Geisterschiffe im All

[FltCaptain]

Aber hol dir irgend einen Horst XY-Irgendwas von der Straße, setzte ihn in ein Boot mit 100 Atomraketen und versprich ihm straffreiheit. Und dann warte, wie lange das experiment gut geht ...

Naja, es würde garnix passieren weil niemals ein Mensch alleine eine Atomrakete starten könnte. Man brauch mindestens 4 Menschen, auf U-Booten mit Nuklearraketen sind z.B. der Kapitän und der 1. Offizier. Aber die beiden alleine könnten auch keine Atomrakete einfach so abschiessen weil beide erstmal von wiederrum 2 verschiedenen Menschen zwei verschiedene Codes bekommen müssen. Die Codes sind in Safes und es liegen Dutzende da drin rum, keiner weiss welche die Richtigen sind.

Wenn man heutzutage schon solche Sicherheitsvorkehrungen hat, wie wird das denn erst in der Zukunft sein?
Und warum reden wir hier über schwer bewaffnete Raumschiffe mit einer durchgeknallten KI? Es geht noch immer über "Geisterschiffe"

[caesar_andy]

Es geht wohl eher darum, welche MÖGLICHKEITEN die KI HÄTTE, wenn die Crew weg wäre.

So wie es heute ist, kann ein Mensch alleine keine Atomrakete starten. Schauen wir aber mal lucki-lucki rüber zu starTrek kommen wir ziemlich schnell an den Punkt, an dem klar ist, das der Bordcomputer von z.B. der Voyager, das ganze Schiff kontrollieren kann. In "Ein Jahr Hölle" steuert Janeway vom Captains-Chair aus ALLEINE das ganze Schiff - nur durch den Computer. Jetzt stell dir vor, der Computer der Voyager wäre eine echte, vollkommen freie KI. Bis sich das Dingen denkt "scheiß auf die Menschen, die brauch' ich nich'" wäre es nur eine Frage der zeit.
Und genau so ist es mit Horst XY. So lange Horst XY alleine nichts ausrichten kann, ist er normal und verhält sich gesittetet. Aber wenn du ihm plötzlich eine Fernbedienung in die Hand gibts, und ihm sagst, er muss nur auf den Knopf drücken, und ganz Washington fliegt in die Luft ... willst du darauf wetten, das Horst nicht auf dumme Ideen kommt? Ein Mensch hat diese Fernbedienung normalerweise nicht - aus gutem Grund. Aber eine KI auf einem Sternenflottenschiff HÄTTE diese Fernbedienung.

Wenn man heutzutage schon solche Sicherheitsvorkehrungen hat, wie wird das denn erst in der Zukunft sein?

Die einfachste sicherheitsvorkerhung ist immer noch: Keinem intelligenten Wesen alleine zugriff auf Massenvernichtungswaffen zu geben, das gilt auch für KI's. Prix sieht das aber anders.

Und warum reden wir hier über schwer bewaffnete Raumschiffe mit einer durchgeknallten KI? Es geht noch immer über "Geisterschiffe"

Nein, genau das ist die Kernfrage

Angenommen ein Raumschiff das in ... was weiß ich ... 20 Jahren von Erde startet verliert seine Crew. Nach heutigem stand der KI Forschung würde das Schiff stumpf seiner programierung folgen, zum Zielort fliegen und da so lange im Orbit kreisen, bis es von der Bodenstation den Befehl zum umkehren bekommt. Unsere form der KI kann nicht denken, sie kann nur Befehle ausführen.

Eine etwas höher entwickelte KI zum - Beispiel jene der StarTrek Ära - würde im Problemfall einen notruf senden und die nächste Sternenbasis anfliegen. Sie kann aber immer noch keine eigenständigen Entscheidungen treffen.

Aber eine KI auf Top Niveau, z.B. die Cabal-KI aus C&C, hätte plötzlich das ganze Schiff für sich alleine. Im Falle eines StarTrek schiffes wäre das sogar ein extrem schwer bewaffnetes Schiff - und dann sind wir bei Horst mit der Fernbediehung. Eine Souvereign-Klasse ohne Crew, aber voll bestückt mit Photonen und Quantentorpedos und einer unkontrolliert Amok-laufenden KI an Bord wäre eine Katastrophe.
Bei einem Schiff ohne Waffen sähe die Sache zwar grundsätzlich etwas anders und weit weniger gefährlich aus, aber trotzdem besteht bei einer KI, die die menschliche Crew nicht braucht immer die gefahr, dass ihr das eines Tages auch bewust wird.

[FltCaptain]

Da ist natürlich die Frage in wieweit man der KI es erlaubt eigenständig zu sein. Das beste Beispiel, bzw. besten Beispiele, findet man bei Andromeda. Die KI ist quasie "schitzo" und passt auf sich selbst auf, es gibt den Computer, ein Hologramm und ein Andoiden-Avatar, sie gehören zusammen aber sind doch getrennt.
Auf der Andromeda wären eigentlich tausende Mann besatzung, aber das Schiff kann auch alleine funktionieren.
Da hat man auch oft genug mitbekommen das die KI von Schiffen ihren eigenen Willen haben. Einige rebellieren einfach und wollen ein Mitspracherecht, andere desertieren und das nächste baut ein eigenes kriminelles Syndikat auf. Eins hatte sogar einen psychisches Trauma und hat "Selbstmord" begangen.

Du hast schon recht, von einer KI geht eine gewisse Gefahr aus, aber im grunde geht das von jedem fühlenden Wesen aus. Hier drehen Menschen auch einfach mal durch und laufen Amok, aber das ist eher die Ausnahme als die Regel. Bei einer KI könnte man z.B. einen "Killschalter" oder andere Sicherheitsmaßnahmen einbauen.

[caesar_andy]

Meine Meinung ist die, die ich die ganze Zeit zu vermiteln versuche

Für simulierte intelligenzen, deren leistungsfähigkeit signifikant diejenige der sie umgebenden Menschen übersteigt, sollte jede Form von Selbsterkentniss absolut tabu sein, damit sie genau das bleiben, was sie sein sollten: Ein Werkzeug.

Davon ausgehend ist je nach technischem Niveau "zum Zielort fliegen und da warten" oder "Zur nächsten Heimatbasis umkehren" als Antwort auf die Frage des TEs naheliegend. Ein Schiff, dass die Mission alleine fortsetzen kann, hätte von anfang an keine Crew gehabt, weil sie nicht nötig ist. Und um sich selbstständig eine neue aufgabe zu suchen, müsste eine echte, künstliche Intelligenz mit Zugang zu allen Schiffssystemen vorhanden sein, was viel zu gefährlich wäre.

[FltCaptain]

Etwas ähnliches habe ich etwas weiter oben auch schon geschrieben. Eine RICHTIGE KI mit eingenem Willen, Bewusstsein, etc. brauch keine Crew. Den Platz für Lebenserhaltung/Quartiere/Toiletten/blabla könnte man sich sparen. Damit wäre das Schiff sogar effizienter, man brauch weniger Energie, man könnte beschleunigen wie die KI eben wollte weil es ist ja kein Lebewesen an Bord und das Schiff müsste nur auf sich selbst aufpassen.
Jetzt ist aber die Frage ob das dann noch ein Raumschiff wäre oder einfach nur eine Sonde.
Ich finde auch das eine KI ein "einfacher" Computer bleiben sollte die einem die Arbeit erleichtert aber nicht einfach machen dürfte was sie will.
Auf der anderen Seite ist es aber auch interessant wenn man weiss dass das Schiff wirklich zu einem steht und einem auch helfen wird wenns mal richtig brenzlig wird.
Keiner könnte das Schiff einfach so erobern, es würde einfach "nö" sagen und alles abschalten oder die Luft ablassen.

[caesar_andy]

Und dann reißt der Captain im falschen Moment einen schlechten Blondinenwitz und sofort ist die - mit einem Blonden Frauen-Hologram bestückte - KI eingeschnappt, stellt den Antrieb ab und lässt die Crew auf der Stelle schmoren, bis der Captain vor ihr auf die Knie gefalle ist und um Verzeihung gebeten hat.

[FltCaptain]

Deswegen die 3 Gesetze und der "Killschalter".
Aber hast schon recht, wenn die KI ne Frau ist, und eingeschnappt, hat der Captain (wenn er ein Mann ist) echt pech gehabt. Sowas sollte man wohl auch mit einkalkulieren wenn man eine KI erschafft.
Eine KI müsste, trotz ihrer "Allmacht", so programmiert sein das sie immer dem Befehlshaber gehorcht. Warst sicher auch beim Grundwehrdienst und wolltest deinen Uffz. mal einfach erwürgen, oder? Hast aber nicht gemacht sondern einfach nur "ja, son Depp" gedacht. Eine KI sollte in so einem Fall das gleiche tun... wo wir wieder beim Psychologischen wären. Eine KI (meine jetzt mal wieder eine ECHTE) ist genauso unberechenbar wie jeder Mensch. Man hat am Anfang nur die Wahl ihr alle Freiheiten zu lassen oder ihre Entscheidungen zu beschränken.

[Nico H]

hier wird davon ausgegangen, das ein technischer defekt die in kälteschlaf befindenden menschen tötet. ist denn das überhaupt möglich? welche form von technischen aufwand ist nötig, um menschen, die sich in kälteschlaf befinden, am leben zu halten? gut die temperatur sollte immer im minusbereich bleiben. aber im weltraum ist eh ein absoluter nullpunkt und immer kalt. es ist gut möglich, das das schiff ein technischen defekt hat und deswegen nicht mehr in der lage ist, die schiffsbesatzung zum gegebenen zeitpunkt zu wecken. möglicherweise würde das schiff als geisterschiff tausende jahre durchs weltall treiben ohne das jemals die schiffsbesatzung geweckt wird. das setzt nätürlich voraus, das menschen im kälteschlaf niemals altern. so ähnliche szenarien gabs schon in star trek und stargate folgen. bei stargate universe z.b. wurden auch ein paar antiker am bord des vorschiffes von den menschen geweckt und das vorschiff trieb auch als geisterschiff durchs all. also ist es eher unwahrscheinlich, das sich menschen, die sich in kälteschlaf befinden durch ein defekt des schiffes sterben. eher stirbt das schiff und die menschen bleiben auf ewig eingefroren.

[caesar_andy]

Hallo Nico.

Obwohl wir heute nicht wissen, wie man Kälteschlaf technisch realisieren kann, können wir doch mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass es mit "in die Kühltruhe werfen" nicht getan ist

Eine Tatsache ist, dass organische Materie im Kälteschlaf schwere Zellschäden erleidet. Diese Trasportmethode würde den eingefrorenen Organismus also auf dauer töten. Wie man dieses Problem umgeht, wissen wir heute noch nicht, aber es ist davon auszugehen, dass die Organismen während der Reise mit irgendwelchen Medikamenten oder chemischen Substanzen versorgt werden müssen, die die schädlichen Auswirkungen des Kälteschlafs neutralisieren.

Wenn das Überwachungs oder Wartungssystem ausfällt, würde die Crew schlicht erfrieren.

[Prix]

Bei keinem meiner Beiträge ist von "Schwer bewaffnet - Aggressiv" die Rede.
Auch von hunderten/tausenden nichtlinearer Besatzung wird nicht ausgegangen.

Meine Überzeugung ist es, das eine lineare Intelligenz als Partner, bald zu vergleichen mit einem "altem Ehepaar", als Partner mit der Mannschaft agiert.

Sollten KI.`s nach *caesar_andy* Vorstellungen existieren, so hätte ich die größten Bedenken ihnen zu vertrauen.

Bei seiner Haltung ist eine gewisse "Herrenrassen" -Einstellung zu spüren, dem Schreiber von mir nicht unterstellt! Aber wir wissen doch , wie so etwas ausgeht.

Denn - man(n) weiß ja nie....., wenn die mal merkt was los ist!

Denn nur eine wirklich "freie" lineare Intelligenz wird vertrauenswürdig sein. (Mr.Data!)
(Nichts gegen "Regeln und Vorschriften")

So - zurück zu den "GEISTERSCHIFFEN"

Mein Ansatz war - der Lebende (nichtlineare) Teil der Besatzung fällt aus - was dann??
Tritt eine Maschinenevolution mit Ziel und Plan ein, oder ein vor Sehnsucht wahnsinniges Stück Intelligenz "geistert" durch Zeit und Raum.


Dank an Alle Mitdiskutierer - weiter so - Freundschaft, auch mit den Robotern!

(der letzte Teil war Spaß - falls es einer nicht gemerkt haben sollte)

mfg


Prix

[caesar_andy]

Bei keinem meiner Beiträge ist von "Schwer bewaffnet - Aggressiv" die Rede.
Auch von hunderten/tausenden nichtlinearer Besatzung wird nicht ausgegangen.

Es ist vollkommen egal, wovon du geredet hast oder nicht. Das einzige relavante ist, das deine Einstellung zum Thema:

Meine Überzeugung ist es, das eine lineare Intelligenz als Partner, bald zu vergleichen mit einem "altem Ehepaar", als Partner mit der Mannschaft agiert.

extrem Naiv ist. Schau dich um. Guck dir die Menschen an, mit denen du zusammen lebst. JEDES intelligente Wesen das Macht über andere intelligente Wesen bekommt, wird über kurz oder lang anfangen, diese Macht zu seinem eigenen Vorteil auszunutzen.
Und eine Bord KI auf einem Raumschiff HAT Macht, dass bringt die Sache so mit sich. Wenn das Schiff unbewaffnet ist, hat sie zumindest Macht über die Crew. Wenn das Schiff bewaffnet ist, hat sie noch mehr Macht.

Sollten KI.`s nach *caesar_andy* Vorstellungen existieren, so hätte ich die größten Bedenken ihnen zu vertrauen.

Bei seiner Haltung ist eine gewisse "Herrenrassen" -Einstellung zu spüren, dem Schreiber von mir nicht unterstellt! Aber wir wissen doch , wie so etwas ausgeht.

Denn - man(n) weiß ja nie....., wenn die mal merkt was los ist!

Wie kommst du jetzt bitteschön auf Herrenrasse? Davon war niemals die Rede. Es geht lediglich um das ureigene Konfliktpotential das in jedem sich-selbst-bewusten Lebewesen vorhanden ist.

Gibt einem Menschen Macht, und er wird sie benutzen.
Gibt einer KI Macht, und sie wird sie benutzen.

Punkt.

Ich wäre genau so dagegen, einem Menschen oder irgend einem anderen intelligenten Wesen die Macht zu geben, die ein Bordcomputer auf einem Raumschiff hätte. Eine solche Aufgabe kann nur vollkommen neutral von einem Prozessor erledigt werden, der sich seiner eigenen existenz nicht bewusst ist und strikt Anweisungen erfüllt.

Sobald der Computer sich seiner eigenen Existenz bewusst ist, wird er anfangen, seine eigenen Interessen zu überdenken.

Denn nur eine wirklich "freie" lineare Intelligenz wird vertrauenswürdig sein. (Mr.Data!)
(Nichts gegen "Regeln und Vorschriften")

Data ist ein Widerspruch in sich.
Er WÜNSCHT sich EMOTIONEN. Wenn ich keine EMOTIONEN kenne, kann ich mir auch nichts WÜNSCHEN, weil ein Wunsch immer das Resultat des GEFÜHLS ist, das mir etwas fehlt, oder von NEUGIERDE. Damit kann Data in keiner Weise als Beispiel für eine funktionierende Intelligenz herhalten, weil er so, wie er in TNG gezeigt wird, nicht existieren kann.
Im Übrigen ist Data ebendso wie ein Mensch an einen Körper gebunden und kann nicht durch seinen "Willen" alleine die Enterprise steuern. Eine KI als Bordcomputer könnte das aber.

[FltCaptain]

Denn nur eine wirklich "freie" lineare Intelligenz wird vertrauenswürdig sein. (Mr.Data!)

Gerade denen würde ich nicht vertrauen! Datas Brüder sind alle "Baugleich", B4 ist wie geistig behindert und Lore wollte zuerst die Enterprise und dann die ganze Föderation vernichten. Die Experimente die er mit Geordie und den Borg gemacht hat waren auch nicht gerade "Vertrauenswürdig".
Ausserdem wird in der Folge gezeigt was passiert wenn man in einer Programmierung von einer KI, in dem Fall Data, so alles passieren kann damit aus "vertrauenswürdig" schnell mal eine Katastrophe werden kann. Es wurde einfach sein Ethisches-Programm deaktiviert und Data wurde mit Hilfe des Emotionschips von Lore quasie "Abhängig" gemacht.

So - zurück zu den "GEISTERSCHIFFEN"

Mein Ansatz war - der Lebende (nichtlineare) Teil der Besatzung fällt aus - was dann??
Tritt eine Maschinenevolution mit Ziel und Plan ein, oder ein vor Sehnsucht wahnsinniges Stück Intelligenz "geistert" durch Zeit und Raum.

Kommt drauf an wie Komplex die Maschine ist. Ein Computer alleine kann sich nicht entwickeln oder Sehnsüchte haben. Der Computer müsste sich erstmal ein Bewusstsein haben also, wo wir wieder beim Anfang wären, eine KI besitzen.
Von alleine passiert sowas nicht, also mein Computer der seit 2 Jahren läuft und ununterbrochen SETI@HOME durchkaut hat sich jedenfalls noch nicht bei mir beschwert

[Prix]

Kommt drauf an wie Komplex die Maschine ist. Ein Computer alleine kann sich nicht entwickeln oder Sehnsüchte haben. Der Computer müsste sich erst mal ein Bewusstsein haben also, wo wir wieder beim Anfang wären, eine KI besitzen.
Von alleine passiert so was nicht, also mein Computer der seit 2 Jahren läuft und ununterbrochen SETI@HOME durch kaut hat sich jedenfalls noch nicht bei mir beschwert

Mach mal den Ton aus - und dannnn ganz genau hinhören!!!! *ggg*

Eben - darum gings ja - ein "schlauer Rechenschieber" wird so bleiben wie er es war.

Upps - gibt es das SETI - Projekt noch??
Sollte da nicht Schluss sein - wegen der Mittel??


mfg

Prix

[FltCaptain]

Für mich ist ein Geisterschiff auch ein Schiff auf dem keiner ist bzw. lebt und das Ziel- und Steuerlos durch die Gegend treibt. Wenn eine KI an Bord ist, dann ist ja noch "jemand" an Bord, wenn die KI die Kontrolle über das Schiff hat, dann ist es auch nicht Ziel- bzw. Steuerlos, oder?

[irony]

Letzte Option, bei einer sehr hohen KI: der Computer setzt seine Mission alleine fort und koordiniert die schiffseigenen Roboter, was er ja ohnehin tut, wenn die Menschen schlafen. Mit der Zeit wird sich womöglich ein eigenes Bewusstsein ausbilden.

Im Film "2001" hieß es ja, HAL könnte die Mission auch alleine ausführen, die Astronauten waren entbehrlich und HAL bringt ja auch die drei Wissenschaftler in der Hibernation um, und ich frage mich, wie HAL das hätte tun wollen. HAL hatte keine Roboter.

Eine hochentwickelte KI könnte vieles tun, die Mission alleine fortführen, z.B. auch sich eine neue Besatzung suchen, oder, was etwas gruseliger ist, die tote Besatzung mittels fortgeschrittener Technologie wieder zum Leben erwecken.

Das Interessante ist, welche Möglichkeiten ein solches Geisterschiff z.B. hinsichtlich seiner Reichweite hätte. Mit einer toten Besatzung, die kein Hindernis mehr darstellt, könnte die KI auf die Idee kommen, eine benachbarte Galaxie anzusteuern, was mit einer menschlichen Besatzung bei einer Entfernung von Millionen Lichtjahren sogar für Generationenschiffe einfach unmöglich ist.

Da in unserer Milchstraße außer uns höchstwahrscheinlich keine raumfahrende Zivilisation existiert, wäre es für eine explorative KI sogar sinnvoll, dass Schiff in eine andere Galaxie zu steuern. Die Fluchtgeschwindigkeit, um unsere Galaxis zu verlassen ist auch nicht besonders hoch. Mit Swing-By-Manövern müsste sie erreichbar sein.