Was haltet ihr von Military Science Fiction?

[Apeiron]

Ashrak, du scheinst mir relativ naiv. Nein, Indien wäre nicht schneller unabhängig gewesen mit bewaffneten Widerstand. So viel Zeit ist auch nicht von Beginn des gewaltlosen Widerstandes und bis zur Unabhängigkeit vergangen.

Und die Freiheitsbewegungen heute sind meistens friedlich gewesen, DDR, Polen, Ägypten und so weiter. Friedlicher Widerstand funktioniert ebenfalls. Und was Gewalt anrichten kann, sieht man an Afrika, dem vergessenen Kontinent.

Und Gewalt hat seine Schattenseiten, auch der Krieg, mögen seine Ziele noch sehr ehrwürdig sein. Beschäftige dich mit den Entgleisungen der Amerikaner im Irak und Ägypten, die sind kriegsimmanent.

[Admiral Piet]

Das sehe ich aber anders. Die Enterprise ist kein Kriegsschiff! Es sind Familien an Bord und die meisten Aufträge sind Forschungsmissionen oder diplomatische Vermittlungen. In den späteren ST-Serien mag man das allmählich geändert haben, aber die Sternenflotte ist kein Militär im gegenwärtigen Sinne.

Nur die Enterprise-D hatte Familien an Bord was so ziemlich zu den dümmsten Ideen in ST gehört. Selbst wenn wir alle Kampfeinsätze wegstreichen gerät der Kahn midestens einmal im Monat in akute Gefahr durch irgendwelche Anomalien, Krankheiten oder Artefakte.

Ich würde sagen auf einem heutigen Flugzeugträger lebt es sich sicherer als auf der Enterprise-D
Und die anderen Schiffe?
Die erste Enterprise ist meines Wissens als Kreuzer klassifiziert.

[KennerderEpisoden]

Das sehe ich aber anders. Die Enterprise ist kein Kriegsschiff!

Im Kriegsfall wird sie als genau das eingesetzt und die anderen Funktionen müssen entsprechend zurückstecken.

die meisten Aufträge sind Forschungsmissionen oder diplomatische Vermittlungen.

Die Logik, Militärs diplomatische Verhandlungen führen zu lassen, ist schon merkwürdig und gibt der Föderation eher einen militaristischen denn einen zivilen Anstrich.

In den späteren ST-Serien mag man das allmählich geändert haben, aber die Sternenflotte ist kein Militär im gegenwärtigen Sinne.

Ja, die Sternenflotte hat einen Kompetenzbereich, der das US-Militär vor Neid erblassen lassen würde, aber dadurch hebt sich ihr militärisches Wesen nicht auf. Von der Befehlskette über die "lächerlichen Uniformen" (Picard) hin zum Oberkommando ist alles vorhanden, was ein Militär von Welt braucht.

Ein anderer ganz wesentlicher Unterschied ist, dass Phaser Defensivwaffen sind, die so eingestellt werden können, dass sie einen Gegner nicht töten, sondern lediglich vorübergehend handlungsunfähig machen.

Heutiges Militär hört nicht auf Militär zu sein, wenn es nichttödliche Waffen zum Einsatz bringt. Die Waffen der Sternenflotte sind allerdings sowohl defensiv als auch offensiv einsetzbar.

Darüber hinaus handelt es sich bei der Crew der Enterprise - TOS wie TNG - um überaus gebildete Menschen. Es sind etliche Offiziere mit wissenschaftlichen Spezialgebieten an Bord. Man hat auf der Enterprise D sogar einen Councelar.

Was heißt überaus gebildet? Mit Spock und Picard hat jede Enterprise einen Universalgelehrten, aber dahinter kommen dann größtenteils Leute, die zwar ihren Job beherrschen, aber sonst nicht als Bildungsungeheuer glänzen (Data kann man da als Maschine aus der Betrachtung herausnehmen).

Und gebildete Menschen findet man im zeitgenössischen Militär ebenfalls, gerade wenn man wie in Star Trek sein Augenmerk nur auf die Offiziere richtet.

Wenn man soweit gehen wollte, hier von einem richtigen Militär zu sprechen, hätten wir es mit einer sehr idealisierten, humanistischen Militärtruppe zu tun, deren stumpfe Befehlsempfängerei sich in Grenzen hält, die nur im allerabsolutesten Notfall, der kein anderes Ausweichen ermöglicht, zum Töten bereit ist und denen dämlich-machohafte Militärrituale völlig abgehen.

Man könnte es auch so sehen, dass SciFi-Militärs a la B5 besonders primitiv, dämlich und kadavergehormsan porträtiert wird, damit die Helden im Gegensatz dazu als strahlende Heldenfiguren erscheinen. In Star Trek ist das ähnlich: Die Admiralität hat wenig übrig für humanistische Ideale und bringt die achtbaren Helden deshalb immer wieder in eine Situation, in der sie Befehle missachten müssen.

Über diese Glanzlichte ließe sich wohl streiten.

Mir gefällt eben der Dominion-Krieg, die Machtspielchen mit dem romulanischen Imperium, die "U-Boot"-Jagd auf Khan und die Monsterjagd auf die Borg. Der von dir so geschätzte Star Trek IX hingegen führt u.a die Lila-Space-Bazooka ein, also schätze ich mal, dass völlig unnötige Militäraction auch bei dir nicht per se einen Abschaltgrund darstellt.

TNG geht in Sachen Pazifismus sogar noch einen ganzen Schritt weiter und feierte seine Erfolge wohl kaum wegen großen Weltraumschlachten und säbelrasselndem Kriegstreibergeschwätz.

Ich habe glaube ich in einem anderen Thread schon mal auf einen ausgezeichneten Artikel des Friedensforschers Arend Wellmann hingewiesen ("Bedingungen des Friedens und die Wirklichkeit der Föderation"). Er leitet diesen mit der Geschichte eines Nachbarkindes ein, das sich bei ihm eine Star Trek-Folge angucken durfte. Dessen erste Frage war bezeichnenderweise: "Schießen die heute auch? Es ist sonst so langweilig". Klar wird die TNG-Zielgruppe in erster Linie aus Erwachsenen bestanden haben, aber nichtsdestotrotz war Action ebenso immer ein Bestandteil von Star Trek wie die Vorstellung einer besseren Zukunft.

Natürlich gab es dort auch Kampfhandlungen, aber im Vergleich zu dem, was man gemeinhin als Military-SF bezeichnet, hält sich das doch sehr in Grenzen

Ich würde Star Trek auch nicht als Military-SF bezeichnen, nur ist es eben auch kein Gegenbeispiel einer entmilitarisierten, durch und durch aufgeklärten Gesellschaft. Auf einem Kontinuum mit "Weltraumhippies singen Kumbaya" links und "Weltraummarines töten pathetisch-jubelnd jedes Lebewesen, das nicht menschlich ist" rechts, wäre Star Trek halt leicht links von der Mitte, während BSG sich etwas weiter rechts von der Mitte einordnet.

Star Trek hat eine extrem humanistische Schlagseite, die sich mit einem Militarismus, wie er in besagtem Subgenre vorherrscht nicht zu vereinbaren ist.

Ist das Subgenre wirklich so militaristisch? Von den drei Genreklassikern etwa, die ich in meinem vorletzten Beitrag aufgezählt habe, wird der Krieg in nur einem ("Starship Troopers") als etwas "Großes und Heiliges" (Max Weber) dargestellt, während sowohl "Enders Game" als auch "Der ewige Krieg" Krieg als Tragödie zeichnen, die aus einem Mangel an Verständnis heraus ihren Weg nimmt.

[Leandertaler]

Nur die Enterprise-D hatte Familien an Bord was so ziemlich zu den dümmsten Ideen in ST gehört. Selbst wenn wir alle Kampfeinsätze wegstreichen gerät der Kahn midestens einmal im Monat in akute Gefahr durch irgendwelche Anomalien, Krankheiten oder Artefakte.

Ich würde sagen auf einem heutigen Flugzeugträger lebt es sich sicherer als auf der Enterprise-D
Und die anderen Schiffe?
Die erste Enterprise ist meines Wissens als Kreuzer klassifiziert.

Ja, die Föderation hat die Consitution Klasse als schweren Kreuzer bezeichnet und in den Augen der Klingonen waren es gar Schlachtkreuzer.
Und in TNG-Conspiracy wird die Ambassador Klasse von Data als Kreuzer bezeichnet und zwei andere Schiffe unbekannter Klasse als Fregatten.

Eine Kreuzer-Klasse als Botschafter zu bezeichnen hat jedenfalls beinahe schon etwas hiervon:

[Drakespawn]

Eine Kreuzer-Klasse als Botschafter zu bezeichnen hat jedenfalls beinahe schon etwas hiervon:

Getreu den Janeway von Fans in den Mund gelegten Modus Operandi der Sternenflotte:

"If you want to be nice and talk, we'll do that. But if YOU attack US, we'll kick your sorry asses across two quadrants!"

[Leandertaler]

Getreu den Janeway von Fans in den Mund gelegten Modus Operandi der Sternenflotte:

"If you want to be nice and talk, we'll do that. But if YOU attack US, we'll kick your sorry asses across two quadrants!"

Eigentlich ja auch nicht unbedingt eine schlechte Einstellung und sogar Picard war im Zweifelsfall dazu bereit es darauf ankommen zu lassen: YouTube - ST TNG "The Defector" - Picard OWNS Tomalak

Und viel weiter kam man mit den Romulanern im Verlauf der Serie dann auch nicht mehr. Jeder bleibt auf seiner Seite der Grenze oder es droht Krieg. Mit den Cardassianern und dem Maquis lief es letztendlich genauso. Man hat zwar immer einzelne Personen gezeigt, die doch vernünftig waren, aber das Thema Politik hat man letztendlich einfach an DS9 weitergereicht.

[Adm.Hays]

Genau weil die Ausbildung so schwierig ist und so wenige Rekruten sie schaffen, werden ihnen die teuren Kampfanzüge überhaupt vertraut.
Es würde sich absolut nicht lohnen ihnen billigere Ausrüstung zu geben und Mobile Infanterie zu nennen.

Klar, da bist du super auf Heinleins Propaganda reingefallen. Nur weil im Buch 1% durch die Ausbildung kommen udn dann Supersoldaten werden heißt das noch lange nicht, dass das realistisch wäre. Realistischer ist es eben, vor allem für so ein System, sich mit vielen Soldaten einzudecken. So wie es Hitler und Stalin auch gemacht haben. Ganz besonders unter Stalin konnte man nicht von guter Ausbildung und Ausrüstung sprechen.

[Großfürst Pavel II.]

Die Logik, Militärs diplomatische Verhandlungen führen zu lassen, ist schon merkwürdig und gibt der Föderation eher einen militaristischen denn einen zivilen Anstrich.

Es ist nicht merkwürdig, wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Sternenflotte von den Marinen vergangener Epochen insperiert ist, in der Kapitäne und andere hochrangige Marineoffiziere als Emissäre ihrer Staaten fungierten.
Stichwort Öffnung Japans in der Mitte des 19. Jahrhunderts.

Klar, da bist du super auf Heinleins Propaganda reingefallen. Nur weil im Buch 1% durch die Ausbildung kommen udn dann Supersoldaten werden heißt das noch lange nicht, dass das realistisch wäre.

Es ist absolut plausibel, dass man den Absolventen einer grausamen, komplexen und teuren Ausbildung teures Kriegsgerät anvertraut und so Einheiten mit größter Kampfkraft schaft.
Von den größten Grausamkeiten mal abgesehen, geht die Ausbildung eines Piloten eines hochmodernen Kampfflugzeugs in eine ähnliche Richtung.

Realistischer ist es eben, vor allem für so ein System, sich mit vielen Soldaten einzudecken. So wie es Hitler und Stalin auch gemacht haben. Ganz besonders unter Stalin konnte man nicht von guter Ausbildung und Ausrüstung sprechen.

Einfach ausgerüstete Massenheere würde in Heinleins Szenario keinen Sinn machen. Sie würden die teure, interstelare Logistik unnötig belasten und gegen die in Feuerkraft, Mobilität und Panzerung überlegene Mobile Infanterie praktisch nichts ausrichten können.

[McWire]

Hallo!
Mich würde doch mal sehr interessieren, was ihr von Military Science Fiction haltet. Zum Beispiel, aber bitte nicht nur, von Star Gate. Oder auch von einer derartigen Buchreihe, wie zum Beispiel diese eine Honor, oder so, von David Weber. Für die die es nicht wissen, Military Science Fiction konzentriert sich sehr auf Soldaten, auf ihren Umgangston und auch die Missionen sind oftmals sehr militaristisch geplant etc.

Ist es nicht so, dass fast alle "Space Opera"-TV-Serien, angefangen von Star Trek über zu Battlestar Galactica, Babylon 5, Space 2063 und Andromeda bis hin zu Stargate "Military Science Fiction" sind?

Wir erleben die Geschichten doch ausnahmslos aus der Perspektive von Offizieren beim Militär.

Ich finde ein paar militärische Grundelemente durchaus belebend für die Geschichten und Raumschlachten sind fesselnd und spannend, aber reine Militär-SF mag ich eher nicht.

Die einzige Ausnahme, wo ich bisher gut mit klar kam ist "Der Antares-Krieg" der so spannend erzählt ist, dass mich die militärische Grundgeschichte wenig stört. Sie wird da auch nicht so in den Vordergrund gerückt.

[esSarah]

Ist es nicht so, dass fast alle "Space Opera"-TV-Serien, angefangen von Star Trek über zu Battlestar Galactica, Babylon 5, Space 2063 und Andromeda bis hin zu Stargate "Military Science Fiction" sind?

Wir erleben die Geschichten doch ausnahmslos aus der Perspektive von Offizieren beim Militär.

Würde ich bei Babylon 5 jetzt nicht bestätigen. Die Station wird die grösste Zeit vom Erdmilitär betrieben, aber die Geschichten drehen sich doch mehr um die Botschafter, und die Politik steht im Vordergrund.

Auch bei Andromeda ist es etwas schwierig. Die Andromeda ist ein Kriegsschiff und Hunt war im Militär des Commonwealth. Aber er wird zum Politiker, wenn er versucht, das Commonwealth wieder aufzubauen und mit bei seiner Crew kann man kaum ernsthaft von militärischen Strukturen sprechen.

[McWire]

Würde ich bei Babylon 5 jetzt nicht bestätigen. Die Station wird die grösste Zeit vom Erdmilitär betrieben, aber die Geschichten drehen sich doch mehr um die Botschafter, und die Politik steht im Vordergrund.

Auch bei Andromeda ist es etwas schwierig. Die Andromeda ist ein Kriegsschiff und Hunt war im Militär des Commonwealth. Aber er wird zum Politiker, wenn er versucht, das Commonwealth wieder aufzubauen und mit bei seiner Crew kann man kaum ernsthaft von militärischen Strukturen sprechen.

In beiden Serien stehen in den Handlungsrahmen militärische Operationen im Vordergrund.

Der ganze Krieg gegen die Schatten und später die Erd-Allianz wird von episodenfüllenden Gefechtshandlungen begleitet

Bei Andromeda doch teilweise nicht anders.

Für mich ist das eine Form von Military-SF, wenn auch eine die durch andere Geschichten ergänzt und unterbrochen ist. Aber die Grundlagen der Serien gehen doch in eine eindeutige Richtung.

[Leandertaler]

Ist es nicht so, dass fast alle "Space Opera"-TV-Serien, angefangen von Star Trek über zu Battlestar Galactica, Babylon 5, Space 2063 und Andromeda bis hin zu Stargate "Military Science Fiction" sind?

Wir erleben die Geschichten doch ausnahmslos aus der Perspektive von Offizieren beim Militär.

Ich finde ein paar militärische Grundelemente durchaus belebend für die Geschichten und Raumschlachten sind fesselnd und spannend, aber reine Militär-SF mag ich eher nicht.

Die einzige Ausnahme, wo ich bisher gut mit klar kam ist "Der Antares-Krieg" der so spannend erzählt ist, dass mich die militärische Grundgeschichte wenig stört. Sie wird da auch nicht so in den Vordergrund gerückt.

Streng genommen mag das sein, aber gerade in Star Trek äußert sich das in aller Regel ja nur dadurch, dass alle in diesen schrecklichen Overalls rumrennen. Letztendlich gibt es aber nur relativ wenige Folgen, wo das militärische der Föderation tatsächlich thematisiert wird und es dann anders zugeht als z.B. in Firefly.

[Adm.Hays]

Es ist absolut plausibel, dass man den Absolventen einer grausamen, komplexen und teuren Ausbildung teures Kriegsgerät anvertraut und so Einheiten mit größter Kampfkraft schaft.
Von den größten Grausamkeiten mal abgesehen, geht die Ausbildung eines Piloten eines hochmodernen Kampfflugzeugs in eine ähnliche Richtung.



Einfach ausgerüstete Massenheere würde in Heinleins Szenario keinen Sinn machen. Sie würden die teure, interstelare Logistik unnötig belasten und gegen die in Feuerkraft, Mobilität und Panzerung überlegene Mobile Infanterie praktisch nichts ausrichten können.

Zum ersten Absatz:

Da hast du natürlich Recht, aber was du nicht siehst, ist, dass diese harte Ausbildung völlig unsinnig ist und damit kommen wir auch schon zu deinem zweiten Absatz.

Bodentruppen machen in Heinleins Universum sowieso nur Sinn zur Verteidigung und zum Kampf gegen die dritte Spezies (vergessen, wie die heißen). Gegen Bugs hilft ausschließlich eine massive Bombardierung - eine Neutralisierung des Planeten. Die Bugs mögen sich ja verschanzen in ihren unterirdischen Tunneln, aber im Buch wird auch ewähnt, dass ein Bugkrieger einen Soldaten leicht töten kann, obwohl er eben diese harte Ausbildung hatte und auch noch High-Tech-Ausrüstung besitzt. Warum also überhaupt Planeten annektieren?

[Schlachti]

@Adm.Hays
Das Hauptproblem mit den Bugs ist, wie schon von dir genannt das verschanzen aber hauptsächlich ihre schiere Überzahl. Ein mobiler Infanterist ist einem Bugkrieger im direkten Kampf weit überlegen. Das Problem ist das ein solcher Infanterist eine ziemlich lange Ausbildung braucht während ein Bugkrieger voll ausgewachsen und ausgebildet aus dem Ei schlüpft. Man muss ihm nur noch seine Laserwaffe geben und er ist einsatzbereit. Hinzu kommt, dass Bugs nicht benötigte Eier lagern können und erst bei Bedarf ausbrüten. So können sie mal eben 10.000 Krieger nachbestellen und so Verluste beinahe sofort ausgleichen. Im Buch wird deswegen auch erwähnt, dass wenn die MI 1000 Bugs tötet und dabei einen Mann verliert es immer noch ein Sieg für die Bugs ist.

Der Angriff auf die Skinnies am Anfang des Buchs diente eigentlich nur dazu ihnen auf die Finger zu klopfen, damit sie sich ihr geplantes Bündnis mit den Bugs nochmal durch den Kopf gehen lassen. Am Schluss haben sie sich dann schließlich mit der terranischen Föderation verbündet.
Das die TF am Ende des Buchs am gewinnen ist liegt hauptsächlich daran, dass ihre Raumschiffe denen der Bugs überlegen sind und sie dort nicht das riesige Produktionsungleichgewicht besteht. Sie gewinnen praktisch nach und nach die absolute Raumüberlegenheit, was ihnen den größten Vorteil gibt trotz der Unterlegenheit am Boden.

Die MI wird imho im Buch auch nicht als reguläre Truppe zum besetzen und halten von Planeten eingesetzt sondern dient anders als im Film als schnelle Eingreiftruppe. Sie ist mehr eine Spezialeinheit als Standardinfanterie.

[Anubis10]

Ich find auch noch die Invasion Reihe von John Ringo sehr interessant und gut geschrieben. Da könnte man bestimmt auch gut einen Film draus machen, der wäre dann aber etwas brutal