Sterben anspruchsvolle SciFi-Serien aus?

[Cotillion]

Das ist halt der Trend zur Kinderunterhaltung, allerdings nicht auf Kika-, sondern auf SuperRTL-Niveau (auch bekannt als "geistige Kindesmisshandlung"). Natürlich kann man, wenn man will, bei "Avatar" unter der Oberfläche etwas Gehaltvolles finden. Das kann man allerdings auch bei den Mainzelmännchen, die im Unterschied zu Avatar wenigstens noch (kurze) Geschichten erzählen.

Ich sehe zwar auch in Avatar ebenfalls keine bedeutende Meta bzw. Subebene, aber vl kann uns Logan ja erklären wie er das meint.

[DragoMuseveni]

Von wem wurde das STXI-Niveau begrüßt? Klar, von den Produzenten, weil sie durch diesen Film, der außer den Rollennamen nichts mit Star Trek zu tun hat, ein breiteres Publikum ansprechen. Dass sie dabei viele eingefleischte Fans vergrätzen, ist ihnen - betriebswirtschaftlich durchaus nicht dumm - egal.
Das inhaltliche Niveau geht durch dauerndes sinnloses Effektheischen komplett zugrunde, aber das macht anscheinend nichts. Meiner Ansicht nach muß es ja weder dauernd Shakespeare noch Schiller noch Scott sein, aber einen minimalen Anspruch an Ausdrucksweise und vor allem Story möchte ich schon hochhalten.

ST sollte auch für nicht Fans gut sein und da die anderen ST-Filme auch nicht besonders hochgegriffen tiefsinnig waren, müsse man das Niveau akzeptieren, um auch "normales" Publikum anzuziehen.

Ich sehe zwar auch in Avatar ebenfalls keine bedeutende Meta bzw. Subebene, aber vl kann uns Logan ja erklären wie er das meint.

Man muss schon anerkennen, dass Avatar eine Thematik behandelt, die etwas komplexer ist. Das Verhältnis des Menschen zur Natur um ihn herum, dabei waren die Ureinwohner von Pandora das Modell für absolute Koexistenz und die menschlichen Kolonisten das für totale Ausbeutung. Aber das war schon sehr überspitzt und wurde auch nicht besonders kontrovers behandelt.

[Logan5]

Ich sehe zwar auch in Avatar ebenfalls keine bedeutende Meta bzw. Subebene, aber vl kann uns Logan ja erklären wie er das meint.

Im Avatar - Thread hatte ich ab hier mitdiskutiert:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/48056-avatar-21.html#post2274195

Ein oder zwei Posts weiter findet sich auch nochmal ein Beitrag von mir dazu.

Darüber hinaus wirft der Film ein paar Fragen bezüglich der Wahl bestimmter Darstellungsweisen auf, über die man ruhig mal nachdenken darf und hinter denen sich vielleicht tatsächlich auch konkrete Aussageabsichten des Autoren finden lassen - und wenn ich da überinterpretieren sollte ist es zumindest ein interessantes Gedankenspiel, das ich beispielsweise bei ST2009 nicht entdecken konnte.

Eine dieser Fragen wäre beispielsweise die nach der Avatar-Technologie selbst?

Theoretisch hätte die reine Handlung des Films genauso gut funktioniert, wenn die Na'vi normale Menschengröße (meinetwegen plus minus ein paar Zentimeter) gehabt hätten und Jake Sully einfach in Menschengestalt Zeit mit diesem Volk verbracht hätte.

Man kann also durchaus die Frage stellen, ob sich der Autor etwas dabei gedacht hat und wenn ja - was.

Deutet diese Darstellungsweise vielleicht bereits an, dass es Cameron hier nicht nur um ein oberflächliches Plädoyer für Völkerverständigung geht, sondern dass ihm daran gelegen ist, echte Empathie für die Fremdartigkeit und gleichzeitige Einzigartigkeit einer fremden Kultur zu erzeugen und dafür zu sensibilisieren wieviel mehr als "nur" den Lebensraum man diesen Leuten wegnimmt.

Die nächste Frage ist auch gleich, warum - schließlich wurde ja immer der Pocahontas-Vergleich gezogen - Cameron seinen Film überhaupt als SF-Film inszeniert hat und eben keinen Western daraus gemacht hat (und auch keinen eigentlichen Fantasy-Film!).

Das Genre wurde in meinen Augen gezielt ausgewählt, um auf die Probleme von heute aufmerksam zu machen, nicht auf die der Vergangenheit. Cameron wollte ein Bewusstsein für die Völker schaffen, die heute ausgebeutet werden.

Dass die Geschichte der Pocahontas - Legende ähnelt und die Na'vi einige indianische Merkmale besitzen unterstreicht meiner Meinung nach das Anliegen, zu verdeutlichen, dass man (insbesondere die Amis, aber nicht nur die) aus der eigenen Geschichte nichts dazugelernt hat und die Dinge, die man als Verbrechen der Vergangenheit anprangert, eigentlich noch immer begeht.

Eine weitere Frage wäre, warum Jake Sully überhaupt Gehbehindert ist und inwiefern das auf symbolischer Ebene relevant sein könnte.

Geht es dabei möglicherweise darum, zu zeigen, dass im Grunde genommen jeder von uns jederzeit in die Situation gelangen kann, zu einer mehr oder weniger unterdrückten oder doch zumindest oft nicht gleichbehandelten Minderheit zu gehören und dass uns schon allein das zu Denken geben müsste, wie wir mit Minderheiten oder Gruppen, die sich nur bedingt wehren können, umgehen?

Der Film gibt noch wesentlich mehr solcher Fragen auf - zum Beispiel auch die nach der Verbindung zwischen dem phantastischen Planeten Pandora und der gleichnamigen Figur aus der griechischen Mythologie - die erstaunlicherweise eben auch immer zu einer logisch anmutenden, passenden Antwort finden. Da steckt für mich wesentlich mehr drin, als eine oberflächliche Story und schöne Effekte - wobei man den unglaublichen Einfallsreichtum von Camerons Bildwelten durchaus auch würdigen sollte. Da steckt mehr Kreativität in einem einzigen Bild, als bei Streifen wie Transformers etc. im ganzen Film.

Der Punkt ist jedenfalls, dass viele Aussagen des Films nicht allein auf der Inhaltsebene existieren, sondern sich die verschiedenen Anliegen auch in gezielt gesetzten Handlungsdetails und Bildern spiegeln. Cameron versucht den Zuschauer mit allen Sinnen zu involvieren und ihm sein Thema näher zu bringen. Dem darf man durchaus einen gewissen künstlerischen Wert beimessen.

Ein solcher symbolisch-metaphorischer Unterbau ist allerdings im modernen Kino seltener geworden und wird dem entsprechend auch immer seltener wahrgenommen. Statt dessen wird von der einen Seite gerufen: "Juhuuh, Avatar, wie schön bunt und rührseelig", während die andere Seite schreit:" Bääh, Avatar, was für eine vorhersehbare Pocahontas-Geschichte mit biederer Ökomoral". Das greift hier aber meines Erachtens zu kurz.

Hier habe ich zum Thema "Avatar" auch noch einen schönen Beitrag von Georg Seeßlen (eine echte Größe auf dem Gebiet der Analyse filmischer Mythen), den ich lesenswert finde:

Avatar

ST sollte auch für nicht Fans gut sein und da die anderen ST-Filme auch nicht besonders hochgegriffen tiefsinnig waren, müsse man das Niveau akzeptieren, um auch "normales" Publikum anzuziehen.

Was heißt hier nicht hochgegriffen tiefsinnig?

Ich denke nicht, dass sich ST1,2,4,5, insbesondere 6 und 9 in Sachen Tiefgründigkeit verstecken müssen - schon gar nicht hinter dem strunzdämlichen Abrams-Film.

"The Motion Picture" hatte mit der Suche nach dem Ursprung der eigenen Existenz doch ein ziemlich philosophisches Thema, dem der Film auch durchaus ausreichend gerecht wird.

"The Final Frontier" greift das Ganze dann aus anderer Perspektive noch einmal auf und kommt zu interessanten Aussagen über Gott und Religion. Der Film kam u.a. deshalb so schlecht beim Publikum an, weil diese Themen eigentlich weniger zu Star Trek passen.

"The Voyage Home" hat zugegeben eine relativ simple Ökobotschaft und lebt mehr von seinen Zeitreise-Gags, aber es reicht doch immerhin zu ein paar schönen Seitenhieben auf die Gepflogenheiten des 20. Jahrhunderts.

"The Wrath of Khan" ist geradezu klassisches Drama über Hass und Rache auf der einen, aber auch Freundschaft und Zusammenhalt auf der anderen Seite.

"The Undiscovered Country" ist eine intelligente Parabel über das Ende des Kalten Krieges und den Abbau noch bestehender Vorurteile und Ängste.

In "Insurrection" nimmt man sich keines geringeren Themas als dem alten Wunsch nach Unsterblichkeit an - wobei man gleich ein paar Seitenhiebe auch den allgegenwärtigen Schönheits- und Jugendwahn austeilt. Außerdem ist der Film eine gelungene Abhandlung über Neid, Gier und letzendlich auch Vergebung. Zusätzlich wird kritisches Denken gegenüber Regierungen und Autoritäten impliziert. Wie tiefsinnig willst du es für einen ST-Kinofilm denn noch?

Zugegeben, "The Search for Spock" kommt da etwas weniger Gehaltvoll daher und über "Generations" sollte man wohl lieber den Mantel des Schweigens werfen. "First Contact" ist immerhin ein ganz solider, geradliniger Actionfilm und enthält mit der Borgthematik über Individualität und Anpassung und Picards Rachemotive ebenfalls denkenswerte Aspekte. "Nemesis" war leider einfach nur dämlich.

Wer das alles nicht sieht, wird wohl auch nie verstehen, was es am neuen Star Trek - Film zu kritisieren gibt und wen darüber hinaus eine aus Versatzstücken und Klischees zusammengeschusterte Story nicht stört, die hinten und vorne keinen Sinn ergibt, dem sei sein Spaß gegönnt. Allerdings würde ich nicht so weit gehen, dem "normalen" Publikum zu unterstellen, zu doof für eine wenigstens halbwegs intelligente Handlung zu sein. "Avatar" hatte ja auch gute Besucherzahlen und war nicht einmal halb so dämlich.

[irony]

Zugegeben, "The Search for Spock" kommt da etwas weniger Gehaltvoll daher und über "Generations" sollte man wohl lieber den Mantel des Schweigens werfen.

Weder das eine noch das andere sehe ich so.

"The Search for Spock" ist sogar sehr gehaltvoll. Dies ist neben Star Trek V einer der unterschätztesten Filme. Immerhin passiert nichts Geringeres als eine Wiederauferstehung eines Menschen, der mausetot war. Außerdem wird das Genesis-Thema weiterbehandelt, wenn auch nur sehr dürftig. Da wäre mehr drin gewesen. Und es ist auch ein schönes Musketierprinzip am Werk: "Alle für einen", nachem ST-II "einer für alle" war.

"Generations" hat auch viel zum Nachdenken zu bieten, besonders zum Thema Zeit, Vergänglichkeit, Sterben, usw. Die beiden letzten Star Trek Filme "Nemesis" und "Star Trek" bieten da weniger.

[Logan5]

"The Search for Spock" ist sogar sehr gehaltvoll. Dies ist neben Star Trek V einer der unterschätztesten Filme. Immerhin passiert nichts Geringeres als eine Wiederauferstehung eines Menschen, der mausetot war. Außerdem wird das Genesis-Thema weiterbehandelt, wenn auch nur sehr dürftig. Da wäre mehr drin gewesen. Und es ist auch ein schönes Musketierprinzip am Werk: "Alle für einen", nachem ST-II "einer für alle" war.

Oh, ich wollte den Film keinesfalls schlechter machen, als er ist, aber im Vergleich zu seinen Vorgängern und direkten Nachfolgern finde ich ihn einfach etwas schwächer, zumal wir ziemlich übler Klischee-Klingonen aufgetischt bekommen - so sehr ich Christopher Lloyds Performance auch zu schätzen weiß.

Wo der Film allerdings unschlagbar ist, das sind seine dramatischen, emotionalen Szenen, wie Kirks Reaktion auf den Tod von David oder die Explosion der Enterprise und Kirks Frage: "Mein Gott, Pille, was habe ich getan?" Von solchen Szenen ist dieser Abrams-Blödsinn doch meilenweit entfernt.

"Generations" hat auch viel zum Nachdenken zu bieten, besonders zum Thema Zeit, Vergänglichkeit, Sterben, usw. Die beiden letzten Star Trek Filme "Nemesis" und "Star Trek" bieten da weniger.

OK, zugegeben, Generations hat seine Inhalte. Ich mag ihn nur einfach nicht.

Aber gegen "Nemesis" und diesen neuen Quatsch ist sogar "Generations" noch Gold wert.

[Leandertaler]

Ein solcher symbolisch-metaphorischer Unterbau ist allerdings im modernen Kino seltener geworden und wird dem entsprechend auch immer seltener wahrgenommen. Statt dessen wird von der einen Seite gerufen: "Juhuuh, Avatar, wie schön bunt und rührseelig", während die andere Seite schreit:" Bääh, Avatar, was für eine vorhersehbare Pocahontas-Geschichte mit biederer Ökomoral". Das greift hier aber meines Erachtens zu kurz.

Die Frage ist doch aber erstmal, ob es diesen symbolisch-metaphorischer Unterbau so überhaupt gibt, oder ob du ihn nicht einfach nur in den Film hineininterpretierst.

Du spekulierst hier, ob es einen tieferen Sinn ergibt, dass der Planet Pandora heißt und suchst einen Zusammenhang zur griechischen Mythologie. Was ist wenn Cameron den Namen ganz wo anders geklaut hat?

Cameron hat vom Stoff her stark aus anderen Werken der Science Fiction geschöpft. Viele Elemente der Handlung finden sich schon in der Erzählung Erinnerung (englisch: Memory, 1957) von Poul Anderson, „Die denkenden Wälder“ (englisch: Midworld, 1975) von Alan Dean Foster und „Der Planet der Katzenwölfe“ (englisch: The Winds of Altair, 1973) von Ben Bova. Der Schauplatz Pandora erinnert zumindest stark an den gleichnamigen Schauplatz des russischen Romans Die Unruhe (1960) von Boris Strugazki.

Natürlich können das auch Zufälle sein, aber hinter was steckt jetzt der große Gedanke und was hat ihm bloß gefallen?

Darüberhinaus stimme ich auch deinem Beitrag im Avatar-Thread nicht unbedingt zu, denn da schreibst du:

Darüber hinaus denke ich, dass vermeintlich "eindimensionale" Charakterzeichnungen bei allegorischen Darstellungen nicht nur beabsichtigt, sondern sogar direkt notwendig sind. Wenn eine Figur symbolisch für eine bestimmte Lebenshaltung oder eine gewisse Mentalität stehen soll, darf man ihr keinen allzu individuellen Anstrich geben, denn sonst verliert sie diese Funktion.

Nur wie veträgt sich das für dich mit dieser Aussage von dir?

Deutet diese Darstellungsweise vielleicht bereits an, dass es Cameron hier nicht nur um ein oberflächliches Plädoyer für Völkerverständigung geht, sondern dass ihm daran gelegen ist, echte Empathie für die Fremdartigkeit und gleichzeitige Einzigartigkeit einer fremden Kultur zu erzeugen und dafür zu sensibilisieren wieviel mehr als "nur" den Lebensraum man diesen Leuten wegnimmt.

Denn gerade weil alles so eindimensional ausgefallen ist, habe ich keinerlei "echte Empathie" empfunden. Ich saß halt im Kino und dachte: "Mein Gott sind die Menschen aber gemein zu den blauen Indianern", aber das war es dann einfach auch.

Und IMHO wäre es eben sehr wohl möglich gewesen das ganze mit weniger Klischees zu verwirklichen. Sicherlich hätte man den Holzhammer dann zuhause lassen müssen, aber die Wirklichkeit ist nunmal komplizierter.
Es stimmt natürlich, dass sich soetwas vielleicht besser eignet, um auf ein Problem aufmerksam zu machen, aber das Vorhandensein solch einer Botschaft macht den Film doch nicht unbedingt intelligent und schon garnicht zu einem guten Film.



Und auch wenn es sicherlich blödere Filme gibt als ST VI, halte ich den in der Hinsicht genauso für überschätzt. Nimoy bezeichnet den Plot in "Ich bin Spock" übrigens als "eine brauchbare, aber stark vereinfachte Ausgabe von Manchurian Candidate im Weltraum". Ist The Manchurian Candidate jetzt superintelligent? Sicherlich ist ST VI in gewisser Weise anspruchsvoll, schließlich braucht man Hintergrundwissen, wenn man Sätze wie "Nur Nixon konnte nach China gehen" verstehen will und das mit dem Warten auf die Übersetzung scheint auch ein Zitat aus der Kubakrise zu sein, wie der ganze Film eben den Kalten krieg zitiert. Nur macht ihn das jetzt irgendwie intelligent? Sollte ein intelligenter Film ein Thema nicht auch auf intelligente Weise bearbeiten, anstatt das Offensichtliche nur in Form einer Allegorie darzustellen?
Und letztendlich hat der Film durchaus auch einige unglaubwürdige Szenen, da muss ich VerkorksterKirk im entsprechenden Thread Recht geben, auch wenn er manchmal vielleicht etwas überzieht.

[Chloe]

Die Frage ist doch aber erstmal, ob es diesen symbolisch-metaphorischer Unterbau so überhaupt gibt, oder ob du ihn nicht einfach nur in den Film hineininterpretierst.

Du spekulierst hier, ob es einen tieferen Sinn ergibt, dass der Planet Pandora heißt und suchst einen Zusammenhang zur griechischen Mythologie. Was ist wenn Cameron den Namen ganz wo anders geklaut hat?

Das hier ist das von mir oben erwähnte Missverständnis, das ich in Foren ständig lese und von dem mir schleierhaft ist, woher es eigentlich kommt.

Es ist für die Werkinterpretation nicht von Bedeutung, ob der Autor "bewusst" etwas so "geplant" hat. Ich habe wirklich keine Ahnung, woher diese Idee kommt. Jedenfalls kommt sie nicht aus der Literatur-, Theater- oder Filmwissenschaft, und selbst in der Schule wurde zumindest mir das nicht so unterrichtet.

Erstens, es sind sich selbst konservative Literaturwissenschaftler einig, dass ein Werk sich nicht auf das reduzieren lässt, was bewusst und mit voller Intention so geschrieben wurde (im Sinne von: George Lucas entscheidet: Ich will die Metapher der Lorelei verwenden, und deshalb stelle ich jetzt Padme da hin und lasse sie die Haare kämmen). Jedes Kunstwerk, das überhaupt irgendetwas taugt, transportiert Bedeutungen, die der Autor halb- oder unbewusst hat einfließen lassen.

Zweitens, ein Werk kann auch ganz unabhängig davon interpretiert werden, was ein Autor damit - sei es bewusst oder unbewusst - intendierte. Man spricht hierbei von "Werkintention". Hier kommt es darauf an, was ein Werk an Bedeutung hergibt. Unabhängig davon, ob der Autor das beabsichtigt hat, ob es durch unbewusste Prozesse eingeflossen ist, oder wie es sonst hineingekommen ist. Es gibt eine bedeutende Richtung der Literaturwissenschaft, die hier vom "Intentionalen Fehlschluss" spricht (http://de.wikipedia.org/wiki/Intentionaler_Fehlschluss und http://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_fallacy) und behauptet, es sei nicht nur nicht sinnvoll, sondern überhaupt nicht möglich, aus einem Text/Film auf die Intention des Autors zurückzuschließen.

Das heißt nicht, dass man beliebig etwas "hineininterpretieren" kann. Sondern, dass eine Interpretation Berechtigung hat, sofern ein Beleg dafür im Text, Film, oder was auch immer zu finden ist.

Entsprechend gibt es "die richtige" Interpretation nicht. Es können mehrere Interpretationen ihre Berechtigung haben, sofern sie aus dem Werk begründet sind.

[Leandertaler]

Logan5 spekuliert hier eindeutig über die Absichten des Autoren, der Anspruch wird hier mehr oder weniger mit Qualität gleichgesetzt und die soll eben gemessen werden. Insofern war es vielleicht falsch die Existenz dieses Unterbaus anzuzweifeln, der unbewusste Anteil wäre aber für die Bewertung von Camerons Arbeit aber nicht mehr sonderlich relevant.
Wenn es deshalb um so Sachen wie den Namen Pandora geht, dann ist das Cameron einfach nicht irgendwie als Leistung anzurechnen, solange es nicht mit einer bestimmten Absicht geplant war.
Jeder Depp kann sich ein paar hohle aber bedeutungsschwangere Phrasen ausdenken, die dann einen gewissen Spielraum für Interpretation schaffen. Da mag sich der eine oder andere darüber freuen, das ist aber sicher kein Zeichen von Qualität,

[Logan5]

Die Frage ist doch aber erstmal, ob es diesen symbolisch-metaphorischer Unterbau so überhaupt gibt, oder ob du ihn nicht einfach nur in den Film hineininterpretierst.

Ich befürchte du missverstehst das Wesen der Interpretation, denn solange sich die Existenz einer Metaebene schlüssig am Text belegen lässt, ohne sich in Widersprüche zu verstricken und sogar mehrere Rezipienten unabhängig voneinander eine solche wahrnehmen und bei ihren Analysen sogar noch zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommen, ist es vollkommen irrelevant, ob der Autor dies alles in seiner Gesamtheit intendiert hat oder nicht.

Interpretieren ist kein wildes drauf los Spekulieren, sondern muss an einzelnen Passagen nachweisbar sein und im Gesamtkontext einen Sinn ergeben. Das ist bei Avatar machbar. Deshalb ist es auch kein allein von außen kommendes "Hineininterpretieren", sondern vielmehr ein analytisches "Herauslesen".

Du spekulierst hier, ob es einen tieferen Sinn ergibt, dass der Planet Pandora heißt und suchst einen Zusammenhang zur griechischen Mythologie. Was ist wenn Cameron den Namen ganz wo anders geklaut hat?

Selbst wenn Cameron sich eines anderen Werkes bedient hätte - was ich ehrlich gesagt für eine ziemliche Unterstellung halte - bliebe die eigentliche Referenz dieselbe, denn der Name Pandora entspringt nun einmal der griechischen Mythologie -

Büchse der Pandora ? Wikipedia

- und passt darüber hinaus sehr gut zum Thema des Films, worauf ja auch Georg Seeßlen (in meinem zweiten Link aus dem letzten Beitrag) - ganz unabhängig von meinen eigenen Überlegungen - hinweist. Selbst wenn die Namenswahl rein willkürlich wäre, ergibt sie im Kontext der Filmhandlung doch erstaunlich viel Sinn. Das mag für Zufall halten, wer will.

Nur kann man eben davon ausgehen, dass auch die Autoren der Werke, von denen Cameron "geklaut" haben könnte, diesen Namen mit einer zu ihrem jeweiligen Werk passenden Intention gewählt haben und nicht nur das Wort so hübsch fanden. In einem solchen Fall hätten sie nämlich sicher etwas gewählt, das weniger zur Allgmeinbildung zählt, als die Geschichte der Pandora.

Darüberhinaus stimme ich auch deinem Beitrag im Avatar-Thread nicht unbedingt zu, denn da schreibst du:

Darüber hinaus denke ich, dass vermeintlich "eindimensionale" Charakterzeichnungen bei allegorischen Darstellungen nicht nur beabsichtigt, sondern sogar direkt notwendig sind. Wenn eine Figur symbolisch für eine bestimmte Lebenshaltung oder eine gewisse Mentalität stehen soll, darf man ihr keinen allzu individuellen Anstrich geben, denn sonst verliert sie diese Funktion.

Nur wie veträgt sich das für dich mit dieser Aussage von dir?

Deutet diese Darstellungsweise vielleicht bereits an, dass es Cameron hier nicht nur um ein oberflächliches Plädoyer für Völkerverständigung geht, sondern dass ihm daran gelegen ist, echte Empathie für die Fremdartigkeit und gleichzeitige Einzigartigkeit einer fremden Kultur zu erzeugen und dafür zu sensibilisieren wieviel mehr als "nur" den Lebensraum man diesen Leuten wegnimmt.

Das verträgt sich ganz prima, weil es zwei völlig voneinander verschiedene Aussagen sind. Dass sich eine Geschichte als Allegorie präsentiert schließt doch in keiner Weise aus, dass sie dabei verschiedene Mittel einsetzt, Empathie beim Zuschauer zu erzeugen - im Gegenteil.

Nur verliert eine Allegorie eben automatisch ihre intendierte Allgemeingültigkeit, wenn die Figurenzeichnung zu speziell ist. Würde Jake Sullys komplette Vergangenheit, inklusive diverser Schicksalsschläge und war heute in Sachen Charakterisierung noch so gefragt ist, beleuchtet werden, hätten wir es plötzlich mit einem (noch längeren !) Charakterdrama zu tun, das vom allegorischen Gehalt der Geschichte gnadenlos ablenken würde.

Zu diesem Zweck vergleiche man nur einmal den originalen "King Kong" - Film von 1933 und das Remake von "2005". Der ältere Film ist eine sehr deutliche Allegorie, über die etliche Filmwissenschaftler unzählige Beiträge und Kommentare verfasst haben. Der neue Film legt dermaßen viel Wert auf die Charakterisierung der Figuren, dass der Symbolgehalt der Geschichte völlig hinter ihnen zurücktritt und das ganze Affentheater, neben besagten, kaum zur Handlung beitragenden Charaktereinblicken, zur reinen Effektorgie verkommt.

Aus dem selben Grund verwenden auch die meisten Kurzgeschichten einen Einstieg in medias res und verzichten in der Regel auf tiefere Charaktereinblicke, denn es geht dort nicht um die Figuren, sondern um die symbolische Aussage, die sich mittels der Geschichte entfalten soll. Avatar - oder auch den "klassischen" Morality Plays von Star Trek vorzuwerfen, man vernachlässige die tiefere Charakterisierung der Protagonisten, ist im Grunde genauso sinnlos, als würde man Bölls "Wanderer, kommst du nach Spa..." vorwerfen, man würde zu wenig persönliches über den eingelieferten Soldaten erfahren.

Es gibt nun einmal verschiedene Erzählformen, die unterschiedliche Merkmale und Funktionen aufweisen. Wer auf die Kurzgeschichte oder lyrische Werke die selben Kritierien anwenden will, wie bei einem Roman oder einer Erzählung, kann letztendlich nur enttäuscht werden, aber das ändert nichts daran, dass er die falsche Messlatte anlegt. Ob es ihm nun gefällt oder nicht.

Denn gerade weil alles so eindimensional ausgefallen ist, habe ich keinerlei "echte Empathie" empfunden. Ich saß halt im Kino und dachte: "Mein Gott sind die Menschen aber gemein zu den blauen Indianern", aber das war es dann einfach auch.

Das ging mir allerdings völlig anders. Und jetzt?

Und IMHO wäre es eben sehr wohl möglich gewesen das ganze mit weniger Klischees zu verwirklichen. Sicherlich hätte man den Holzhammer dann zuhause lassen müssen, aber die Wirklichkeit ist nunmal komplizierter.

Als ob sich "die Wirklichkeit" als solche allen Ernstes in ihrer gesamten Komplexität adäquat abbilden ließe. Das ist ein Anspruch, den ich für ziemlich hochgegriffen halte und den auch die wenigsten fiktiven Werke erfüllen dürften.

Jeder Versuch, Wirklichkeit darzustellen, ist immer auch gleichzeitig Interpretation und Kommentierung derselben und nur weil es selbstverständlich auch möglich ist, sich ihr in komplexerer Weise zu nähern, haben auch vereinfachendere Darstellungen durchaus ihre Berechtigung, zumal sie ja auch nicht isoliert von allen anderen Werken, die sich mit einem Thema befassen stehen, sondern eben "nur" einen weiteren Beitrag leisten, etwas im kollektiven Gedächtnis einer Gesellschaft zu verankern.

Der sprichwörtliche "Holzhammer" ist natürlich immer wieder gerne das Totschlagargument schlechthin. Mir ist es im Zweifelsfall immer lieber, ein Werk trifft eine vereinfachte, aber deutliche Aussage zu einem Thema, als wenn man auf eine solche gänzlich verzichtet, weil man fürchtet, der tatsächlichen Komplexität einer Sache nicht gerecht zu werden.

Wie man selbst zu einer Realität vereinfachend darstellenden Botschaft steht, liegt doch außerdem immer im Auge des Betrachters, denn niemand zwingt mich, eine solche Botschaft in ihrer Gesamtheit in mein Weltbild zu integrieren. Eigentlich soll sie lediglich als Anstoß dienen, sich mit einem Thema näher zu beschäftigen. Wenn man das tut, kann man immer noch entscheiden, wieviel von der vereinfachten Darstellung mit der Kompexität der Realität zu vereinbaren ist. So etwas nennt man interaktive Rezeption.

Entschuldige, wenn ich das so hart formuliere, aber wer das nicht gewohnt ist, der fühlt sich selbstverständlich bei jeder Art deutlicher Botschaft grundsätzlich manipuliert und mit dem Holzhammer geprügelt. Das ist aber nicht Schuld einer Geschichte und ihrer Erzählform, sondern geht auf eine überall geförderte und auf alle Bereiche übergreifende Konsumhaltung zurück, die verlangt, entweder alles ohne eigenes Tätigwerden erklärt und detailliert ausdifferenziert zu bekommen oder alternativ lieber gleich gänzlich ohne Inhalte, anhand der reinen Schaueffekte unterhalten zu werden.

Es stimmt natürlich, dass sich soetwas vielleicht besser eignet, um auf ein Problem aufmerksam zu machen, aber das Vorhandensein solch einer Botschaft macht den Film doch nicht unbedingt intelligent und schon garnicht zu einem guten Film.

Was einen Film letztendlich zu einem "guten Film" macht, hängt natürlich immer stark von den individuellen Ansprüchen ab, die man an einen solchen stellt. Ich verstehe beispielsweise beim besten Willen nicht, was an der neuen Galactica gut sein soll. Dass die Serie intelligent ist, würde ich ihr jetzt aber nicht unbedingt absprechen, denn dafür steckt dann doch zuviel drin, was kunstvoll zusammengestellt, ansprechend präsentiert und nachdenklich aufbereitet ist. Es trifft lediglich nicht meinen persönlichen Geschmack. Soviel Unterscheidung muss sein.

Natürlich macht das reine Vorhandensein einer irgendwie gearteten Botschaft noch lange keinen intelligenten Film aus. Das hängt natürlich - neben dem eigentlichen Inhalt dieser Botschaft - auch davon ab, in welcher Art und Weise sie präsentiert wird, wie sie verschlüsselt wurde und wie sie im Gesamtkontext eingebettet ist.

Dabei darf man übrigens ruhig auch Filme als negative Beispiele anführen, deren Botschaft vor lauter Verschlüsselung kaum noch erkennbar ist oder die letztendlich einfach nur noch wirr und undurchdacht wirken, obwohl sie vorgeben, höchsten Ansprüchen genügen zu wollen. Spontan fällt mir da der vielgelobte "Donnie Darko" ein. Wenn der Film tatsächlich etwas Konkretes zu sagen hat, habe ich es jedenfalls nicht verstanden.

Ein in meinen Augen ebenfalls völlig überschätzter Film ist "Equilibrium". Auch wenn der Film definitiv über (eindeutig zuweisbar abgekupferte) inhaltliche Aussagen und Denkanstöße verfügt, besitzt er nahezu nichts Eigenständiges, was seiner Botschaft irgend etwas hinzufügen würde, was nicht schon öfter in wesentlich innovativerer Weise dargestellt wurde.

"Avatar" ist in seinen Aussagen relativ klar und deutlich, verbirgt aber unter seiner Oberfläche noch etliche Elemente, die seine inhaltlichen Botschaften auf verschiedenen Ebenen unterstützen und erweitern und die Geschichte insgesamt zu einer alle Sinne involvierenden, scharfen Anklage gegen die neoliberale Ausbeutungsmentalität und einer Warnung vor den damit verbundenen Folgen werden lassen. Der durch die Pocahontas-Referenz und die Wahl des SF-Genres implizierte Blick auf Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gibt der Geschichte eine zusätzliche Tiefendimension, die daran apelliert, den ewigen Kreislauf von Ausbeutung und Gewalt zu durchbrechen.

Das ganze ist in eine überaus ästhetisch verfremdete, kreative Phantasiewelt übertragen, die mit ihrem Detailreichtum schon alleine ein kleines Erlebnis darstellt. Der Film ist wie ein Gedicht, hinter dessen ästhetischer Wirkung sich das gezielte Setzen einzelner, kunstvoll aufeinander abgestimmter Bausteine offenbart, die besagte Wirkung hervorrufen und vertiefen. Man kann es auch ohne nähere Analyse aufnehmen, aber das Erkennen der Bauweise offenbart das Kunstvolle und dieser Erkenntnisprozess ist für manche Leute tatsächlich ein intellektuelles Vergnügen.

Das macht den Film trotz Kitsch und Pathos in meinen Augen nicht nur zu einem intelligenten, sondern auch zu einem guten Film, aber das darf jeder gerne so sehen, wie er möchte. Ich lasse mir aber auch von niemandem einreden, ich würde mir alles, was ich aus dem Film herauslese nur einbilden oder wüsste einfach nicht, wie ein intelligenter Film aufgebaut wäre.

Und auch wenn es sicherlich blödere Filme gibt als ST VI, halte ich den in der Hinsicht genauso für überschätzt. Nimoy bezeichnet den Plot in "Ich bin Spock" übrigens als "eine brauchbare, aber stark vereinfachte Ausgabe von Manchurian Candidate im Weltraum". Ist The Manchurian Candidate jetzt superintelligent?

Erst einmal hat hier niemand im Zusammenhang mit Star Trek VI (oder auch Avatar um es gleich dazu zu sagen) behauptet, es handle sich um etwas herausragend Intelligentes, für dessen Verständnis man mindestens einen Doktortitel benötigen würde und er ist mit Sicherheit auch nicht so kunstvoll und vielschichtig, wie etwa Shakespeares "Hamlet", Homers "Illias" oder Dantes "Göttliche Komödie", aber ein intelligenter Film ist er allemal.

Er verfügt auch unabhängig von seiner Metaebene über eine geradlinige, in sich stimmige Geschichte, Spannung und Humor, weiß aber darüber hinaus auch auf damals aktuell politisches Geschehen zu verweisen und einen Kommentar dazu abzugeben, der durchaus auch eine gewisse Allgemeingültigkeit besitzt, die über den reinen Zeitbezug hinaus geht. Zusätzlich gibt es diverse Referenzen auf Kultur und Geschichte, eine Kriminalhandlung zum Miträtseln und einige Gedankenanstöße über menschliche Verhaltensweisen und Motive.

Mehr verlange ich gar nicht notwendigerweise von einem guten Science-Fiction-Film. Wenn mir unter dem Titel Star Trek allerdings dermaßen unverschämter, sinnbefreiter Unfug vorgesetzt wird, wie im Abrams-Film, dann ist das weit von der Intelligenz entfernt, zu der ST einmal fähig war.

Sollte ein intelligenter Film ein Thema nicht auch auf intelligente Weise bearbeiten, anstatt das Offensichtliche nur in Form einer Allegorie darzustellen?

Was heißt denn hier "nur"?

Zunächst einmal geht es bei einer symbolischen Verpackung - aber das habe ich eigentlich schon in früheren Beiträgen ausfürhlich genug breit getreten - oft um nichts Geringeres, als um das Konservieren von Kultur und Zeitgeschehen und daraus resultierenden Gedanken und Empfindungen, was für kommende Generationen eventuell von Nutzen sein könnte.

Darüber hinaus leistet der Film aber doch noch etwas mehr, als "das Offensichtliche" allegorisch darzustellen. Statt dessen kommentiert er das Zeitgeschehen und die damit verbundenen Veränderungen aus humanistisch geprägter Perspektive, wie es bei Star Trek eben lange Zeit und im Sinne des Erfinders einmal üblich war.

Gemeinsam mit anderen Geschichten, die sich dem selben Thema aus anderen Perspektiven widmen, ergibt sich ein gewisser Kultur- und Literaturkanon. Jede Diskussionsrunde funktioniert nach exakt diesem Schema, ohne dass man von jedem einzelnen Diskussionsteilnehmer eine alle Teilaspekte umfassende Darstellung und Bearbeitung der Problematik verlangen würde.

Natürlich ist es interessant und in mancherlei Hinsicht durchaus auch anregender, sich einem Thema in ein und dem selben Werk differenzierter und ambivalenter anzunähern, aber in meinen Augen haben auch einfachere Darstellungen durchaus ihre Berechtigung.

Und ist es nicht im Grunde genommen genau das Prinzip aller Lernprozesse, sich zunächst vom Einfachen zum Komplexen zu bewegen?

Wenn ich als Lehrer meine Schüler an ein Thema heranführen möchte, wird mir das kaum gelingen, wenn ich sie mit der gesamten Komplexität aller damit zusammen hängenden Teilaspekte erschlage. Statt dessen ist eine gewisse Reduktion des Stoffes erforderlich und wenn erst einmal die Grundproblematik vermittelt wurde, kann man sich immer noch zu einer komplexeren Auseinandersetzung vorarbeiten.

In wirklich umfassend differenzierter und mehrperspektivischer Weise wird man sich mit vielen in der Schule begonnenen Themen ohnehin erst als Erwachsener beschäftigen - vorausgesetzt es passt zu den jeweils individuellen Interessen und Notwendigkeiten.

Übertragen auf Literatur und Film stellt sich da doch auch die Frage, wem der Autor welche Botschaft über welches Thema zukommen lassen möchte. Danach wählt er die Art und Weise der Präsentation und den Grad der notwendigen Reduktion.

Behandelt er ein Thema, das in der Öffentlichkeit omnipräsent ist oder geht es eher um etwas, das vielen Rezipienten nicht oder nur peripher bewusst ist? Will er eine breite Öffentlichkeit für sein Anliegen einnehmen oder bestimmte Bildungsschichten ansprechen? Will er vielleicht auch einfach nur aus künstlerischem Drang heraus vermitteln, was für ihn an dem Thema wichtig ist und womit er sich beschäftigt - was ja dann auch unterschiedlich Komplex ausfallen dürfte?

Eine Geschichte, die darauf abzielt, auf ein bestimmtes Thema überhaupt aufmerksam zu machen, weil es in der öffentlichen Debatte eher untergeht, ist gut beraten, sich dem Thema erst einmal einfach zu nähern, um nicht gleich zu überfordern. Allerdings ist man auf metaphorisch-symbolischer Ebene durchaus in der Lage, zu differenzieren und unterschiedliche Bildungsgrade und Vorwissen in verschiedener Weise anzusprechen.

Ein Film, der von weniger vorgebildeten Menschen genauso gut verstanden werden kann, wie er im Thema versierteren Zuschauern dennoch neue Denkanstöße zu liefern im Stande ist, hat letztendlich alles richtig gemacht. Das ist es, was ich sowohl in "Avatar", als auch in "ST VI" sehen kann - in ST2009 aber leider nicht. Da regiert der Stumpfsinn - weiter nichts.

[DragoMuseveni]

Selbst wenn Cameron sich eines anderen Werkes bedient hätte - was ich ehrlich gesagt für eine ziemliche Unterstellung halte - bliebe die eigentliche Referenz dieselbe, denn der Name Pandora entspringt nun einmal der griechischen Mythologie -

Pandora war der erste künstliche Mensch in der griechischen Mythologie. Insofern kann man das vielleicht als Anspielung auf die Avatare verstehen?

[Logan5]

Pandora war der erste künstliche Mensch in der griechischen Mythologie. Insofern kann man das vielleicht als Anspielung auf die Avatare verstehen?

Das verwechselst du wahrscheinlich mit der Legende von Pygmalion, dem Bildhauer, der eine Statue erschafft, die letztendlich - mithilfe des Wirkens der Aphrodite - tatsächlich zu leben beginnt.

Oder beziehst du das "Künstliche" darauf, dass Zeus Pandora als erste Frau von Hephaistos erschaffen lässt, der sie aus Lehm formt. Dabei handelt es sich aber um einen Schöpfungsakt der Götter und kann insofern nicht wirklich als "künstlich" angesehen werden.

Die Avatare sind aber darüber hinaus nicht auf Pandora ansässig, weshalb es eher unpassend wäre, den Planeten in Anspielung auf sie zu benennen.

Die Pandora-Analogie liegt eher im Symbolischen, denn dem Mythos gemäß bringt die "Allbeschenkte" als Gabe des Zeus die unheilvolle "Büchse" mit sich, die dann von den Menschen trotz aller Warnungen geöffnet wird, wodurch alles Schlechte über die Welt hereinbricht, das darin enthalten war. Eine andere Variante der Legende erzählt davon, dass die Büchse alle guten, göttlichen Gaben enthalten und aufbewahrt habe und diese nach der Öffnung wieder entwichen und zum Himmel aufgestiegen wären. Das Einzige, was den Menschen bleibt, ist die Hoffnung, die in der Büchse gehalten werden kann, da diese noch rechtzeitig geschlossen wird.

Der Planet Pandora im Avatar-Film ist ein Paradies, in das die Menschen alles Unheil tragen. Sie öffnen die "Büchse der Pandora" indem sie die Bodenschätze des Planeten gnadenlos ausbeuten und den Ureinwohnern alle Lebensgrundlagen stehlen. Einzig Jake Sully symbolisiert die bleibende Hoffnung der Na'vi. Georg Seeßlen arbeitet die Symbolik hier sehr gut heraus:

"Mythos 1: Pandora, der Planet, der Traumleib der "ersten Frau". Ihre Verführungskraft ist ein Werkzeug von Zeus, der sie als Rache für den Raub des Feuers durch Prometheus einsetzt (also für Menschwerdung und Kapitalismus). Und sie, die "Allbeschenkte", besitzt auch in der Tat alle Gaben, die Schönheit, die Poesie, die Musik, sogar die Neugier. Pandora öffnet das Fass mit dem Vorrat, den Zeus ihr mitgegeben hat. Und diese "Büchse der Pandora" verwandelt die Gaben in Plagen. Kurz bevor auch die letzte Gabe entweicht, die Hoffnung, wird das Fass wieder geschlossen. Die Welt also ist ein trostloser Ort, bis Pandora noch einmal ihre Büchse öffnet und auch die Hoffnung wieder in die Welt kommen kann. Aber das Goldene Zeitalter ist vorbei, nun müssen die Menschen mit der Arbeit, der Krankheit und dem Tod leben. Das ist die Geschichte, die noch die biblische Vorstellung von der Vertreibung aus dem Paradies grundiert. "Avatar" erzählt sie erstaunlich genau. Vor allem der Part, in dem die Hoffnung verloren scheint, geht zu Herzen, doch, das tut er. Sogar Grace, sogar die Gnade, musste sterben. "

Überhaupt ist der ganze Artikel sehr lesenswert und aufschlussreich. In vielem komme ich auf ähnliche Schlüsse, an anderen Stellen weicht seine Interpretation auf sehr interessante Weise von meinem Versuch ab.

Hier nochmal der Link, der zuvor wohl untergegangen ist:

James Camerons "Avatar": Drogentrip mit Pixelromantik - taz.de

[DragoMuseveni]

Das verwechselst du wahrscheinlich mit der Legende von Pygmalion, dem Bildhauer, der eine Statue erschafft, die letztendlich - mithilfe des Wirkens der Aphrodite - tatsächlich zu leben beginnt.

Nein, den Mythos kannte ich auch und ich habe die beiden immer für getrennt gehalten.

Oder beziehst du das "Künstliche" darauf, dass Zeus Pandora als erste Frau von Hephaistos erschaffen lässt, der sie aus Lehm formt. Dabei handelt es sich aber um einen Schöpfungsakt der Götter und kann insofern nicht wirklich als "künstlich" angesehen werden.

Ja, genau. Ich habe das irgendwie anders in Erinnerung: War es nicht so, dass Prometheus den Menschen das Feuer brachte? Wie sollte das gehen, wenn es damals noch nicht die erste Frau gab, also die Schöpfung der Menschheit noch nicht abgeschlossen war?

Und die Sache mit der Büchse war auch anders, war es nicht sogar so, dass Pandora eben die Büchse wieder verschloss, also noch etwas von den Übeln nicht auf die Erde kam und somit die Menschen immernoch Grund zur Hoffnung hatten? Ich habe schon verwegenere Versionen gehört. Man sieht, Antike Mythologie ist erstaunlich lebendig.

Egal, danke jedenfalls, dass das Missverständnis ausgeräumt wäre. Mir schien der Film jedenfalls trotz des zweifellos vorhandenen Potentials, oberflächlich und flach geblieben zu sein. Grade am Ende spitzte sich alles auf ein sehr einfaches gut-böse Schema zu.

[Logan5]

Ja, genau. Ich habe das irgendwie anders in Erinnerung: War es nicht so, dass Prometheus den Menschen das Feuer brachte? Wie sollte das gehen, wenn es damals noch nicht die erste Frau gab, also die Schöpfung der Menschheit noch nicht abgeschlossen war?

Das ist Mythologie. Da bleibt die Erzähllogik schonmal außen vor. Das war damals Gang und Gäbe und ich denke, den Leuten war auch in der Antike schon durchaus bewusst, dass Mythen eben Sinnbilder sind, die keinen Anspruch auf historische Korrektheit oder logische Einbettung in einen Kanon stellen.

In der Bibel stehen beispielsweise zwei verschiedene Schöpfungsmythen direkt untereinander, obwohl sie sich - nach moderner Logik betrachtet - eigentlich nicht gerade selten völlig widersprechen. Naja und wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, würde das ja auch bedeuten, dass alle späteren Nachkommen Resultate von Inzucht sind, oder? Eine zweite Familie gab es schließlich nicht.

Und die Sache mit der Büchse war auch anders, war es nicht sogar so, dass Pandora eben die Büchse wieder verschloss, also noch etwas von den Übeln nicht auf die Erde kam und somit die Menschen immernoch Grund zur Hoffnung hatten? Ich habe schon verwegenere Versionen gehört. Man sieht, Antike Mythologie ist erstaunlich lebendig.

Es gibt tatsäch unterschiedliche Varianten der Geschichte, sogar eine, in der Pandora es selbst ist, die die Büchse öffnet und eine, die ganz ohne Pandora selbst auskommt und nur ihre Dose als Geschenk des Zeus erwähnt. Was aber immer gleich ist, ist das es eine schlechte Idee war, das Fass aufzumachen und am Ende nur noch die Hoffnung übrig bleibt.

Egal, danke jedenfalls, dass das Missverständnis ausgeräumt wäre. Mir schien der Film jedenfalls trotz des zweifellos vorhandenen Potentials, oberflächlich und flach geblieben zu sein. Grade am Ende spitzte sich alles auf ein sehr einfaches gut-böse Schema zu.

Ich denke, diese Zuspitzung ist in all ihrer Einfachheit durchaus beabsichtigt. Die ganze Handlung des Films ist wie ein altertümlicher Mythos aufgebaut. Auf der reinen Handlungsebene ist tatsächlich alles mehr oder weniger bekannt, vorhersehbar und überraschende Wendungen sucht man sicher vergebens. Auf sozialkritischer Ebene wird man schon fündiger und wenn man bis zur ästhetischen und symbolischen Ebene vordringt fällt einem auf, dass die verschiedenen Ebenen recht kunstvoll miteinander verbunden und aufeinander abgestimmt sind.

Bei einer solchen Rezeption entfaltet sich durchaus ein geradliniger, intelligenter und in sich stimmiger Film, der Phantasie wie Kognition gleichermaßen anzusprechen versteht. Vorausgesetzt natürlich immer - einem gefällt, was der Film zu sagen hat und die Art auf die er das tut.

Mir hat er insgesamt Spaß gemacht und auch wenn er sicher kein hochliterarisches Meisterwerk darstellt, präsentiert er doch solide, ehrliche Unterhaltungskunst, die sich als vielsinnliches Erlebnis offenbart, sofern man das zulässt - und das ist im teilweise grauenhaft seelenlosen Hollywood-Kino unserer Tage durchaus bereits etwas, das aus der Masse heraus ragt.

Wenn auch die Story an sich simpel war, ist sie der grenzdebilen Wirrheit und Sinnfreiheit eines neuen ST-Films haushoch überlegen und auch hinter einer substanzlosen, klischeeüberladenen und einfallsarmen neuen Alice im Wunderland - Adaption muss sie sich nicht verstecken.

[Leandertaler]

@ Logan5

Natürlich bleibt im Falle von Pandora die Referenz, aber es wäre einfach keine Leistung mehr. Und wieso soll des jetzt so eine furchtbare Unterstellung sien, wenn man vermutet, dass er sich bei diversen Büchern bedient hat? Die aufgeführten Bücher bieten in Kombination mit den restlichen Werken von Poul Andersen so ziemlich alles, was hinterher dann auch in Avatar gelandet ist. Vom Querschnittsgelähmten, der per Telepathie einen Alien-Körper übernimmt, um deren Planeten zu erkunden, über fliegende Berge und jemanden der als Prüfung auf einem riesiegn Flugsaurier reitet.
Überhaupt ging es mir eigentlich auch nie darum infragezustellen, dass man da viel interpretieren kann, aber es ist eben keine Leistung ausversehen Interpretationsspielraum zu schaffen, weshalb ich soetwas ganz sicher auch niemals vermissen werde. Ich sehe sowas dann auch nicht als anspruchsvollen Film, denn IMHO hat der Zuschauer sein soll erfüllt, wenn er sich Gedanken darüber macht, ob und was der Autor damit sagen wollte (von mir aus auch unbewusst). Aber alles weitere ist dann Jux und Tollerei und hat mit einer Bewertung des Films nichts mehr zu tun.

Wer weiß, vielleicht hat er auch nur unbewusst kopiert, aber reiner Zufall kann das IMHO nicht mehr sein. Dass er sich von so ziemlich allem hat inspirieren lassen, was er als Kind so gelesen hat, gibt er übrigens zu.


Ganz grundsätzlich bin ich eifnach der Meinung, dass ein Film keine Botschaft haben muss, wenn er einfach nur den Zuschauer für zwei Stunden unterhällt, dann ist das absolut OK und der Film hat damit seine Berechtigung.
Dramaturgie ist Pflicht, eine Botschaft optional.

Und während sich eine kurze Geschichte wie Bölls Wanderer es noch leisten kann auf eine Charakterisierung zu verzichten, kann ein knapp 3h langer Film das IMHO nicht mehr.
Was ich verlangt hätte wäre auch garnicht etwas über Sullys Vorgeschichte zu erfahren, denn so furchtbar relevant ist die nicht, aber gerade was seinen Seitenwechsel angeht, hätte ich mir dann doch etwas mehr gewünscht.

Und natürlich hätte man den Holzhammer dann etwas sparsammer einsetzen und die beiden Parteien etwas realistischer gestalten müssen, aber darin sehe ich eben kein Problem.

Mein Problem ist auch nicht, dass ich mich großartig mit dem Holzhammer geprügelt fühle, sondern dass der Rest des Filmes unter dem Holzhammer leidet. Und es gibt eben durchaus auch die Möglichkeit eine Botschaft etwas subtiler rüberzubringen.
Sicherlich mag das dann dazu führen, dass diese etwas in den Hintergrund tritt, aber das ist doch nicht schlimm. Für mich ist der Rest eben nicht nur bloßes Beiwerk um ein Botschaft rüberzubringen, weshalb ich da jederzeit bereit bin entsprechende Kompromisse einzugehen.

[Logan5]

Natürlich bleibt im Falle von Pandora die Referenz, aber es wäre einfach keine Leistung mehr.

Worin ich bei Avatar die Leistung sehe und wieso ich in meiner Interpretation unterstelle, dass es sich in meinen Augen bei den vielen Übereinstimmungen um keine Zufälle handelt, habe ja mittlerweile ausführlich erklärt.

Darüber hinaus bewerte ich einen Film vorwiegend daran, ob und wie er mich in verschiedener Weise angesprochen hat und nicht daran, welche konkrete Leistung ich letztendlich dem Autoren zugestehe oder nicht. Die Pandora-Referenz passt zu den Vorgängen und Inhalten des Films. Das macht es zu einer sehr runden Sache.

Und wieso soll des jetzt so eine furchtbare Unterstellung sien, wenn man vermutet, dass er sich bei diversen Büchern bedient hat? ... Wer weiß, vielleicht hat er auch nur unbewusst kopiert, aber reiner Zufall kann das IMHO nicht mehr sein. Dass er sich von so ziemlich allem hat inspirieren lassen, was er als Kind so gelesen hat, gibt er übrigens zu.

Zwischen "unbewusstem Kopieren" , "sich inspirieren lassen" und "Diebstahl" besteht bei mir aber immer noch ein kleiner Unterschied. Du hattest mehr oder weniger unterstellt, dass Cameron den Namen Pandora einfach aus einem anderen Werk "geklaut" hätte. Jemandem gleich bewussten Diebstahl zu unterstellen finde ich etwas hoch gegriffen.

Wenn es dabei auch noch um den Namen "Pandora" geht, von dem man ausgehen kann, dass er einem Großteil der Zuschauer durchaus geläufig sein dürfte, halte ich den unterstellten geistigen Diebstahl sogar - wenn auch theoretisch durchaus möglich - für relativ unwahrscheinlich.

Was die Inspiration zu bestimmten Handlungselementen angeht, das spielt wieder in einer ganz anderen Liga. Schließlich hat er nicht eine bestimmte Story 1:1 kopiert oder ein paar Versatzstücke verschiedener Geschichten plump zusammengeflickt (so wie das etwa bei "Equilibrium" oder dem noch schlechteren "Ultraviolet" der Fall ist), sondern sich inspirieren lassen und letztlich etwas Eigenes daraus gemacht.

Überhaupt ging es mir eigentlich auch nie darum infragezustellen, dass man da viel interpretieren kann, aber es ist eben keine Leistung ausversehen Interpretationsspielraum zu schaffen, weshalb ich soetwas ganz sicher auch niemals vermissen werde. Ich sehe sowas dann auch nicht als anspruchsvollen Film, denn IMHO hat der Zuschauer sein soll erfüllt, wenn er sich Gedanken darüber macht, ob und was der Autor damit sagen wollte (von mir aus auch unbewusst). Aber alles weitere ist dann Jux und Tollerei und hat mit einer Bewertung des Films nichts mehr zu tun.

Was du als Jux und Tollerei bezeichnest ist eine werkimmanente Interpretation und die geschieht nicht ins Blaue hinein, sondern wird an Textstellen belegt, die zu entsprechenden Schlussfolgerungen führen. Das habe ich getan und ich halte meine Interpretation auch durchaus für stimmig. Was der Autor konkret sagen will ist dabei eigentlich zweitrangig, denn es geht darum, was der Film mir persönlich als Gesamtkunstwerk zu sagen hat und wieviel von mir selbst ich darin entdecken kann.

Aber genau dieses "in einem Film etwas entdecken, das unter der Oberfläche liegt" ist es, was dem konsumgewohnten Zuschauer immer mehr abhanden kommt, weil es eine gewisse Eigentätigkeit verlangt.

Ganz grundsätzlich bin ich eifnach der Meinung, dass ein Film keine Botschaft haben muss, wenn er einfach nur den Zuschauer für zwei Stunden unterhällt, dann ist das absolut OK und der Film hat damit seine Berechtigung.
Dramaturgie ist Pflicht, eine Botschaft optional.

Ein Film muss nicht zwangsläufig eine so eindeutige Botschaft haben, wie es bei Avatar oder diversen Star Trek - Geschichten der Fall ist, aber wenn auf jegliche Konnotation verzichtet wird, fehlt mir etwas. Ich erwarte von einem Film, was ich im Grunde von allen ästhetischen Produkten erwarte, nämlich dass er mehrere Sinne in mir aktiviert.

Ein Film, der für Spannung, Humor und technische Perfektion sorgt, ist allein mit diesen Elementen für mich noch kein guter Film. Ich möchte, dass gleichzeitig meine eigene Phantasie stimuliert wird und ich möchte unter verschiedenen Blickwinkeln etwas in dem Film entdecken können, was meinen Geist anspricht und worin ich etwas von mir selbst entdecken kann und natürlich sollte der Film in der Lage sein, Ungewöhnliches und Staunenswertes zu bieten.

Es geht mir dabei weniger um den eher eingeschränkten Begriff einer Botschaft, sondern vielmehr um das Vorhandensein eines irgendwie gearteten Subtextes, einer Metaebene, eines kunstvollen Zusammenspiels einzelner Elemente oder doch wenigstens einer erkennbaren Intention. Ein Film, der nichts davon besitzt, lohnt die Zeit nicht, die man damit verbringt, geschweige denn, dass man ihn mehrmals gucken würde.

Zu meinen Lieblingsfilmen zählen "Blade-Runner", "The Rocky Horror Picture Show", "Cry Baby", "A Nightmare on Elm Street" , "Forbidden Planet" , die Kenneth Brannagh - Verfilmung von "Heinrich V." , die Richard Lester - Version von "Die drei Musketiere" , "Cartouche" , "White Heat" , "Der Schatz des Gehenkten" , "Big Jake", "Logan's Run" "Das Pendel des Todes" , "A Better Tomorrow" , "Battle Royale", "Vampire Circus" , "A Chinese Ghost Story" , "The Purple Rose of Cairo" , "Wayne's World" , "Sky Captain and the World of Tomorrow", "Sin City" , "Kill Bill", "Pulp Fiction", "Immortal ad vitam", die "Austin Powers" - Reihe, "Der Schuh des Manitu", Kalkofes "Wixxer" - Filme und "Das Leben des Brian". Auf diese Filme - auch wenn es nicht gleich bei allen den Anschein haben mag - lassen sich alle meine Ansprüche mehr oder weniger anwenden.

Filme, bei denen ich nichts oder doch sehr wenig davon sehe sind "Das Geisterschloss", "Transformers", Star Trek 2009, "Van Helsing" , "Alone in the Dark" , "Equilibrium" , "Dungeons and Dragons" , "The Happening" , die "Matrix" - Fortsetzungen oder in diversen Daily Soaps und Rosamunde Pichler - Filmchen etc...

Da kann ein ST2009 noch so tolle Effekte haben, noch so nette Figuren und noch so rasant inszeniert sein - das Drehbuch ist eine Beleidigung jeden Intellekts und der Film ergibt an keiner Stelle irgend einen Sinn. So etwas brauche ich nicht. Film ist nicht ZIRKUS.

Und während sich eine kurze Geschichte wie Bölls Wanderer es noch leisten kann auf eine Charakterisierung zu verzichten, kann ein knapp 3h langer Film das IMHO nicht mehr.

Warum glaubst du denn, hat Böll die Geschichte so kurz gehalten? Weil er keine Zeit zum Schreiben oder keine Lust auf ausführliches Charakterisieren hatte? Die Geschichte ist ja nicht naturgegeben so kurz und die Charakterisierung bleibt nicht nur aus Spaß eindimensional. Es geht eben mehr darum, mit der Geschichte etwas zu sagen, Gedanken anzustoßen und weniger darum, eine fiktive Figur näher kennen zu lernen.

Aber du hast recht, vielleicht ist eine Kurzgeschichte hier der falsche Vergleich. Ich hatte die Nähe von Avatar zu mythischen Erzählungen ja schon erwähnt. Siehst du Siegfried von Xanten im Niebelungenlied intensiver charakterisiert, als Jake Sully in Avatar? Oder erfährt Odysseus bei Homer Charaktertiefe im heutigen Sinne? Wird im biblischen Exodus Moses als plastisch greifbarer, individuell spezieller Charakter geschildert? Nein. Und das sind alles längere Texte. Aber es geht hier eben auch nicht ums große Charakterdrama, sondern um die symbolische Bedeutung des Erzählten und das spielt einfach in einer anderen Liga.

Was ich verlangt hätte wäre auch garnicht etwas über Sullys Vorgeschichte zu erfahren, denn so furchtbar relevant ist die nicht, aber gerade was seinen Seitenwechsel angeht, hätte ich mir dann doch etwas mehr gewünscht.

Wenn du das jetzt über Anikin Skywalker gesagt hättest, würde ich dir ohne Weiteres zustimmen, aber Sullys Seitenwechsel fand ich eigentlich sehr plausibel. Wenn man versucht, sich in die Situation dieser Figur hineinzuversetzen - und der Film versucht ja, u.a. auch über den 3D-Effekt, so ziemlich alles, um dieses Ziel zu erreichen - dann kann man durchaus nachvollziehen, warum er sich lieber auf die Seite eines kulturell hochinteressanten und dazu noch liebenswerten Volkes schlägt, statt weiterhin zu den brutalen Unterdrückern und Ausbeutern zu gehören.

Aber im Avatar-Thread gab es ja auch mal einen, der den ganzen Film über zu den Menschen gehalten hat und am Ende enttäuscht war, dass es ihnen nicht gelungen ist, die Navi auszurotten. Da tickt wohl einfach jeder anders.

Mein Problem ist auch nicht, dass ich mich großartig mit dem Holzhammer geprügelt fühle, sondern dass der Rest des Filmes unter dem Holzhammer leidet. Und es gibt eben durchaus auch die Möglichkeit eine Botschaft etwas subtiler rüberzubringen.
Sicherlich mag das dann dazu führen, dass diese etwas in den Hintergrund tritt, aber das ist doch nicht schlimm. Für mich ist der Rest eben nicht nur bloßes Beiwerk um ein Botschaft rüberzubringen, weshalb ich da jederzeit bereit bin entsprechende Kompromisse einzugehen.

Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo der Film darunter leidet, dass es ihm primär darum geht, dem Zuschauer mittels emotionaler Involvierung, ästhetischer Fesselung und symbolischer Vielschichtigkeit eine deutliche Botschaft zu vermitteln und Sozialkritik anzubringen, über die es sich lohnt nachzudenken.

Der "Rest" ist dabei kein "bloßes Beiwerk" sondern im Gegenteil sogar permanenter Bedeutungsträger. Ich sehe da auch kein "Kompromisse eingehen", denn der Film trifft wirklich sehr viele Kriterien, die für mich einen guten Film ausmachen. In jeder Seifenoper kann ich intensive Charakterisierungen haben - schließlich haben die kaum etwas anderes.

Für mich stellt sich dabei eben schon die Frage, über was es sich eher nachzudenken lohnt - über das Schicksal ausgebeuteter Naturvölker in einer globalisierten Welt, die von neoliberaler Gewissenlosigkeit beherrscht wird, oder darüber ob Naitiri nicht doch noch ein bisschen mehr mit Sully hätte knutschen müssen, damit er die Seiten wechselt.