Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit = Magie/Zauberei der Gegenwart

[odem]

die Schulbildung? Also in meiner Schulbildung kam weder die ART noch das Beamen vor.

Ah.. gegen Metaphern geimpft!

Die ersten beiden Beispiele mit dem Quasar und der Supernova sollten zeigen, dass ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, dass ich recht habe... wie könnte ich auch. Und wie man zuerst auf die Idee gekommnen sein könnte, die Graviation ist schneller...
Aber eine Theorie ist IMO sowas wie religiöser Glaube 2.0.

Zitat von odem Beitrag anzeigen
Dies wird aber durch die "Dämpfung des Raumes" erklärt.
ganz sicher nicht. Da musst du was falsch verstanden haben.

Zitat:
Zitat von odem Beitrag anzeigen
Je nach Medium wird Lich i.d.R langsamer und da im Weltall kein absolutes Vakum herscht wäre das eine erklärung.
so eine Erklärung vertritt ganz sicher niemand.

Aber sicher doch:
Ein Medium wird dann als optisch dicht bezeichnet, wenn in ihm die Lichtgeschwindigkeit stark verlangsamt wird.
Während die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum rund 300'000 km/s beträgt, ist das Licht im Wasser nur noch 225'000 km/s schnell.
In einem Diamanten verlangsamt sich die Lichtgeschwindigkeit sogar auf 124'000 km/s.

Im sog leeren Raum schwirren immernoch etwa 3 Teilchen pro Kubikmeter herum. Das scheint nicht viel zu sein, aber auf die Entfernung...
Sonst wäre der Nachthimmel wesentlich heller (OK.. in erster Linie sind dafür auch Gaswolken ect. zuständig... aber Dämpfung bleibt Dämpfung)

dass die Natur so funktionieren würde, dass sie Eigenschaften nur einfach vergibt, die Eigenschaft der Trägheit also, wenn sie einmal an die Masse vergehen wurde, an nichts anderes mehr vergeben werden könne, ist eine willkürliche Annahme, für die es keinerlei logisch zwingenden Grund gibt.

Gleiches galt für die ART am Anfang...
Und die Beweise für (nicht für die ART oder SRT) sind leider noch zweideutig...

[QUOTE]Mit meinen bisschen Wissen in Physik und dem dazugehörigen angeeigneten Wissen sind das die Grenzen meines Verstands.
---bedauerlich [QUOTE]
Diese Aussage sollte ich anders Formulieren.
Bei diesem Thema kann ich nicht tiefer in die Materie gehen.

Verdammt Jim! Ich bin Informatiker, kein Physiker!

[Agent Scullie]

Die ersten beiden Beispiele mit dem Quasar und der Supernova sollten zeigen, dass ich nicht grundsätzlich davon ausgehe, dass ich recht habe... wie könnte ich auch. Und wie man zuerst auf die Idee gekommnen sein könnte, die Graviation ist schneller...

jetzt musst du nur noch verraten, wie man davon ausgehend darauf hätte kommen sollen.

Aber eine Theorie ist IMO sowas wie religiöser Glaube 2.0.

für was sollte das nochmal ein Argument sein?

Aber sicher doch:
Ein Medium wird dann als optisch dicht bezeichnet, wenn in ihm die Lichtgeschwindigkeit stark verlangsamt wird.
Während die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum rund 300'000 km/s beträgt, ist das Licht im Wasser nur noch 225'000 km/s schnell.
In einem Diamanten verlangsamt sich die Lichtgeschwindigkeit sogar auf 124'000 km/s.

und inwiefern soll daraus jetzt hervorgehen, dass jemand dadurch erklären will, dass von einer Supernova das Licht später ankommt als die Gravitationswellen?

Im sog leeren Raum schwirren immernoch etwa 3 Teilchen pro Kubikmeter herum. Das scheint nicht viel zu sein, aber auf die Entfernung...

wenn die Lichtgeschwindigkeit im kosmischen Medium gegenüber perfektem Vakuum nennenswert kleiner wäre, würde das beobachtbare Auswirkungen haben, schließlich ist die Lichtgeschwindigkeit in Materie, nicht für alle Wellenlängen gleich. Z.B. sollten Radiowellen eine andere Geschwindigkeit haben als sichtbares Licht. Solche Geschwindigkeitsunterschiede von EM-Wellen im interstellaren Raum werden aber nicht beobachtet.

Sonst wäre der Nachthimmel wesentlich heller (OK.. in erster Linie sind dafür auch Gaswolken ect. zuständig... aber Dämpfung bleibt Dämpfung)

jetzt sprichst du vom Olbersschen Paradoxon, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Nachthimmel ist dunkel, weil das Licht ferner Galaxien durch die kosmologische Rotverschiebung, die durch die Expansion des Universums bedingt ist, geschwächt wird. Das betrifft aber erst Galaxien mit Entfernungen ab einigen 100 Mio. Lichtjahren - von so fernen Supernovae empfängt man bestimmt keine Gravitationswellen mehr.

Gleiches galt für die ART am Anfang...

und es gilt noch immer. Die ART ist nicht logisch zwingend, nein.

Diese Aussage sollte ich anders Formulieren.
Bei diesem Thema kann ich nicht tiefer in die Materie gehen.

Verdammt Jim! Ich bin Informatiker, kein Physiker!

als Informatiker sollte dir aber die Wichtigkeit von fundiertem Fachwissen bekannt sein, damit man bei einem Thema mitreden kann.

[odem]

als Informatiker sollte dir aber die Wichtigkeit von fundiertem Fachwissen bekannt sein, damit man bei einem Thema mitreden kann.

Das kann man beleidigend auffassen.
du hälst mich für einen Schwätzer, nicht wahr?
Ok... zugegeben; Physik habe ich nur mit Ach und Krach bestanden... das lag aber immer daran, dass ich die Formeln durcheinadergebracht habe.

Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass gerade das Fehlen von Fachwissen neue Perspektiven eröffnen kann...

Nur mal aus Neugier; woher hast Du soviel Ahnung von der Materie?

jetzt sprichst du vom Olbersschen Paradoxon, das hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Nachthimmel ist dunkel, weil das Licht ferner Galaxien durch die kosmologische Rotverschiebung, die durch die Expansion des Universums bedingt ist, geschwächt wird. Das betrifft aber erst Galaxien mit Entfernungen ab einigen 100 Mio. Lichtjahren - von so fernen Supernovae empfängt man bestimmt keine Gravitationswellen mehr.

Stimmt auch wieder. (Das ich das vergessen konnte)
Ist aber nicht der einzige Grund, denn die Milchstraße müsste sich komplett im sichtbaren Spektrum bewegen. aber auch dort gibt es dunkle Flecken.

für was sollte das nochmal ein Argument sein?

Das Theorien eine mögliche Erklärung für eine Sache sein soll, dessen wirklicher, realer Zusammenhang nicht bewiesen ist.
Bei Religion verhält es sich ähnlich. Die Existenz von Gott kann nicht bewiesen werden, aber auch nicht wiederlegt (prinziepiell). (Gnostik)

und inwiefern soll daraus jetzt hervorgehen, dass jemand dadurch erklären will, dass von einer Supernova das Licht später ankommt als die Gravitationswellen?

Es erklärt es Nichts, sondern ist eine MÖGLICHE Erklärung.
Man müsste erstmal definitiv diese Gravitationswellen messen können.

wenn die Lichtgeschwindigkeit im kosmischen Medium gegenüber perfektem Vakuum nennenswert kleiner wäre, würde das beobachtbare Auswirkungen haben, schließlich ist die Lichtgeschwindigkeit in Materie, nicht für alle Wellenlängen gleich. Z.B. sollten Radiowellen eine andere Geschwindigkeit haben als sichtbares Licht. Solche Geschwindigkeitsunterschiede von EM-Wellen im interstellaren Raum werden aber nicht beobachtet.

Es kann nicht beobachtet und damit gemessen werden, das stimmt.
aber was haben den EM-Wellen mit Licht zu tun?

jetzt musst du nur noch verraten, wie man davon ausgehend darauf hätte kommen sollen.

Weil es für den Betrachter dadurch den Eindruckt machte, es sei so...

Aber so langsam schwillt mir die Birne an.
Nenn mich ruhig unverbesserlich aber ich behaupte nach wie vor, dass nicht ausgeschlossen werden kann, die Gravitation ist schneller als das Licht. Muss ja nicht viel schneller sein...

Letzlich plappern wir doch nur Sachen nach, die irgendwelche schlauen Köpfe in den Raum geworfen haben. Je nach Ausbildung und hirnschmalz versteht man dies mehr oder weniger.
Die Mehrheit vertritt deine Meinung, aber es gibt auch Wissenschaftler, die sagen es ist nicht so...
Die Zeit wird zeigen, wer recht hat. (Ob wir das aber nochmiterleben?)

[McWire]

@ Agent Scullie
Hast du jetzt nach arthur wieder mal jemanden zum "Spielen" gefunden?

@ odem

Stimmt auch wieder. (Das ich das vergessen konnte)
Ist aber nicht der einzige Grund, denn die Milchstraße müsste sich komplett im sichtbaren Spektrum bewegen. aber auch dort gibt es dunkle Flecken.

Elektromagnetische Strahlung wird von Materie blockiert. Die dunklen Stellen in der Milchstraße sind einfach Regionen, wo die interstellare Materie Licht blockiert. Zwischen den Spiralarmen sind so wenig Sterne, dass deren bisschen Licht nicht zu uns durch dringt.

In den Spiralarmen selbst reicht die schiere Masse der Sterne aus, damit etwas Licht immer durch kommt.

[odem]

@ Agent Scullie
Hast du jetzt nach arthur wieder mal jemanden zum "Spielen" gefunden?

Verstehe...

Die dunklen Stellen in der Milchstraße sind einfach Regionen, wo die interstellare Materie Licht blockiert.

Meine Rede

[Halman]

Gravitationswellen unterliegen der Kausalität

1. in der allgemeinen Relativitätstheorie (ART) ist die Ausbreitung von Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt
2. in der ART sind schwarze Löcher schwarz

Die entscheidene Frage scheint mir hier zu sein: Warum sind Änderungen im Gravitationsfeld auf die Lichtgeschwindigkeit beschränkt?
Beim Lesen diesen interessanten Threads habe ich mich gefragt, wie ich diese Frage beantworten würde und muss peinlicherweise gestehen, dass ich das nicht kann. Ich denke mal, auch Gravitationswellen unterliegen der Kausalität.
Warum lässt die Raumzeit keine überlichtschnelle Veränderung ihrer Geometrie zu? Und ist die Kontraktion des Raumes beim Alcubierre-Warpantrieb nicht überlichtschnell? Och, ich entsinne mich: Das war das Problem mit den "Schienen", die man mit Lichtgeschwindigkeit verlegen muss, damit man mit Überlichtgeschwindigkeit darauf reisen kann, richtig?

Was gleichbedeutend damit ist, dass die allgemeine Relativitätstheorie eine Menge Fehler enthalten muss

Warum bist Du dir hier so sicher? Ich würde das zwar nicht auschließen, aber je mehr ich mich damit beschäftigte, je zwingender erscheint sie mir.
Hast Du schon im Buch "Gravitation und Raumzeit" gelesen?

Verstehe...

Nein, das glaube ich nicht.

[McWire]

Warum bist Du dir hier so sicher? Ich würde das zwar nicht auschließen, aber je mehr ich mich damit beschäftigte, je zwingender erscheint sie mir.
Hast Du schon im Buch "Gravitation und Raumzeit" gelesen?

Die Beschreibung der Raumzeit nach der ART bringt zwangsläufig einige Fakten mit sich, die für eine Überlichtgeschwindigkeit sprechen, z.B. die überlichtschnelle Expansion von Raum.

Das heißt natürlich nicht, dass dies auch praktisch nutzbar wäre, sondern nur, dass es nicht ausgeschlossen werden kann.

PS: Ich hatte seit Ostern zuviel um die Ohren und habe das Buch erstmal wieder ins Regel gestellt. Ersten paar Abschnitte habe ich gelesen.

[Halman]

Die Beschreibung der Raumzeit nach der ART bringt zwangsläufig einige Fakten mit sich, die für eine Überlichtgeschwindigkeit sprechen, z.B. die überlichtschnelle Expansion von Raum.

Das heißt natürlich nicht, dass dies auch praktisch nutzbar wäre, sondern nur, dass es nicht ausgeschlossen werden kann.

Das stimmt natürlich. Das Universum kann überlichtschnell expandieren, aber innerhalb des Raumes gilt die Lichtmauer. Aber diese überlichtschnelle Expansion ist ja keine Bewegung innerhalb des Raumes. Falls ein Raumschiff diesen Effekt erzeugen könnte, könnte es theoretisch im Raum ruhen und dennoch scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit am Zielort eintreffen.

PS: Ich hatte seit Ostern zuviel um die Ohren und habe das Buch erstmal wieder ins Regel gestellt. Ersten paar Abschnitte habe ich gelesen.

Und, wie ist Dein Eindruck? Wie gefällt Dir das Buch. Bringt es Dir neue Erkenntnisse?

[McWire]

Das stimmt natürlich. Das Universum kann überlichtschnell expandieren, aber innerhalb des Raumes gilt die Lichtmauer. Aber diese überlichtschnelle Expansion ist ja keine Bewegung innerhalb des Raumes. Falls ein Raumschiff diesen Effekt erzeugen könnte, könnte es theoretisch im Raum ruhen und dennoch scheinbar mit Überlichtgeschwindigkeit am Zielort eintreffen.



Und, wie ist Dein Eindruck? Wie gefällt Dir das Buch. Bringt es Dir neue Erkenntnisse?

Es ist, dafür das es von einem professionellen Physik geschrieben wurde, recht gut verständlich und anschaulich. Es ist nicht in diesem Fachausdruckwirrwarr geschrieben, wie man es von einigen Lehrbüchern kennt.

Schade das Wheeler nicht mehr lebt, er wäre ein ausgezeichneter Scifi-Berater für Star Trek (2009) und Stargate Universe geworden.

[Halman]

Schade das Wheeler nicht mehr lebt, er wäre ein ausgezeichneter Scifi-Berater für Star Trek (2009) und Stargate Universe geworden.

Sein Schüler, Kip Stephen Thorne, war Berater für den Roman Contact von Carl Sagan und lebt noch.
Kip Thorne ? Wikipedia

[Tindalos Shumway]

Früher im Altertum glaubten die Leute noch, daß Magie und Zauberei möglich wäre.

Heute wissen wir, daß Magie und Zauberei unmöglich ist.

Aber obwohl wir wissen, daß Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit nach unseren bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten ebenfalls unmöglich ist,
glauben sehr viele Science Fiction Enthusiasten, daß die Menschheit später mal in einigen Tausend Jahren mit Überlichtgeschwindigkeit reisen werden.

Im Umkehrsatz stellt sich daher die Frage, warum glauben die Science Fiction Enthusiasten an Magie* oder anders gesagt, immer noch an Magie in unserer modernen aufgeklärten Welt?


* Magie ist hier die Reise mit Überlichtgeschwindigkeit, aber bezogen auf das Altertum mit Magie gleichzusetzen.

Der Unterschied ist ganz klar, dass Wissenschaftler und SciFi-Enthusiasten heute es für möglich halten, dass interstellare Reisen irgendwann möglich sein werden bzw. von Außerirdischen betrieben wurden oder werden ohne mit uns Kontakt aufzunehmen (vielleicht vor drei Milliarden Jahren in der übernächsten Galaxis oder heute dreizehn Galaxien entfernt oder so). Sie glauben, dass der Mensch irgendwann einmal den Beweis finden wird, dass so etwas möglich ist.
Im Gegensatz dazu haben die Leute früher (und womöglich noch so einige Esoterikspinner heute) geglaubt, dass Magie real ist. Das ist ein riesiger Unterschied. Ob ich jetzt glaube, dass es in meinem Hause spukt oder ob ich glaube, dass die Menschheit irgendwann einmal zu den Sternen reisen wird, ist ein himmelweiter Unterschied. Denn beim Ersten glaube ich, dass irgendein Quatsch jetzt gerade hier stattfindet, der sich wissenschaftlich nicht belegen lässt, und im Zweiten halte ich eine Möglichkeit der Zukunft für offen und soweit ich weiß hält sich auch die moderne Wissenschaft Möglichkeiten offen, die zur Zeit weder bewiesen noch widerlegt werden können. Man kann im Normalraum nicht schneller als Lichtgeschwindigkeit reisen, das ist soweit die einzige Konstante, an die sich die Wissenschaft hier klammert. Ob die Cryotechnologie irgendwann perfektioniert wird oder ob künstliche Wurmlöcher erzeugt werden können, das können Wissenschaftler doch überhaupt nicht vorhersagen.

[irony]

Der Unterschied ist ganz klar, dass Wissenschaftler und SciFi-Enthusiasten heute es für möglich halten, dass interstellare Reisen irgendwann möglich sein werden bzw. von Außerirdischen betrieben wurden oder werden ohne mit uns Kontakt aufzunehmen (vielleicht vor drei Milliarden Jahren in der übernächsten Galaxis oder heute dreizehn Galaxien entfernt oder so). Sie glauben, dass der Mensch irgendwann einmal den Beweis finden wird, dass so etwas möglich ist.

Eigentlich müsste man aber annehmen, dass es in jeder Galaxis ca. eine Alien-Zivilisation gibt, die ihre Galaxis kolonisiert hat. Gäbe es FTL, müssten dann nicht auch intergalaktische Reisen möglich sein und Aliens in unsere Galaxis einfallen ?

Vom Prinzip wäre dies das selbe Argument wie bei Zeitreisen. Wenn es so etwas gäbe, müssten dann nicht dauernd Zeitreisend irgendwo auftauchen ?

Natürlich kann man annehmen, dass es wie in Star Trek oberste Direktiven gibt, aber es wäre unwahrscheinlich, dass sich da wirklich alle dran halten.

[Tindalos Shumway]

Ich bin zwar ein Volllaie, aber ich sehe gar nicht, worauf sich unsere Spekulationen beziehen könnten. Ich glaube nur, dass es extrem unwahrscheinlich wäre, wenn wir mit der Erde den einzigen Planeten im ganzen Universum haben, in dem jemals Leben entstand und auf dem jemals Leben existieren wird. Leben im ganzen, unvorstellbar langen Zeitraum unseres Universums nur ausschließlich auf der Erde. Das wäre eindeutig das Unwahrscheinlichste, was ich mir vorstellen kann.
Aber nur weil das das Unwahrscheinlichste ist, weiß ich doch noch lange nicht, wie die Wirklichkeit nun tatsächlich aussieht. Wie kommst du denn darauf, dass es in jeder Galaxis mindestens einen Planeten mit Leben gibt? Vielleicht gibt es im ganzen Raumzeituniversum nur drei oder vier Planeten mit Leben. Das wären immerhin ein paar mehr als nur einer. Aber die könnten doch Billionen von Lichtjahren und Milliarden von Jahren auseinander liegen. Aber ob es jetzt vier oder viertausend sind, kann man doch gar nicht sagen. Wir wissen nur, was das Unwahrscheinlichste ist, aber wir wissen nicht, an welcher Stelle die Wahrscheinlichkeit zur Realität wird, weil wir einfach keinen Vergleichsmaßstab haben. Wir können das doch gar nicht mit irgendetwas Bekanntem vergleichen, weil wir bis jetzt nur diesen einen Planeten mit Sicherheit mit Leben identifizieren können. Oder wie siehst du das? Was sind denn die Maßstäbe, an denen du festmachen kannst, wie viele belebte Planeten es statistisch geben müsste?

[irony]

Was sind denn die Maßstäbe, an denen du festmachen kannst, wie viele belebte Planeten es statistisch geben müsste?

Im Prinzip kann man ja in der Drake-Formel Werte einsetzen, bis man das gewünschte Ergebnis erhält . Mathematisch beweisen kann man da gar nichts. Aber ich denke, dass weder wir als Zivilisation, noch unser Planet oder unsere Galaxis DIE EINE SUPERGROSSE Ausnahme sind. D.h. wenn man davon ausgeht, dass unsere Galaxis usw. der Normalfall ist, gibt es in jeder Galaxis eine Alien-Zivilisation, die es so weit gebracht hat wie wir auch.

Vielleicht gibt es auch Galaxien ohne Zivilisationen, oder auch solche mit drei oder vier, aber ich halte die Schätzung, dass es statistisch in jeder Galaxis eine gibt, für vernünftig.

Du kannst ja mal hier lesen Drake-Gleichung ? Wikipedia

Auf der oben genannten Green-Bank-Konferenz wurden für die Drake-Gleichung drei Modelle dargestellt.

1. Gemäßigtes Modell: Eine Zivilisation in unserer Milchstraße.
2. Optimistisches Modell: 100 Zivilisationen in unserer Milchstraße, 5000 Lichtjahre mittlerer Abstand zweier sendender Zivilisationen.

Nimmt man mal das gemäßigte Modell und geht davon aus, dass sich viele andere Milchstraßen von unserer nicht wesentlich unterscheiden, kommt man zu meiner Annahme.

[Tindalos Shumway]

Ahso, ich verstehe. Gut, ich persönlich sehe als Minimalannahme, dass es mindestens eine weitere intelligente, selbstbewusste Lebensform zusätzlich zum homo sapiens im Universum gibt. Aber vielleicht ist es zusätzlich zum homo sapiens auch genau nur eine. Könnte sein. Und wäre immerhin mehr als nur homo sapiens. Nur homo sapiens wäre IMHO der Extremfall. Aber nur von diesem Extremfall kann ich nicht ableiten, was wahrscheinlich ist.

Die Drake-Gleichung klingt aber ganz nett. Möglicherweise sind wir ja in der einen Galaxis, in der es nur uns als selbstbewusste, intelligente Spezies gibt zu genau diesem Zeitpunkt, aber in den Galaxien um uns herum gibt es vielleicht mehrere interstellar reisende, deren Reisen jedoch auf ihre Galaxien beschränkt sind.