Geisterschiffe im All

[caesar_andy]

Derjenige, der sich hier disqualifiert bist du, in sofern, das du meinst, mich heier persönlich angreifen zu müssen. Was ein FPGA ist, ist mir durchaus bekannt, ändert aber an meiner Argumentation nichts.

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei der Konstruktion in einem Raumschiff in irgend einem irrelevanten subsystem wie Microwelle oder Lebenserhaltung FPGAs verwendet werden, ist gleich Null. Theoretisch kann all das von einem einzigen lokalen Prozessor aus kontrolliert werden.

Egal wie viel % der Lebenserhaltung die Maschine auseinanderbaut, sie wird nirgendswo einen FPGA da drin finden. Um entsprechende Systeme also "umzubauen und neu zu Programieren wird das Schiff schlicht neue Prozessoren bauen müssen. Was glaubst du eigentlich, wie "anspruchsvoll" so eine Lebenserhaltung ist, als das man da drin FPGAs einsetzen müsste? Sorry, aber ich denke doch du überschätzt die Mittel die einer KI auf einem Schiff zur verfügung stehen, ganz gewaltig.

Wovon du immer schreibst ist keine echte KI sondern Ein geskriptes Computerprogramm was nichts mit einer Echten KI zu tun hat.

Oh, mir ist schon klar, was eine KI ist. Nämlich ein Computersystem, das in der Lage dazu ist, kreativ zu denken und anhand gemachter Erfahrungen selbstständig neue Lösungen zu suchen.
Derjenige, der nicht begreift, was eine KI ist, bist ganz offensichtlich du, scheinst du doch davon auszuegehen, jede "echte" KI müsse so "selbstständig" sein, wie Data oder R2-D2, was den Kern aber um Lichtjahre verfehlt.
Auch einer KI die kreativ denken kann, können Grenzen gesetzt werden ... etwa indem man ihr verbietet, auf bestimmte Teile ihres Systems zuzugreifen.

Was du nicht Verstehen willst ist das man keine ausage darüber treffen kann was passiert. Man könnte höchstens sagen wie wahrscheinlich etwas ist.

Sicher kann man keine Aussage darüber treffen, was genau passiert. Und deshalb wird es ein vollkommen freies System auch niemals geben. Nichts anderes sagte ich.

Zu den Punkt das keiner etwas bauen würde was später eine Gefahr für im darstellt muss ich müde lächeln. Menschen leiden oft an einen Gott komplex und glauben alles vollständig logisch durchdacht zu haben. Dazu sage ich nur Fukushima.

Das ist wohl einer der schlechtesten RL-Vergleiche, die ich in meiner Internetzeit jemals gelesen haben. Ein Atomkraftwerk ist ein Risiko bei dem davon ausgegangen wird, das der Nutzen (Strom) das Risiko (GAU) übersteigt. Das ist in etwa so, als wenn du dich in dein Auto setzt. Wenn du glaubst der positive Nutzen (erreichen deines Ziels) sei relevanter als das bestehende Risiko (Autounfall), dann benutzt du das Auto.

Und hier kommen wir zu dem interessantesten Punkt:

Welchen SINN hat eine absolut freie KI, die sich unkontrolliert in jeder nur erdenklichen Weise entwickeln kann? Gar keinen!
Eine KI soll - wie jedes existierende Programm auch schon, als Werkzeug Dienen um eine Aufgabe zu erfüllen. Also wird sie entsprechend reglementiert um sicherzustellen, dass sie das auch tut. Tatsächlich bietet ein absolut freies KI-System keinen nutzbaren Vorteil.

KI-Systeme KÖNNTE man beispielsweise in der Forschung einsetzen, da man davon ausgehen kann, das ein kreativ denkender Computer schneller neue Ideen entwerfen kann, als ein Mensch. Bei einem Wartungscomputer, dessen Aufgabe darin besteht, die Temperatur der Kryostasekammern zu überprüfen, ist das kreative Vorstellungsvermögen aber irrelevant.

Eine entwicklungsfähige KI als Steuercomputer auf einem Raumschiff hat schlicht keinen Nutzen, den ein herkömmliches System nicht genau so gut verrichten könnte - oder sogar besser, wenn man an dieser "Reise zur anderen Galaxie" idee festhalten will.

[nightwalker]

Echt
Ich wollte dich nicht wirklich angreifen, höchstens wissen wie du darauf kommst das meine aussage Unsinn ist. Was man auch als Beleidigung sehen könnte,
Und das du weist was ein FPGA ist und dann immer noch darauf zu beharren das man die Lebenserhaltung maschinell zerlegen muss damit sie sich zu einen neuen Subsystem verwandeln kann ist interessant aber eigentlich immer noch verkehrt.

Und das du eine Abschätzung über die Wahrscheinlichkeit einer Verwendung von FBGA abgibst ist, ist mächtig. Und wenn du jetzt der Chef von DFKI wärst würde ich dir deine aussage vielleicht aufkaufen, so allerdings nicht.
FPGA Strukturen sind in der Reglung häufig an zu finden, da man seinen Algorithmus den man zum steuern und regeln geschrieben hat optimal ausführen will, ohne das bestimmte Prozesse nicht wie gewünscht parallel sonder plötzlich nacheinander ausgeführt werden und das System anfängt zu schwingen oder ähnliche Katastrophen.
Und wie rechen aufwändig eine Lebenserhaltung ist ist auch interessant da je nach Güte der Reglung das schon mächtig anwachsen kann.
Beispiel um ein Kohlekraftwerk optimal von beliebigen Systemzustand zum Arbeitspunkt zu fahren wird momentan daran geforscht eine Trajektorien Planung durch die optimalen Systemzustände zu finden. Problem dabei ist das wenn man das ohne selbst lernende Algorithmen durchführen würde man eine Datenbank mit c.k 3*10^20 byt für die Systemzustände bräuchte.

Und das mein Fukushima Vergleich schlecht ist ist interessant da es bei der aussage darum ging das die Ingenieur gesagt haben das es absolut sicher gebaut haben und das sich Ihre Einschätzung als falsch erwiesen hat. Das Beispiel habe ich dazu gebracht um darauf hinzuweisen das die von dir geforderten Sperren, Lücken haben könnte. Bei Computerprogrammen ist es auch gar nicht möglich eine 100% aussage zu treffen ob der Code das macht was man von im erwartet..

Das du die Sicherheitsaspekte eines Atomkraftwerks mit Autofahren vergleichst, ist finde ich der schlechteste Vergleich den man bringen kann.

Wie schon vorher gesagt befinden wir uns momentan im Wandel was die Analytischen Regler Algorithmen betrifft, da ist eine Entwicklung hin zu neuronalen Netzen zu verzeichnen, die Selbstlernen sind da man sonst keine Reglung mehr hinbekommt.
Der Nächste schriet von FPGA zu FPNEA wird kommen und sich in fielen Bereichen wo eine Komplexe Echtzeitreglung nötig ist durchsetzen, ob du das für möglich hältst oder nicht interessiert da die Forschung nicht.

Gute Nacht

[caesar_andy]

Und das du weist was ein FPGA ist und dann immer noch darauf zu beharren das man die Lebenserhaltung maschinell zerlegen muss damit sie sich zu einen neuen Subsystem verwandeln kann ist interessant aber eigentlich immer noch verkehrt.

Ein FPGA - wo auch immer du ein solches Gerät in einer Lebenserhaltung vermuten willst - in einer Microwelle wäre auch nach hunderten umstrukturierungen immer noch ein FPGA in einer Microwelle. Und da eine Microwelle üblicherweise kein Gerät zur Datenverarbeitung ist, werden auch die Verdrahtungen und Vernetzugen innerhalb des Gerätes nicht auf den Transport großer Datenmengen ausgelegt sein.
Selbst WENN die KI in irgend einem Subsystem einen FPGA finden und umstrukturieren würde, ändert das nichts daran, dass die systeminterne Kommunikation über Microwellen-Leiterplatten laufen würde. Wenn du mir hier und jetzt beweist, das du mit einem FPGA aus einer Microwelle, einer Waschmaschine oder von mir aus einem Haartrocker einen PC bauen kannst, dann ziehe ich meinen Einwand zurück. Wenn nicht, dann bleibe ich dabei.

Ein FPGA mag mächtig sein. Aber er ist kein Wunder, das alle Regeln der Elektrotechnik ignoriert.

Und das du eine Abschätzung über die Wahrscheinlichkeit einer Verwendung von FBGA abgibst ist, ist mächtig. Und wenn du jetzt der Chef von DFKI wärst würde ich dir deine aussage vielleicht aufkaufen, so allerdings nicht.

Das ist nicht mächtig, das ist einfach realistisch. FPGA'S sind im Vergleich zu herkömmlichen Microprozessoren teurer und verbrauchen mehr Strom. Beides führt mich zu dem Schluss, das FPGAs normale Microprozessoren nur dort ablösen, wo sie zwingend erforderlich sind.
Ähnliches sah man immer schon. Die Mobiltelefonie hat NIEMALS das Festnetzt abgelöst. LAPTOPS nicht die DESKTOP-PCs, Autos nicht Fahrrad, EDV nicht das Papier .... etc. PP.
Du gehst hier von einer Zukunft aus, in der jeder Prozessor ein FPGA sein wird. Und ich streite das ab, einfach weil FPGAs ZU VIEL leisten, als das es sinnvoll wäre, sie innerhalb einfacher Standardsysteme zu verwenden.

FPGA Strukturen sind in der Reglung häufig an zu finden, da man seinen Algorithmus den man zum steuern und regeln geschrieben hat optimal ausführen will, ohne das bestimmte Prozesse nicht wie gewünscht parallel sonder plötzlich nacheinander ausgeführt werden und das System anfängt zu schwingen oder ähnliche Katastrophen.

Wenn du mir jetzt auch noch erklärst, welche "ähnliche Katastrophe" du bei einem Wasserbett erwartest, dass der Einsatz eines FPGAs trotz seiner massiven Nachteile erfordern würde, können wir gerne darüber weiter reden.

Und wie rechen aufwändig eine Lebenserhaltung ist ist auch interessant da je nach Güte der Reglung das schon mächtig anwachsen kann.

Ob du es glaubst oder nicht, aber ich komme aus der Branche. Mein alter Arbeitgeber baut Mess- und Regelsysteme zur Wasseraufbereitung. Wir hatten bei meinem Weggang vor einem Jahr die technisch besten Geräte zur Wasseraufbereitung für Schwimmbäder ... und die DInger benutzen eine ganz simple Assembler-Programierung mit einer ziemlich einfachen Hardware. Die Probleme, die im Mess- und Regelbereich auftreten können, sind sensorenseitig und Elektronikseitig zu finden. Ein sich selbst neu konfigurierender Prozessor wäre da keine Hilfe.

Beispiel um ein Kohlekraftwerk optimal von beliebigen Systemzustand zum Arbeitspunkt zu fahren wird momentan daran geforscht eine Trajektorien Planung durch die optimalen Systemzustände zu finden. Problem dabei ist das wenn man das ohne selbst lernende Algorithmen durchführen würde man eine Datenbank mit c.k 3*10^20 byt für die Systemzustände bräuchte.

Das entscheidende Wort in deiner Argumentation ist "Forscht". Man Forscht daran. Und warum? Weil es das bisher noch nicht gab. Trotzdem gibt es Kohlekraft schon wie lange? 50 Jahre?
Diese Technik ist für den Betrieb also nicht notwendig, sie soll lediglich das effizienz-schmälernde Verhalten des "Hochfahrens" bei Kohlekraftwerken eindämmen.
Für eine normale Umgebungsaufbereitung genüg - wie bereits gesagt - sogar ein Assembler-Gerät.

Und das mein Fukushima Vergleich schlecht ist ist interessant da es bei der aussage darum ging das die Ingenieur gesagt haben das es absolut sicher gebaut haben und das sich Ihre Einschätzung als falsch erwiesen hat.

Das Problem bei Kernenergie ist, das sie nicht kontrollierbar ist. Einmal in Gang gebracht, geht sie immer und immer weiter ... so lange, bis man sie wieder gezielt abschaltet.
Bei einem Computer ist das nicht so. Bei einem "verrückten" Computer genügt es - salop gesagt - einfach "den Stecker zu ziehen" und die Sache ist erledigt.
Meine Argumentation geht auch nach wie vor eher dahin, dass eine "lernende KI" auf einem Raumschiff nicht notwendig ist. Wenn das DIng einfach ein Ziel anfliegen soll, dann wird es das auch mit einem normalen Prozessor tun. Die Computer, mit denen die Amis damals zum Mond geflogen sind, hatten weniger Leistung, als heutige Taschenrechner. Trotzdem hat es geklappt.

Warum man ein Schiff überhaupt erst so bauen sollte, dass ein zentraler Computer die Kontrolle über alles hat, ist bisher nicht näher ausgeführt worden.

Das Beispiel habe ich dazu gebracht um darauf hinzuweisen das die von dir geforderten Sperren, Lücken haben könnte. Bei Computerprogrammen ist es auch gar nicht möglich eine 100% aussage zu treffen ob der Code das macht was man von im erwartet..

Aber man kann von beginn an Sachen ausschließen, in dem man ein System konstruiert, das zwar informationen sammeln und in einer Datenbank speichern, seinen eigenen Kernel aber nicht verändern darf.

Das du die Sicherheitsaspekte eines Atomkraftwerks mit Autofahren vergleichst, ist finde ich der schlechteste Vergleich den man bringen kann.

Nein, weil es um die inkaufnahme von Risiken geht. Menschen brauchen mobilität genau so, wie sie Strom brauchen. In beiden Fällen wird dieses Bedürfniss von einer Maschine erfüllt, die ein potentielles Risiko für den Anwender und unbeteiligte in sich birgt. Das Risiko wird einfach als weniger relevant eingeschätzt, als der Nutzen.

Der entscheidende Punkt ist: Wenn ein Atomkraftwerk keinen Nutzen HÄTTE, dann würde man es auch nicht bauen. Und genau das ist dasselbe wie bei der KI. Wenn die KI keinen nutzen hat, wird man sie nicht verwenden. Punkt.

Wie schon vorher gesagt befinden wir uns momentan im Wandel was die Analytischen Regler Algorithmen betrifft, da ist eine Entwicklung hin zu neuronalen Netzen zu verzeichnen, die Selbstlernen sind da man sonst keine Reglung mehr hinbekommt.

Das mag auf teilbereiche wie moderne Physikforschung zutreffen, aber ganz sicher nicht auf Wasser und Atmosphärenaufbereitung. Die MIR hat Jahrzentelang eine Atmeluftaufbereitung an Bord ... und da hat das fehlen von "selbstlernenden, neuronalen Netzen" anscheinend auch niemanden gestört.

Der Nächste schriet von FPGA zu FPNEA wird kommen und sich in fielen Bereichen wo eine Komplexe Echtzeitreglung nötig ist durchsetzen, ob du das für möglich hältst oder nicht interessiert da die Forschung nicht.

Eine "komplexe Echtzeitregelung" ist aber NICHT ÜBERALL notwendig. Ob DU das glaubst, oder nicht. interessiert die Wirtschaft nicht. Wenn ich ein FPGA oder FPNEA basiertes Wasseraufbereitungssystem für 20.000.000€ verkaufe, während danneben eines Steht, das die selbe Arbeit auf Assembler Basisi für 1.000€ verrichtet, dann wird dein super-tolles neuronales Netzwerk ganz schnell einen gehörigen Dämpfer kriegen.

Ich zweifel nicht an, das solche Geräte in bestimmten Bereichen sinnvoll sind. Aber wir reden hier nicht von moderner Quantenphysik, sondern von der Steuerung einer Atmosphärenaufbereitung. Etwas, das schon seit jahrzenhten bestens OHNE selbstlernende Computer funktioniert.

Gute Nacht[/QUOTE]

[Synti]

Auch wenn ich schon vor einigen Posts ausgestiegen bin, musste ich kurz schmunzeln und irgendwie an Bombe 20 aus DarkStar denken. Ich glaube einer der besten Beweise sich eine KI nicht zu sehr entwickeln zu lassen^^

[nightwalker]

Guten morgen
Ich sehe schon das Problem, du gehest davon aus das die Dinge die vor 50jahren funktioniert haben sich auch in Zukunft nicht ändern müssen, und deswegen die Forschung von heute die in 100 Jahren veraltet ist dort nicht verwendet wird da die Technik die zu den Zeitpunkt 150 Jahre alt ist besser ist.
Das du in einer Firma warst die mit einem Automaten der wahrscheinlich auf einen 68000 programmiert war, wobei es ….. egal ist ob der mit C;C++ oder Assembler programmiert wurde, kommst ist egal da du Steuerung und Regelung durcheinander wirfst. Bei der MIR wurde mit Chemischen Absorbern die Luft aufbereitet. Da die MIR von dem Erde immer mit neuen material versehen wurde ist das kein Problem. Wenn man aber mit seinen Raumschiff in Leerraum ist muss man die Luft mit Katalyse Prozessen wider Recycling und das Energie arm und Genau. Das ist aber dann kein lineares System mehr wo man mit einen zwei punkt Regler das Problem lösen kann.
Du schließt bei deiner Vorstellung zufiele Sachen aus und versuchst dann mit lächerlichen Beispielen die Argumente deiner Gegenseite zu entkräften. Zb das ein FPGA System um Faktor 10000 teurer ist als eins mit Mikroprozessor ist so ein Beispiel.
Bei den Kohlekraftwerk geht es nicht um ein paar Cent sondern um jährliche Milliarden Beträge die sich damit einsparen lasen würden.
Es ging bei dem Beispiel mit dem FPGA, wo du wohl nur die wiki quergelesen hast darum das heute schon Systeme und Algorithmen zur Verfügung stehen die Selbstlernen erlauben. Das In weit über 100 Jahren das sich weiter entwickelt zu noch mächtigere Hardware ist unvermeidbar. (höchsten wir haben den 3 Weld Krieg)
Des Weiteren hätte ein solches Raumschiff 3d Drucker für verschiedene Materialien an Bord und wahrscheinlich ein „Drucker“ der Digitale Schaltungen Drucken kann. Beides gibt es heute schon, und sollten in über 100jahren auch kommerziell erschwinglich sein.
Falls du mir wider damit kommen willst das ich ja keine Ahnung hätte wovon ich schreibe
Habe 4 Semester Grundlagen der Schaltungstechnik als Studentischer Mitarbeiter gehalten.
Habe 2 Jahre in der Halbleiter Fertigung gearbeitet, das heizt in einen Reinraum das Ätzen von Wafern überwacht, und Messungen auf den selbigen durchgeführt, weiß also ziemlich genau wie solche hergestellt werden.
Habe in einen Team ein FPGA Programmiert.
Habe in Einen Team ein Laufroboter Gebaut und den Programm Ablauf UML entworfen und die Programmierung überwacht.
Habe diverse Schaltungen entworfen.
Habe vor kurzen ein FUZZI gestützten Adaptiven Kennlinien Feld Regler entworfen. Obwohl das System auf den ersten blick lächerlich banal ist war das zum Schluss die einzige Möglichkeit das Problem zu lösen.
Und das ist nur ein Bruchteil was ich indem letzten Jahren gemacht habe. Ich weiß ziemlich genau wovon ich schreibe, und es ging dabei nur darum ob man aufgrund von heutigen Stand der Technik die in der Allgemein Bildung die 10Jahre hinter der Forschung hinterherhingt eine Aussage treffen kann was genau eine KI die mit Sicherheit in dem Scenario von dem Diskussion Starter beschrieben wurde, verbaut wurde, vorhersagen zu können, was diese in Fahle des Todes der Crew machen würde. Und die schlichte Antwort ist nein, und deswegen kann man in diesen Fall als Autor, selbst von Hard SF, schreiben was man will.

[caesar_andy]

Und trotz deiner ganzen super tollen Bildung schaffst du es nicht, auch nur EIN Argument zu liefern, warum man ein Schiff überhaupt von einem Computer steuern lassen sollte, dessen Entwicklung nicht durch entsprechende Maßnahmen eingeschränkt wird.

Denn trotz aller Technikgläubigkeit ist es zum Steuern einer Microwelle nicht nötig, dem verwendeten System die Möglichkeit zu geben, Kustgeschichte zu erlernen. Ich brauche nur den Kern der Triebwerkssteuerung und den Kern der Navigationssteuerung voneinander zu trennen und schon passiert GAR NICHTS. Auch dann nicht, wenn beide Computer für sich genommen höchst adaptionsfähig sind.

Der Navigationscomputer analysiert nur Sternenpositionen (denn zu anderen Sensoren hat er keinen Zugang) und übermittelt dem Triebwerkscomputer entsprechende Signale für Kurskorrekturen. Ein dritter Computer überwacht die Lebenserhaltung, ein vierter die Wasseraufbereitung, ein fünfter die medizinischen Sybsysteme etc. pp. Theoretisch muss der Navigationscomputer nicht einmal erfahren, das die Crew tot ist (vorrausgesetzt, er kann mit dem Begriff "tot" überhaupt etwas anfangen). Es reicht, wenn der Medizincomputer die Order "Mission abbrechen" ausgibt.
Theoretisch kann ich jeden Subcomputer von einem eigens geschriebenen Betriebsystem steuern lassen, bei dem die einzige Schnittstelle in bestimmten, vorgegebenen Binärimpulsen liegt. Selbst WENN dann mal ein Computer auf die Idee käme, einem anderen etwas unerwartetes zu übermitteln würde dieser die Eingabe nicht verstehen.

Jeder einzelne Computer kann vom Prinzip her so konstruiert sein, das er lern-und anpassungsfähig ist. Aufgrund seines eingeschränkten Zugriffs auf externe Wahrnehmung existiert er allerdings nur in einem Microkosmos, dessen äußere Welt er nicht wahnehmen kann. Ein Medizincomputer mag viel über Medizin wissen. Und er mag auch neue Daten über Medizin lernen können. Aber wenn er schlichtweg nicht erfahren kann, das er sich auf einem Raumschiff befindet, weil die Kommunikation zwischen den Subsystemem limitiert ist (oder wenn er gar nicht weiß, was der Weltraum überhaupt ist, weil er keinen Zugang zu nicht-medizinischen Datenbanken hat), kann er auch nicht über seinen ursprünglichen Einsatzzweck hinauswachsen.


Ich bin dir in deiner Argumentation jetzt schon in etlichen Punkten entgegen gekommen und akzeptiere dann auch des friedens halber die Hypothetische Möglichkeit einer lernfähigen Atmosphärenumsetzung, obgleich ich das nach wie vor für Blödsinn halte.
Aber egal wie weit ich mich deinem (rein technisch begründeten) Standpunkt auch anzunähern versuche, den wirklich entscheidenden Denkansatz, die Frage die ich schon Ironie gestellt hatte, siehst du etweder nicht, oder ignorierst ihn, weil du keine Antwort darauf hast ...


Also, ich warte:



Welcher Grund spricht FÜR einen einzigen Zentralcomputer, der auf dem Schiff schalten und walten kann, wie er will?

[Dannyboy]

Aber Grundlagen der Orthographie hast du wohl nicht gelernt.
Dein Text ist grausam.

[Netwalker]

Ein Schläferschiff ist in den Tiefen des Alls unterwegs. Die Mannschaft ist in ihren Kälteschlafkammern. Sie hat keine Ahnung, dass ihr Schicksal schon besiegelt ist. Ein technischer Defekt tötet alle Mannschaftsmitglieder, bevor der Computer sie sicher auftauen kann.

Ja, im Weltall lauern schon einige Gefahren: Strahlenstürme, Aliens, Mikrometeoriten, revoltierende Schiffssysteme, psychische Erkrankungen aller Art etc.


Das stellt sich doch die Frage, was wohl mit dem Schiff passiert, wenn die Mannschaft getötet wurde. Geht man von einem hohen Automatisierungsgrad aus, so wird nun der Hauptcomputer darüber entscheiden, wie das Schiff weiter eingesetzt wird.

Was kann denn ein Computer, der nun seine Macht spürt, eigentlich alles anordnen?
Es ist natürlich so sehr schwer zu sagen, da die Programmierung und der Grad der KI gewisse Grenzen auferlegen.


Aber hier nur einige Szenarien, die mir spontan einfallen:

Wenn die Mannschaft tot ist, kann man die Mission getrost als gescheitert ansehen. Der Computer berechnet einen Umkehrkurs und fliegt heim. Eine einfach wenn-dann-sonst-Regelung halt.

Der Computer setzt stur seinen Kurs fort, unbeachtet des Zustandes seiner Mannschaft. Am Ziel angekommen, blinkt dann ein Cursor auf den Hauptschirmen, der eine Eingabeaufforderung darstellt. Vermutlich würde der Computer so lange in Wartestellung bleiben, bis der Energievorrat des Schiffs völlig verbraucht ist.

Der Tod der Mannschaft führt zur automatischen Aktivierung eines Notrufs. Der aber nur wenig sinnvoll ist, wenn das Signal Jahre bis zur Erde braucht und es mindestens ebenso lange dauert, bis ein Rettungsschiff eintrifft.

Das Schiff wird gesprengt, um zu verhindern, dass es womöglich anderen Spezies in die Hände fällt oder um zu verhindern, dass man andere, nahegelegene Welten kontaminiert.

Letzte Option, bei einer sehr hohen KI: der Computer setzt seine Mission alleine fort und koordiniert die schiffseigenen Roboter, was er ja ohnehin tut, wenn die Menschen schlafen. Mit der Zeit wird sich womöglich ein eigenes Bewusstsein ausbilden.


Das sind spontan meine Gedanken, zu der Frage, was mit dem Schiff passiert, wenn die Mannschaft stirbt.

Welche Szenarien haltet Ihr für vorstellbar bzw. welche haltet Ihr für besonders sinnvoll?

Einiges an diesem szenario ist nicht so ganz Logisch.
Zum einen gibt es eine Crew (Cryo Stasis) zum anderen ein Computer der eh alles alleine kann.
Warum ist dann eine Crew an Bord?
Man könnte nun sagen: Um am Zielort Missionen zu machen zu der die Roboter nicht in der Lage sind. Warum wurden dann nicht Roboter erbaut welche das oder zumindest das meiste auch können? Sollte kein Problem sein wenn man ein Schiff durch die Weiten des Weltraums schickt.

Sei es aber darum. Gehen wir mal auf das Szenario ein.
Crew tot. Computer hat Kommando. Dann muss (siehe erster Abschnitt) zu dem Schluss kommen das er am Zielort mit seinen Robotern nicht das tun kann was die Crew kann und somit ist die Mission gescheitert. Lösung: 1. Computer bringt Schiff zum Startpunkt zurück damit die Erbauer in der Lage sind den Fehler zu finden um bei weiteren Missionen diesen zu umgehen. 2. Schiff wird irgendwo einfach geparkt da Mission keinen Sinn mehr hat.
Lösung 1 fände ich logischer.

Auf die Frage was "Ich" am Sinnvollsten ansehe ist: Schiff drehen und zurück nachhause damit die auf der Erde nach dem Fehler suchen können um bei künftigen Missionen diesen zu umgehen.
Am zweit Sinnvollsten würde ich sagen: Weiter fliegen und zwar einige Missionen am Zielort wegen toter Crew nicht durchführen aber dennoch Teilmissionen erfolgreich beenden und Ergebnis zur Erde Senden.

[caesar_andy]

Zum einen gibt es eine Crew (Cryo Stasis) zum anderen ein Computer der eh alles alleine kann.
Warum ist dann eine Crew an Bord?

Das mit der Crew macht schon einen gewissen sinn ... nämlich dann, wenn die Menschen nicht das Schiff steuern, sondern von ihm transportiert werden sollen, etwa bei langen Sublicht-Flügen. In dem Fall würde man sie in die Kryostase packen, und den Computer das Schiff steuern lassen.



Der Punkt in dem die Idee nicht stimmig ist, ist der vorgeschlagene Computer, der vollkommen ungesichert das Schiff steuern kann.

[nightwalker]

Hy
Ich habe versucht zu erklären warum man mit einfachen Reglern und Automaten nicht mehr arbeiten will. Da dies Technik aufgrund von ihrer Bindung an analytisch lösbare Systeme nicht mehr in der Lage sind bestimmte Probleme die es gibt Energie und Genauichkeits optimal zu kontrollieren. Deswegen werden selbstlernende Algorithmen schon heute eingesetzt.
Man braucht nicht so viele verschiedene CPUs mitnehmen da sie Vorort angepasst werden können was auch einige Vorteile bringt.
Der Vorteil von einen solchen System wäre, das es immer besser die ihm zugewiesenen Aufgaben nachkommen kann. Eine zentrale intelligent die alles steuert und mit Slavas vernetzt ist leistungsfähiger als ein nicht vernetztes System. Du würdest so ein System aus Paranoia nicht verbauen, aber wie gesagt Ingenieur leiden oft an einer Art Gott komplex und würden behaupten das es keine Möglichkeit für die KI sich selbständich selbst zu entwickeln gibt. Dass eine Fehlfunktion nicht möglich ist, das sie alles nur Erdenkliche getan haben um die KI so anzulegen das sie immer gehorchen muss.
Das man bei Programen keine 100% Aussage treffen kann ob alles so wie auf den Blatt Papier aus sieht würden sie den Entscheidungsträger nicht mitteilen
Deswegen würden aus Gründen der Flexibilität und der Verfügbarkeit eine KI verbaut werden.

Du verstehst doch was ich meine es würden einfach alle deine Bedenken wegdiskutiert werden und somit würden nur noch die Vorteile bestehen. Soll heißen das nicht ausbedenken eine solche Technik nicht benutzt werden würde sondern aus der Fehlbarkeit des Menschen heraus so etwas eingesetzt werden würde.

[caesar_andy]

Hy
Ich habe versucht zu erklären warum man mit einfachen Reglern und Automaten nicht mehr arbeiten will. Da dies Technik aufgrund von ihrer Bindung an analytisch lösbare Systeme nicht mehr in der Lage sind bestimmte Probleme die es gibt Energie und Genauichkeits optimal zu kontrollieren.

Dein Punkt ist mir schon klar. Weshalb ich mich auch vorerst darauf eingelassen habe, die Möglichkeit einer hypotetischen "intelligenten Microwelle" zu akzeptieren. Meine eigentliche Frage nach dem "warum" beantwortet das aber nicht.

Man braucht nicht so viele verschiedene CPUs mitnehmen da sie Vorort angepasst werden können was auch einige Vorteile bringt.

Die Leistungsfähigkeit der technick habe ich nie angezweifelt, keine Ahnung, wie du darauf kommst.

Eine zentrale intelligent die alles steuert und mit Slavas vernetzt ist leistungsfähiger als ein nicht vernetztes System.

Dem wiederspreche ich hier ausdrücklich. Es mag Situationsbedingt sinnvoll sein, ein integriertes System zu benutzen. Wir reden hier aber von einem Raumschiff das mit ein paar 1.000 Menschen im Tiefschlaf jahrzehnte durch den Weltraum düst, ohne dass eine Änderung der Situation eintritt. Du scheinst hier wer weiß-wieviele Milliarden Steuersignale zu erwarten, die zwischen den Systemen ausgetauscht werden müssen. Das ist aber nicht der Fall.
Wenn der Medizincomputer feststellt, dass in 3 Kryokammern leichen liegen, dann können weder der Navigationscomputer noch die Antriebssteuerung in irgend einer art und weise etwas daran ändern. Der Medizincomputer stellt einfach die Stromversorgung zu den jeweiligen Systemen ab, und fertig.

Und wenn der Navigationscomputer merkt, dass das Schiff vom kurs abweicht, dann lässt er den Kurs vom Steuercomputer nachkorrigieren. Die paar Fälle in denen die Subcomputer des Schiffes miteinander würden kommunizieren müssen, kann man an ein paar dutzend Fingern abzählen.

Du würdest so ein System aus Paranoia nicht verbauen, aber wie gesagt Ingenieur leiden oft an einer Art Gott komplex und würden behaupten das es keine Möglichkeit für die KI sich selbständich selbst zu entwickeln gibt.

An der Konstruktion eines Schiffes ist aber nicht ein Ingenieur beteiligt, sondern ein paar hundert oder tausend von unterschiedlichen Firmen. Das der Medizincomputer da auf der selben Systemarchitektur basieren könnte, wie die Triebwerkssteuerung ist selbst dann kaum zu realisieren, wenn man es unbedingt wollte.

kann ob alles so wie auf den Blatt Papier aus sieht würden sie den Entscheidungsträger nicht mitteilen
Deswegen würden aus Gründen der Flexibilität und der Verfügbarkeit eine KI verbaut werden.

Genau dieses Szenario würde jede Form der flexibilität zunichte machen, weil du allen Produzenten die selbe Systemarchitekturen aufzwingen müsstest, egal wie sinnlos diese Sind.

Du verstehst doch was ich meine es würden einfach alle deine Bedenken wegdiskutiert werden und somit würden nur noch die Vorteile bestehen.

Nochmal: WELCHE VORTEILE?

Die angeblich erhöhte systemübergreifende Leistungsfähigkeit, die schlichtweg keine Rolle spielt, weil sie nicht nötig ist?

[nightwalker]

Wie schon gesagt dass du glaubst das ein 8080 reicht ein solches System zu kontrollieren ist dein Bier. Deckt sich aber nicht mit meiner Abschätzung. Darüber kann man sich dann auch einen Wolf diskutieren. Vielleicht sollten wir Kurtz pausieren und sehen was andere noch zu diesen Tema zu sagen haben.

P.s Man kann die Wasserwerte auch ohne Verschleißteile wie Elektroden ausmessen. Und zwar noch viel besser als mit der alten anfälligen Technik

[Suthriel]

Wie schon gesagt dass du glaubst das ein 8080 reicht ein solches System zu kontrollieren ist dein Bier. Deckt sich aber nicht mit meiner Abschätzung. Darüber kann man sich dann auch einen Wolf diskutieren. Vielleicht sollten wir Kurtz pausieren und sehen was andere noch zu diesen Tema zu sagen haben.

Alle mal wieder am beharken? ^.^ Ich hab so das Gefühl, das ihr etwas aneinander vorbei redet, kann das eventuell sein?

Caesar sagt doch zb gar nicht, das die Technik im Schiff nicht gut sein muss, kann sie ja sein, aber sie muss nicht dermaßen überpowert und komplett vernetzt sein, das sich darin ein eigenes Bewusstsein entwickeln kann

Davon ab, selbst wenn die Technik es theoretisch zulassen würde, eine solche KI zu beherbergen und ihr (nach eventuellen Modifikation durch eine freiheitssuchende KI) auch der Zugang zu allen Systemen offen steht, heisst das ja noch lange nicht, das die Software überhaupt die Grundlagen enthält, dass sich eine ungeplante KI von selbst entwickeln und das Kommando übernehmen kann. Die Software kann man ja auch schon vom Werk aus zurechtstutzen oder erst gar nicht so groß programmieren und nicht überall lernfähige Algorithmen verwenden, denn dann wäres egal, was die Chips und Drucker alles können, es wären nur die Menschen, die ihre Fähigkeiten missbrauchen könnten.

Das man bei Programen keine 100% Aussage treffen kann ob alles so wie auf den Blatt Papier aus sieht würden sie den Entscheidungsträger nicht mitteilen
Deswegen würden aus Gründen der Flexibilität und der Verfügbarkeit eine KI verbaut werden.

Naja.... irgendwie schauderts mir bei dem ersten Satz ganz gewaltig, liegt villt daran, das ich persönlich ganz genau wissen möchte, was das neue Stück Software tatsächlich kann, bevor ich es in ein System installier, welches menschliches Leben überwachen und aufrecht erhalten soll. Wer mir da versteckte Funktionen vorenthalten würde, welche durchaus Wechselwirkungen mit anderen Software- oder Hardwarekomponenten haben können und unberechenbare Eigenschaften inne haben, sollte glaub ich nicht in meiner Reichweite sein, wenn ich das rausfinde

Allerdings versteh ich auch nicht, warum da eine KI von Nöten sein soll, eine richtig echte starke, mit der man über Philosopie und Co. reden könnte, denn ein gut gescriptetes Programm (von dem jeder genau weiss, was alles passieren kann und was nicht) würde in meinen Augen auch schon reichen. Denn nur weil Programme verdammt gut sind, müssen sie noch lange keine KI beinhalten
Das ganze Schiff ist im Grunde ein Werkzeug, Werkzeuge haben eine Aufgabe, diese gilt es zu erfüllen. Gut gescriptete Programme, welche nicht erst über Sinn und Unsinn eines Befehls debattieren müssen, sind da mitunter die bessere Wahl, weil sie die Befehle einfach ausführen und sonst nichts, dafür führen sie die aber mit größter Präzision und Geschwindigkeit aus (naja gut, je Programmeinstellung).

Navis sind zb auch schlau und durchaus intelligent in der Wegfindung bei reinkommenden Staumeldungen. Die kann man ja troz allem mit dem Steuercomputer/Anteriebssystem verbinden, damit bei Problemen in der Route gleich Alternativen gesucht und geflogen werden können. Trotzdem ists nicht nötig, das es mir bei der Alternativroutenberechnung und Kommuniktaion mit dem Steuerprogramm noch erklärt, warum zum Fisch keine Cola passt sondern Weisswein dazu gehört

Nur weils möglich wäre, muss mans ja nicht machen ^.^


PS Night: du hast deinen Walker fertig bekommen? kann man den zufällig irgendwo online begutachten?

[caesar_andy]

Endlich jemand, der meine Aussage versteht!

[irony]

Endlich jemand, der meine Aussage versteht!

Zu verstehen ist sie leicht, nur ist deine Argumentation löchrig. Dein Denkfehler ist, dass du davon ausgehst, dass für bestimmte vermeintlich einfache Tätigkeiten keine Intelligenz benötigt wird. Selbständiges Denken wird z.B. auch bei der Auswertung wissenschaftlicher Daten oder der Steuerung eines komplizierten Schiffes benötigt. Z.B. ist es verständlich, dass bei der Discovery eine KI an Bord ist. Und wenn du einer KI misstraust, warum nicht auch den Menschen? Von denen könnte auch jederzeit jemand durchdrehen, die anderen umbringen und das Schiff an sich reißen und damit sonst wohin fliegen.