferner an, Evolution habe irgendein Ziel. Keine Ahnung wie ihr euch das vorstellt. Dass wir irgendwann wie in billiger Scifi zu leuchtenden Energiekugeln werden sollen, wenn wir ja brav unser eigenes Erbgut in Ruhe lassen und nicht darin herum"pfuschen". Oder dass wir nur solange in den Himmel kommen. Oder was auch immer... Aber egal...

Selbst wenn es so ist, heißt das noch immer nicht, dass wir nicht dazu in der Lage sind die sogenannten "Naturgesetze" (die trotz allem noch nicht so heißen, seht das doch bitte einfach mal ein) zu brechen. Wir können es, sollen es, müssen es. Und wir werden dafür nicht "bestraft" werden, wenn wir es richtig machen. Weder von "der Natur", noch irgendeinem Gott.

Aber meine Güte, es hat einfach keinen Sinn so zu diskutieren. Hier werden völlig wild Mutation und Meiose, Evolution und Selektion, Ziel und Ergebnis, Naturgesetze und Evolutionsregeln, Ursache und Wirkung usw usf. durcheinandergeworfen. Ich frage mich nur wer hier Probleme mit "Begrifflichkeiten" hat...ganz ehrlich...

Glaubt also einfach was ihr wollt ;-)

[Schlachti]

Gehts eigentlich noch? Wenn einer nicht deine Meinung teilt redet er automatisch Bullshit und ist ein religiöser Spinner?
Nur mal zur Info, der einzige der in diesem Thread mit dem Wort Gott um sich wirft bist du.

Und das alles nur weil du nicht in der Lage bist zu erkennen, dass überleben und Weitergabe von Positiven Mutationen und sterben von Negativen Mutationen einen Filter darstellt, mit dem Ziel, die Positiven Mutationen zu fördern. Also kann man hier schon von zielgerichtet sprechen. Das Ziel ist aber nicht die Entstehung einer ganz bestimmten Spezies sondern, sondern die Weiterentwicklung im positiven Sinne.

Sobald du anfängst Zufallszahlen zu filtern, ist das was hinten rauskommt eben nicht mehr zufällig.

Du hast bis her gar nichts getan um das zu entkräften. Du behauptest nur, dass ist komplett zufällig und jeder der etwas anders sagt, ist ein religöser Spinner.

Aber du hast natürlich die Weisheit mit Löffeln gefressen und Evolutionsbiologie studiert. Nochmal zum mitschreiben:
Mutationen sind zufällig.
Ihre Weitergabe ist selektiv.
Und selektiv ist zielgerichtet.

[liathan]

Ja, ich studiere Biologie, das ist korrekt. Aber das ist zudem der Tenor mehrerer meiner Professoren "Evolution ist niemals zielgerichtet". Ist ja nicht so, dass ich mir das aus den Fingern sauge. Abgesehen davon ist da immernoch eine Debatte am Laufen, ob die Evolution überhaupt gerichtet ist. Aber jeder seriöse Wissenschaftler ist sich einig, dass sie nicht auf irgendein von wem auch immer definiertes Ziel hinarbeitet. Weder auf Weiterentwicklung, noch auf Überleben. Überleben und Weiterentwicklung sind Resultate der Selektion. Sie sind keine Ziele.

Außerdem weiß ich echt nicht, was du mit deinem "alles zufällig" hast. Es geht hier um Ziele (und ein Ziel benötigt erstmal eine Absicht, um ein Ziel zu werden...wer hat denn deiner Meinung nach diese Absicht ? Da muss es ja um eine Art Gott gehen. Oder zumindest um jemanden, der das Ziel, auch als Ziel definiert)

"Die Natur hat/kennt keine Ziele" (das ist übrigens (m)eine Meinung. Und da lasse ich jedem seine eigene gelten. Dennoch vereinbart sich das in Bezug auf die Evolutionstheorie nicht mit den beobachteten Fakten)

Die Frage, ob nur der Mensch sich selbst Ziele setze oder ob auch die Natur Ziele verfolge [...], war und ist Gegenstand philosophischer Überlegungen. Die überwiegende Mehrzahl der heutigen Philosophien hält Ziele nur im menschlichen Bewusstsein für existent; anderer Auffassung sind einige Religionen [...]

(wiki)

Auch du schmeißt echt alles wild durcheinander. Mutationen, Meiose...jetzt redest du sogar schon von "positiven" und "negativen" Mutationen. Mit Verlaub, das ist Bullshit. Das fällen solcher Werturteile ganz besonders. Sowas nennt sich Sozialdarwinismus. Dein Bullshit zieht sich durch diesen Thread wie ein Roter Faden, von Anfang bis Ende. Hier eine dumme Spitze, da eine sinnlose Übertreibung. Aber jetzt wird es zudem auch noch auf der Faktenebene recht abenteuerlich. Und seit dem letzten Posting auch auf der politischen/ethischen.

Warum kaufst du dir nicht ein gutes Lexikon und setzt dich damit einfach mal für dreißig Minuten auf das Scheißhaus. Dann schlägst in Ruhe die ganzen Begriffe mal nach, die du hier so wild durcheinanderwürfelst.

Ich persönlich würde mich wirklich freuen, dass jemand der wirklich Ahnung von Entwicklungsbiologie hat, hier einmal reinschaut, und sich dazu äußerst. (Ich behaupte übrigens nicht, dass ich die habe. Aber ganz offensichtlich mehr, als Schlachti und die anderen "Naturjuristen")

[Amaranth]

Sorry du, aber dann hat dein Professor eben unrecht - das kann ebenso passieren und wen er das nicht akzeptieren kann, ist es sein eigenes Problem.

Das du Biologie studierst - Respekt, habe ich auch einmal vor.

Im Grundtenor stimme ich dir vollkommen zu, es basiert auf reinem Zufall. Aber es ist kein Zufall sondern vorherbestimmbar, welche Mutationen behalten werden.
Dein größter Fehler ist, dass du unter "zielgerichtet" automatisch verstehst, dass ein Plan dahinter steckt.

Jeder Prozess impliziert automatisch, dass es eine Richtung und damit auch ein Ziel gibt. Falls du einen Beweis willst, so nimm einfach mal die komplette Evolution eines beliebigen Tieres: bestimmte, nachteilige Merkmale wurden immer weiter herausgefiltert und positive beibehalten. Hierbei bemerkt man außerdem, dass nur Merkmale, die einen Vorteil zum Nachwuchs erzeugen brachten, sich erhielten.

Nochmal zum Mitschreiben:

Evolution ist zielgerichtet, da bestimmte Merkmale immer weiter verstärkt werden, und es sind die Merkmale, die dafür sorgen, dass man selber am meisten Nachwuchs hat. Auf Wunsch kann ich dir das ganze noch weitaus umfassender erklären, da es auf einem komplett logischen Prinzip basiert.

[KennerderEpisoden]

(und ein Ziel benötigt erstmal eine Absicht, um ein Ziel zu werden.

Ganz genau (wir Philosophen bezeichnen das gerne auch etwas hochtrabener als "Intentionen").
Das Wasser mag danach selektieren, ob etwas schwimmen kann oder nicht- aber es verfolgt nicht das Ziel alle Nichtschwimmer zu ertränken.

Dein größter Fehler ist, dass du unter "zielgerichtet" automatisch verstehst, dass ein Plan dahinter steckt.

Das ist aber nicht sein Fehler (mit deftigen Bezeichnungen a la Bullshit sollte man sich natürlich trotzdem zurückhalten), denn so wird der Begriff der Zielgerichtetheit eben verwendet. Das hat noch nicht einmal etwas mit Wissenschaft zu tun, sondern einfach mit der Verwendung von Begriffen. Wenn man nicht gerade dem Kreationismus oder Intelligent Design anhängt, sollte man davon Abstand nehmen der Evolution irgendwelche Ziele zu unterstellen.

[liathan]

Dann gehen wir eben von dieser Haarspalterei um Begriffe mal kurz weg, und nehmen wir meinetwegen einfach mal an, dass sich mehrere Professoren (unter anderem einer, der speziell auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie forscht), sowie mein Lehrer damals im Gymnasium, nun irren. Gut, kann ich mit leben.

Dennoch sind zwei Dinge zu beachten:

Aber es ist kein Zufall sondern vorherbestimmbar, welche Mutationen behalten werden.

Eventuell, aber wenn überhaupt dann lässt es sich nur in Wahrscheinlichkeiten angeben. Und nur unter sehr genauer Kenntnis (und Festlegung) der Anfangsbedingungen.
Dafür sind Ökosysteme viel zu komplex. Hat man erstmal ein perfekt abgeschottetes "ideales Biotop" (welches in der Natur so nicht vorkommt), selbst dann könnte man mit den heutigen Methoden keine eindeutigen Vorhersagen machen. Das liegt u.a. daran, dass Evolution verdammt langsam geht. Und dass es nunmal zuviele chaotische Einflüsse selbst in einem solchen idealen Biotop gibt. Denn es müsste groß genug sein, um überhaupt soetwas wie ökologische Nieschen, die die Bedingung für Selektion(sdruck) sind, zu besitzen.
Man kann sich höchstens retrospektiv überlegen, welche Merkmale unter welchen Umständen von Vorteil waren, in der Vergangenheit.

Zweitens:
Was "Positiv" und "Negativ" ist, das ist wieder eine Frage des Standpunktes. Für wen positiv, für wen negativ ? Was für den Kampf um eine bestimmte ökologische Niesche ein "positives" Gen ist, ist für die andere ein nachteiliges usw. Nicht mal wir Menschen, sollten hier zu Werturteilen greifen.

[Kaptain Kork]

Ich denke mal, dass das hier alles eine frage der Formulierung ist. Die Natur ist eben keine Wesen - schon garkein menschliches weshalb man das ganze schwer in Worte fassen kann. Das hat man bereits beim Wort "Ziel" gesehen. Wenn man dabei von einem Menschen spricht kann man ohne zweifel sagen "ein Ziel braucht auch eine Absicht". Die Natur ist eben etwas Anderes. Somit sollte man das Wort "Ziel" (im Zusammenhang mit "Selektion ist zielgerichtet") nicht als das Selbe betrachten wie wenn man von den Taten/Vorhaben eines Menschen spricht.
Hier einfach stumpf zu sagen das wäre falsch ist nicht der Weisheit letzter schluss. Ich würde es als nicht sehr gute Worwahl bezeichnen, nicht als falsch.

Natürlich hat die Selektion kein Ziel im eigendlichen Sinne aber eine Richtung hat sie auf jeden Fall: Verbessert eine Mutation die Überlebensfähigkeit wird sie mit hoher Wahrscheinlichkeit weitergegeben bzw. weiter ausgeprägt. Verschlechtert sie die Überlebensfähigkeit wird sie wahrscheinlich nicht weitergegeben.
Ich denke mit solch totalen Formulierungen wie "nicht zielgerichtet" oder zielgerichtet" kommt man nicht weiter. Es ist alles eine Sache von Wahrscheinlichkeiten.
Deswegen sehe ich es auch sowohl als falsch an zu sagen "die Evolution unterleigt Gesetzen" wie zusagen "sie ist nicht zielgerichtet". Es gibt nur Wahrscheinlichkeiten und hohe Wahrscheinlichkeit kommt einer festen Regel sehr nahe - ist aber nicht mit ihr gleichzusetzen. Biologie ist eben nicht wie Physik in der es unbrechbare Regeln gibt.

mfG Kork, hoffe geholfen zu haben

Edit: Da war wohl wer schneller mit dem Wort Wahrscheinlichkeit

Was "Positiv" und "Negativ" ist, das ist wieder eine Frage des Standpunktes. Für wen positiv, für wen negativ ? Was für den Kampf um eine bestimmte ökologische Niesche ein "positives" Gen ist, ist für die andere ein nachteiliges usw. Nicht mal wir Menschen, sollten hier zu Werturteilen greifen.

Für den Menschen ist es eben Schwer, nicht zu Werturteilen zu greifen (selbst wenn diese nicht als Wertung gemeint sind). Ich denke es ist kontraproduktiv hier schon wieder anzufangen auf Formulierungen rumzureiten. Ich denke jeder weiss, was hier mit "positiv" und "negativ" gemeint war.