Sterben anspruchsvolle SciFi-Serien aus?

[Logan5]

Nunja, das ist jetzt natürlich sehr off topic, aber diese Gefahr sehe ich durchaus. Noch dazu, wenn man es mit der Frustration über den Zustand der Parteienlandschaft zusammen betrachtet. Das kommt ja auch noch hinzu. Vielen Leuten, mit denen ich gesprochen habe, ist es ja schon mittlerweile fast egal, ob die Partei CDU, SPD oder FDP oder Grüne heißt, oder wie das Wahlprogramm im Detail aussieht. Man ist ja schon zufrieden, wenn sie nur imstande sind, überhaupt etwas auf die Reihe zu kriegen und nicht in internen Querelen und Skandalen jegliche Handlungsfähigkeit ersticken. Das hat auch nichts mehr mit der eigentlichen Idee von Demokratie zu tun, wenn das zu den Kriterien wird, nach denen ich wähle.

Da hast du durchaus recht und ich sehe unsere Demokratie in dieser Entwicklung bereits seit längerer Zeit in Gefahr. Leider sind unsere Medien stark daran beteiligt, sie mit in den Abgrund zu reißen, statt sie durch die Bildung mündiger Bürger zu bereichern und zu erhalten.

[Karl Ranseier]

Weg von der Politik zurück zum eigentlichen Thema.

Wieso muss man bei Sci-Fi die Masse mit einbeziehen?

Nun ich denke ich hab einen Grund dafür:

Die Effekte.

Wenn man mal heutige Serien mit den alten Vergleicht ist da ein massivber Sprung....

Spezialeffekte müßten auf Grund der massenhaften Verwendung heutzutage aber insgesamt - nach den Gesetzen des Marktes - günstiger sein. Eine gute SciFi-Serie braucht heutzutage ja nicht einen ganzen Schwung selbst entwickelter ultramoderner Special-Effekte - das System "gebraucht" aus einer anderen Produktion zu übernehmen muß doch für Studios möglich sein. Die Qualität einer Serie steigt jedenfalls nicht merklich, wenn bei einer 5-sekündigen Explosion dank der neuen Effekte für ca eine Zehntelsekunde animierte blaue Flammenzungen zu sehen sind.

Aber der Grundansatz ist genau dieser: die Masse wird angepeilt, um die Produktionskosten so schnell wie möglich wieder reinzubekommen - im Kino in den ersten 3 Wochen an der Kasse und bei Serien mit einem Bomben-Pilotfilm und dann 2 guten ersten Folgen, danach werden von den Sendern bei Eigenproduktionen schnell langfristig die Werbeblöcke teuer vertickt. Ärgerlich für die Studios, daß die Zuschauer heutzutage so ungeduldig sind, daß die schon während eines effektüberladenen storyarmen Pilotfilm das Zappen anfangen und in Folge 2 gar nicht mehr einschalten - gerade anspruchsvolle SciFi-Fans sollen das ja tun. Und dann wird lieber gar nicht erst für die produziert

[Cotillion]

Nunja, das ist jetzt natürlich sehr off topic, aber diese Gefahr sehe ich durchaus. Noch dazu, wenn man es mit der Frustration über den Zustand der Parteienlandschaft zusammen betrachtet. Das kommt ja auch noch hinzu. Vielen Leuten, mit denen ich gesprochen habe, ist es ja schon mittlerweile fast egal, ob die Partei CDU, SPD oder FDP oder Grüne heißt, oder wie das Wahlprogramm im Detail aussieht. Man ist ja schon zufrieden, wenn sie nur imstande sind, überhaupt etwas auf die Reihe zu kriegen und nicht in internen Querelen und Skandalen jegliche Handlungsfähigkeit ersticken. Das hat auch nichts mehr mit der eigentlichen Idee von Demokratie zu tun, wenn das zu den Kriterien wird, nach denen ich wähle.

Interessant ist, obwohl natürlich völlig Offtopic, dass die alten griechischen Philosophen(Sokrates, Aristoteles, etc...) die Demokratie bestenfalls als Verfallsform ansahen. Also Demokratie ist ein Zustand, der Ausdruck eines zivilisatorischen Untergangs ist. Ich meine das waren auch keine Idioten, und ich denke immer wieder darüber nach, ob ihre Anschauung diesbezüglich rein logisch hergeleitet oder ideologisch befangen ist. Vl ist Demokratie, ähnlich wie Kommunismus oder der freie Markt nur ein Hirngespinst, und mit der Natur des Menschen unvereinbar, auch wenn sie von einem idealistisch, moralischen Standpunkt, die einzig mögliche Regierungsform darstellt.

[Logan5]

Ich finde die Sichtweise zu vereinfacht. Ja, die Medien können (und wollen wohl auch) manipulierend wirken, jedoch ist der Schlüssel zu allen Menschen noch nicht gefunden. Was nicht heißt, daß die Masse nicht doch schon erreicht wurde.

Natürlich ist diese Darstellung gewissermaßen vereinfacht und ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob dir an dieser Stelle tatsächlich daran gelegen wäre, eine mehrseitige, differenzierte Doktorarbeit zu diesem Thema zu lesen, die sich intensiv mit allen beteiligten Aspekten beschäftigt. Dafür ist ein solches Forum vielleicht dann doch nicht ganz der richtige Platz, oder?

Bei aller Vereinfachung sind Cotillions Ausführungen aber sehr stichhaltig, nachvollziehbar und durchaus korrekt und du wirst lachen, ich kenne tatsächlich etliche Leute in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die mittlerweile kein Fernsehgerät mehr besitzen. Hier vereinfachst du nämlich, wenn du davon ausgehst, dass es keine Leute gibt, die längst eine Alternative zum TV gefunden haben und die sich dementsprechend auch der besagten Manipulation mehr oder weniger entziehen.

Ich kenne aber auch genauso viele Leute, bei denen Tag und Nacht der Fernseher läuft - mit Vorliebe RTL - und zwar bei jeder Gelegenheit. Die Kiste flimmert und plappert den lieben langen Tag die hirnloseste Grütze vor sich hin und auch wenn da niemandgezielt oder gar konzentriert zuschaut, möchte ich nicht wissen, wieviel im Unterbewusstsein davon hängen bleibt.

Es gibt solche und solche Fernsehzuschauer. Ich persönlich zappe nie und schalte nur ausgewählte Sendungen ein, wobei ich teilweise wochenlang überhaupt nichts im TV ansehe. Statt dessen sehe ich mir auf DVD oder im Netz Filme und Serien an, die mich ansprechen und die mir die Glotze immer seltener bietet. Wenn Werbung läuft schalte ich bereits seit den 90er - Jahren außerdem grundsätzlich den Ton ab. Wenn ich mir eine Nachrichtensendung oder eine Polittalkshow im TV ansehe ziehe ich in der Regel weitere Quellen hinzu, um mir ein umfassenderes Bild zu machen.

Vielleicht habe ich einfach Glück, noch in einer Zeit aufgewachsen zu sein, in der das Fernsehn bilden und zur Mündigkeit erziehen wollte. Gut möglich, dass ich dem heutigen Programm gegenüber deshalb so kritisch bin und ich halte es durchaus für denkbar, dass man für Manipulationsversuche weniger empfänglich ist, wenn man erst einmal weiß, dass man solchen ausgesetzt ist.

Im Großen und Ganzen kann aber auch ich mich der Manipulationsmaschinerie niemals völlig entziehen. Keiner kann das auf Dauer in unserer reizüberfluteten Gesellschaft, die nach Einfachheit schreit.

[Chloe]

Interessant ist, obwohl natürlich völlig Offtopic, dass die alten griechischen Philosophen(Sokrates, Aristoteles, etc...) die Demokratie bestenfalls als Verfallsform ansahen. Also Demokratie ist ein Zustand, der Ausdruck eines zivilisatorischen Untergangs ist. Ich meine das waren auch keine Idioten, und ich denke immer wieder darüber nach, ob ihre Anschauung diesbezüglich rein logisch hergeleitet oder ideologisch befangen ist. Vl ist Demokratie, ähnlich wie Kommunismus oder der freie Markt nur ein Hirngespinst, und mit der Natur des Menschen unvereinbar, auch wenn sie von einem idealistisch, moralischen Standpunkt, die einzig mögliche Regierungsform darstellt.

Die politische Theorie hat dazu auch ihren Teil beizutragen, wenn man sich mal mit dem Thema Wahlparadoxone und Unmöglichkeitstheoreme befasst. Da wird einem auch anders. Das hat noch nichtmal was mit der menschlichen Natur zu tun, es scheitert ganz einfach an der mathematischen Logik.

@Larkis

Ich kann das mit den Special Effects nicht so ganz akzeptieren. Soviel teurer sind die Produktionskosten nicht geworden. Die meisten Serien werden für um die 2 Millionen Dollar je Episode produziert, vielleicht auch etwas darüber. Das ist nicht viel mehr, als die letzten Star Trek Serien hatten.

Und ich bin auch der Meinung, dass diese Effekte nicht zwingend notwendig sind. Man kann auch Science Fiction-Serien machen ohne diese Effekthascherei. Ich habe ja Beispiele genannt auf der vorigen (oder vor-vorigen?) Seite. Eine Serie über eine Gesellschaft mit Telepathen zum Beispiel, wie sie Bester in Demolition behandelte, oder die Telepathentrilogie in Babylon 5, braucht keine riesigen Effektbudgets. Eine Serie über die Errichtung der ersten Kolonie auf dem Mars, wie sie AMC mal geplant hatte (weiß nicht, was daraus wurde), ebenfalls nicht. Es ließen sich schon Stoffe finden. Allerdings geben sie vielleicht nicht Serien über fünf Staffeln her. Aber das muss meiner Ansicht nach auch nicht sein. Wie gesagt - man sollte einfach auch mal über andere Formate nachdenken.

[Logan5]

Was ist anspruchsvolle Sci Fi? Was zählt nicht darunter?

Das ist natürlich eine sehr gute Frage, die ab einem bestimmten Punkt nur noch subjektiv beantwortbar ist, weil schließlich jeder andere Ansprüche stellt.

Als anspruchsvolle SF betrachte ich Serien, die es schaffen möglichst viele Sinne in mir zu aktivieren, mich also in emotionalen, kognitiven und ästhetischen Bereichen überzeugen. Eine gute Geschichte funktioniert auf mehreren Ebenen, die wiederum zueinander in unmittelbarem Bezug stehen.

Vor allem möchte ich Abwechslung, relative Unvorhersehbarkeit, inhaltliche Aussagen mit denen ich mich identifizieren oder mit denen ich mich irgendwie auseinandersetzen kann, gleichzeitig aber durchaus auch reine Unterhaltungsmomente wie Spannung, Humor oder Identifikationsmöglichkeiten mit Charakteren. Außerdem möchte ich ästhetisch angesprochen werden und lege Wert auf Detailiertheit, besondere Bildkompositionen, Kameraeinstellungen, Verfremdungen, musikalischen Einsatz uvm.. Das alles muss aufeinander abgestimmt sein, sodass es zueinander passt. Alles andere ist reine Geschmackssache.

Hier wurde angesprochen, warum es immer Krieg/Konflikt sein muss. Warum nicht? Kommt drauf an, wie es eingesetzt wird und um was es in der Serie geht.

Ich habe diese Thematik nicht pauschal verteufelt. Ich bin nur der Meinung, dass es ziemlich verkürzt und eine immense Verschwendung von Potential ist, sich in der TV-SF vorwiegend oder gar ausschließlich damit zu befassen. Krieg ist nicht das einzige relevante Thema, über das es interessante SF-Geschichten zu erzählen gibt. Vor allem die SF-Literatur beweist das, aber es gibt auch etliche Filme und Serien, die spannend sind ohne sich um Krieg zu drehen.

Aber du hast natürlich recht, wenn du darauf hinweist, dass es auch immer eine Frage der Art der Darstellung ist. Zumindest mit V, B5 und Space 2063 nennst du auch Beispiele, die mich ebenfalls sehr ansprechen.

Bei Star Trek gab es Konflikte und Krieg, was teilweise sehr gut passte: Borg, Dominion, Xindi.

Gerade bei Star Trek hat mich die Kriegsthematik immer eher gestört, weil diese Serie eigentlich als Utopie angelegt ist, in der Krieg möglichst heraus gehalten werden sollte. Immerhin gründet sich das ST-Universum auf humanistischen Grundwerten und die Faszination von ST lag für mich immer eher in den phantastischen Geschichten und einer erstrebenswerten Zukunft. Da empfinde ich Kriegsszenarien - zumindest wenn sie überstrapaziert werden - eher als störend.

Hier wird Sliders als Mist bezeichnet und Robocop als gute Alternative. Ich hätte es eher umgekehrt gesehen, weil Sliders (zumindest die ersten 3 Staffeln) echt klasse war. Die Erde in verschiedenen Versionen mit verschiedenen Art und Weisen.

Hier wird Space Rangers als Mist angesehen, obwohl es nur 6 Folgen gab und zumindest einige davon auch ernsthafte Themen (Verbrecherplanet, das mit dem Flüchtlingsschiff) hatten und gute Charazeichnungen (Folge 6) hatten.

Es gibt Sci Fi Serien, die einem gefallen und welche, die man nicht mag. Ich persönlich konnte nix mit Robocop und Earth 2 anfangen, fand aber Sachen wie Space: Above and Beyond, Space Rangers... geil.

Vielleicht habe ich die diesbezüglichen Aussagen nicht deutlich genug als meinen persönlichen Geschmack gekennzeichnet.

Sliders hat mich nicht angesprochen, weil ich die Serie trotz wirklich interessanter Ausgangslage am Anfang recht phantasielos fand und zudem den Hauptdarsteller nicht mochte. Das macht es nicht zwangsläufig anspruchslos, aber für meine Ansprüche war es eben zu wenig.

Space Rangers fand ich eigentlich ganz nett. Habe ich mich da wirklich negativ drüber geäußert? Ich bin gerade zu faul, um nochmal nachzugucken.

Natürlich ist hierbei auch vieles reine Geschmackssache. Ich kann zum Beispiel das neue BSG nicht ausstehen, würde aber trotzdem nie soweit gehen, der Serie ihren definitiv vorhandenen Anspruch komplett absprechen zu wollen. Sie spricht eben mich nicht an und ich kann mich auch mit manchen Grundhaltungen und Aussagen nicht wirklich anfreunden. Trotzdem ist die Serie vielschichtiger als beispielsweise Stargate oder Andromeda. Die sind für mich Vorzeigebeispiele für 08/15-Schablonen-SF. Aber auch das können Fans theoretisch ganz anders sehen.

Ich kann das mit den Special Effects nicht so ganz akzeptieren. Soviel teurer sind die Produktionskosten nicht geworden. Die meisten Serien werden für um die 2 Millionen Dollar je Episode produziert, vielleicht auch etwas darüber. Das ist nicht viel mehr, als die letzten Star Trek Serien hatten.

Also die Briten haben da immer sehr kreative Lösungen gefunden und über den neuen Doctor Who kann man auch was die Effekte angeht nun wirklich nicht meckern. Heute noch mit Modellen zu arbeiten, wie zu Star Treks Pionierzeiten, wäre wesentlich teurer, als dafür den Rechner einzusetzen. Es liegt nicht an der Finanzierung teurer Effekte, sondern leider wirklich an der nicht enden wollenden Raffgier der Produzenten. Klingt lustig, ist aber so.

Und ich bin auch der Meinung, dass diese Effekte nicht zwingend notwendig sind. Man kann auch Science Fiction-Serien machen ohne diese Effekthascherei. ... Es ließen sich schon Stoffe finden. Allerdings geben sie vielleicht nicht Serien über fünf Staffeln her. Aber das muss meiner Ansicht nach auch nicht sein. Wie gesagt - man sollte einfach auch mal über andere Formate nachdenken.

Das sehe ich ähnlich. Beispielsweise war die dritte Torchwood-Staffel der totale Hammer, gerade weil sie nur als fünfteilige Miniserie konzipiert war. Auch die 13-Folgen Staffeln von Doctor Who oder die 8-Folgen-Staffeln von Life on Mars haben sich bewährt. Ich brauche nicht immer 25 Folgen pro Staffel mit teuren Effekten in jeder Folge. Das geht auch anders.

[Karl Ranseier]

Natürlich ist diese Darstellung gewissermaßen vereinfacht und ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob dir an dieser Stelle tatsächlich daran gelegen wäre, eine mehrseitige, differenzierte Doktorarbeit zu diesem Thema zu lesen, die sich intensiv mit allen beteiligten Aspekten beschäftigt. Dafür ist ein solches Forum vielleicht dann doch nicht ganz der richtige Platz, oder?

Bei aller Vereinfachung sind Cotillions Ausführungen aber sehr stichhaltig, nachvollziehbar und durchaus korrekt und du wirst lachen, ich kenne tatsächlich etliche Leute in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, die mittlerweile kein Fernsehgerät mehr besitzen. Hier vereinfachst du nämlich, wenn du davon ausgehst, dass es keine Leute gibt, die längst eine Alternative zum TV gefunden haben und die sich dementsprechend auch der besagten Manipulation mehr oder weniger entziehen....

Tu ich doch gar nicht:

....Gucken die 8%-10% Gesamtwähler irgendwelcher "sonstigen" kein Fernsehen?....

Ich wollte in dem Fall allerdings überspitzt und im gleichen vereinfachten Schema wissen, ob nach diesen Ausführungen das Fernsehen tatsächlich dem Ruf der "Idiotenlaterne" gerecht wird, also "nur" noch Leute an politischen Inhalten interessiert sind, die kein Fernsehen gucken. Denn nach Cotillons Ausführungen würden ja sogar Medienforscher, die den Krempel konsumieren, um Manipulationsansätze zu entdecken, der Manipulation erlegen sein. Was würde das über die Forschungsergebnisse aussagen ?

[Logan5]

Ich wollte in dem Fall allerdings überspitzt und im gleichen vereinfachten Schema wissen, ob nach diesen Ausführungen das Fernsehen tatsächlich dem Ruf der "Idiotenlaterne" gerecht wird, also "nur" noch Leute an politischen Inhalten interessiert sind, die kein Fernsehen gucken. Denn nach Cotillons Ausführungen würden ja sogar Medienforscher, die den Krempel konsumieren, um Manipulationsansätze zu entdecken, der Manipulation erlegen sein. Was würde das über die Forschungsergebnisse aussagen ?

Ich bin mir nicht sicher, ob du besagten Beitrag da nicht etwas überinterpretierst. Nach meinem Verständnis war damit gemeint, dass man sich der Manipulation niemals vollständig entziehen kann und da würde ich weder mich selbst, noch irgendwelche Medienforscher komplett heraushalten.

Jeder Mensch ist täglich einer Flut an Informationen und Meinungen ausgesetzt. Viele lassen im heute so schwer überschaubaren Zeitgeschehen und bei der Schnelllebigkeit unserer Tage zu, dass die Medien das Ordnen und Bewerten dieser Reizflut übernehmen, sodass man es- egal wie tendenziös es sein mag - dann einfach nur noch zu konsumieren braucht.

Selbst diejenigen, die solche Mechanismen durchschauen, sind ihnen gegenüber nicht automatisch immun. Menschen sind nun einmal soziale Wesen und es ist ziemlich anstrengend, ständig gegen künstlich geschaffene Mehrheitsmeinungen anzurennen. Früher oder später wird man automatisch - je nach Persönlichkeit und Selbstbewusstsein der Eine mehr , der Andere weniger - anfangen einzulenken, in bestimmten Standpunkten nachzugeben, sich anzupassen oder eben zu resignieren.

Mit anderen Worten, je mehr Leute sich manipulieren lassen und eine so geschaffene Meinung weitertragen, umso geringer wird auf Dauer gesehen der Widerstand dagegen. Das Einzige, was man dagegen tun kann, ist es immer wieder zur Sprache zu bringen und zu versuchen, die Schlafenden wachzurütteln. Dann besteht die Chance, eine eigene kleine Mehrheit zu schaffen, die der Masse paroli bietet.

[Cotillion]

Ich bin mir nicht sicher, ob du besagten Beitrag da nicht etwas überinterpretierst. Nach meinem Verständnis war damit gemeint, dass man sich der Manipulation niemals vollständig entziehen kann und da würde ich weder mich selbst, noch irgendwelche Medienforscher komplett heraushalten.

Jeder Mensch ist täglich einer Flut an Informationen und Meinungen ausgesetzt. Viele lassen im heute so schwer überschaubaren Zeitgeschehen und bei der Schnelllebigkeit unserer Tage zu, dass die Medien das Ordnen und Bewerten dieser Reizflut übernehmen, sodass man es- egal wie tendenziös es sein mag - dann einfach nur noch zu konsumieren braucht.

Selbst diejenigen, die solche Mechanismen durchschauen, sind ihnen gegenüber nicht automatisch immun. Menschen sind nun einmal soziale Wesen und es ist ziemlich anstrengend, ständig gegen künstlich geschaffene Mehrheitsmeinungen anzurennen. Früher oder später wird man automatisch - je nach Persönlichkeit und Selbstbewusstsein der Eine mehr , der Andere weniger - anfangen einzulenken, in bestimmten Standpunkten nachzugeben, sich anzupassen oder eben zu resignieren.

Mit anderen Worten, je mehr Leute sich manipulieren lassen und eine so geschaffene Meinung weitertragen, umso geringer wird auf Dauer gesehen der Widerstand dagegen. Das Einzige, was man dagegen tun kann, ist es immer wieder zur Sprache zu bringen und zu versuchen, die Schlafenden wachzurütteln. Dann besteht die Chance, eine eigene kleine Mehrheit zu schaffen, die der Masse paroli bietet.

Ja es geht wirklich darum, dass man sich dieser Bilder und Tonflut nur bis zu einem gewissen Grad widersetzen kann. Diese Manipulation hat aber nichts mit gezielter Propaganda zu tun, die einen wesentlich offensichtlicheren Versuch unternimmt Meinungen zu lenken und deswegen nie die selbe subversive Wirkung erreichen kann.

Kompliziert wird die Sache dann, wenn der Regisseur glaubt objektiv zu sein, aber selbst nur mit Vereinfachungen arbeitet. Im Serien/Filmkontext wird diese Vereinfachung dann natürlich nicht von den handelnden Akteuren als solche benannt, was es dem Zuseher schwer macht, sofern er keine andere Erfahrung zu diesem Thema hat, einen Unterschied zur Realität festzustellen.

Alleine schon die Tatsache, dass viele Serien/Filme mit einem Bösewicht arbeiten, der grundsätzlich in all seinen charakterlichen Facetten "böse" ist, bedeutet eine starke Vereinfachung, denn imo hat selbst der skrupelloseste Diktator Eigenschaften, die man als "gut" bezeichnen würde. Viele Diktatoren von heute, sind die Idealisten von gestern. Adolf Hitler hat sicher bis zu letzt geglaubt, er handle zum Wohle des gesamten Volkes, und wie auch bereits Helmut Schmidt gesagt hat, war er im Grunde genommen ein charismatischer Idealist. Nur hat ihn seine Ideologie verblendet, was zu einem der schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte geführt hat.

Anderes Beispiel: jeder von uns hasst Kinderschänder, das sind die "Bösen". In Filmen/Serien und fast allen Formen von Medien werden sie meistens als durch und durch verdorben, skrupellos und gewalttätig gezeigt. Dann bin ich auf einen Film gestoßen, der "The Woodsman" heißt, wo wir einen Pädophilen nach seinem Gefängnisaufenhalt im Zuge seiner Resozialisierung begleiten. Durch diesen unüblichen Perspektivenwechsel, und einen realistischen Umgang mit dem Thema wurde mir das erste Mal gezeigt, dass solche Menschen, ungeachtet der Verbrechen die sie begehen, auch nur Opfer einer Krankheit sind, für die sie einfach nichts können. Stellt euch mal vor, wie es ist, wenn das einzige, was euch sexuell anzieht ein Kind ist. Das kann sich kein Pädophiler aussuchen. Auch hier gilt: die Opfer von einst, sind die Täter der Gegenwart. Es ist alles relativ und eine Frage der Perspektive.

Filme arbeiten aber meistens mit absoluten Werten und ebenso absoluten Perspektiven. Wenn innerhalb eines Films etwas dargestellt wird, ohne dass man die genauen Gründe weiter hinterfragt, dann hat das sehr starken Einfluss auf unsere Anschauung bezüglich des Themas. Noch dazu, sind Filme meistens in sich abgeschlossen, sodass man am Ende das Gefühl hat, das Thema bereits verstanden zu haben, was dazu führt, sich nicht weiter damit zu beschäftigen. Es schafft Halbwahrheiten und Scheinwissen, und das ist imo viel gefährlicher als bewusste Unwissenheit.

Ich hoffe mein Beitrag wurde nicht missverstanden. Ich hege natürlich keinerlei Sympathie für Massenmörder und Kinderschänder. Trotzdem muss man sich, wenn man sich dem Thema annähert und die genauen Umstände verstehen will, mit der Psychologie des Protagonisten genauer beschäftigen, und nicht wie die meisten Filme bei der Festlegung auf Psychopath aufhören. Denn nur wenn man gänzlich versteht, hat man auch die geistigen Werkzeuge ein Problem tatsächlich zu lösen. Einfache Antworten auf komplizierte Fragen machen das Ganze nämlich nur noch komplexer.

PS: ich würde mich für die von dir erwähnte Doktorarbeit interessieren. Wo kann ich sie finden?
PPS: ich merke gerade wieder wie wir uns vom eigentlichen Thema entfernt haben, darum wird dies mein letzter Beitrag in diese Richtung werden. Wenn jemand weiterdiskutieren möchte, dann soll er einfach einen entsprechenden Thread aufmachen.

[DragoMuseveni]

Das ist eine sehr interessante und irgendwie auch lustige Behauptung, zu der mir beim besten Willen keine passende Antwort einfallen will, obwohl ich das Gefühl habe unbedingt etwas dazu sagen zu müssen.

Es ist ja nun wirklich so, dass die Autoren etwa des 18. Jahrhunderts durchgehend in einer sehr gehobenen Sprache schrieben. Man darf nicht vergessen, dass das auch ein Verfahren der sozialen Abgrenzung war. Heute dagegen wird bereits literarisch versucht, in normaler, möglichst gewöhnlicher Sprache zu schreiben.
Dazu kommt die fehlende Dominanz von Altgriechisch und Latein als Wissenschaftssprachen. Diese waren schon damals tote Sprachen und wurden über Rezeption von Texten der Oberschicht der fernen Vergangenheit (als noch weniger Leute Lesen und Schreiben konnten) gelernt, die dann natürlich auch einen exorbitanten Still gepflegt haben werden.

Natürlich ist ein kurzer, präziser Still nicht das Gegenteil einer gehobenen Sprache, falls meine Aussage diesen Eindruck erweckt haben sollte.

Erst in den 90ern ging es allmählich los mit Talk-Shows und der Reality-Doku-Soap-Mist ging eigentlich erst zu Anfang der 2000er mit der ersten Big Brother - Staffel los (übrigens bereits ein Titel der einem zu Denken geben sollte). Grundlegend haben wir diesen ganzen Billig-TV-Quatsch den Amis, genauer gesagt einem Autorenstreik Ende der 80er zu verdanken. Dadurch ist man überhaupt erst darauf gekommen, dass der Zuschauer sich jeden noch so trashigen Unsinn ansieht, wenn es nur genug davon gibt, dass er es als Norm akzeptiert.

Richtig, fiel mit dem Autorenstreik in den USA zusammen. Indem die Sender quasi von Serien mit Handlung, Charakterentwicklungen und so weiter "entwöhnt" wurden, haben sie ein Ersatzprogramm gebildet.

Sicher kann ein Künstler nur dann Kunst schaffen, wenn er auch einigermaßen von seiner Kunst leben kann. Dass bedeutet aber nicht, dass er sich dafür an die größtmögliche Masse anbiedern muss. Ein schönes Beispiel ist die Band "System of a Down", deren Musik von einem Gros der Produzenten als Unvermarktbar abgelehnt wurde. Haben die Jungs deshalb angefangen langweilig-seichten Radio - R'n'B zu spielen? Nein. Sie haben sich ihr Publikum live erspielt, bis man ihnen einen Plattenvertrag angeboten hat, weil man plötzlich gesehen hat, dass sie eben doch vermarktbar sind - und wie! Kunst bahnt sich immer ihren Weg und an ihr zu scheitern ist Berufsrisiko. Zu glauben, einen bestimmten Publikumszuspruch forcieren zu können, indem man statt auf eigene Inspiration und Kreativität auf die vermeintlichen Wünsche der Masse hört, halte ich für den falschen Weg und ein Künstler, der etwas auf sich hält, wird ihn auch nicht beschreiten.

Gut, ich gebe mich geschlagen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
DragoMuseveni schrieb nach 16 Minuten und 27 Sekunden:

Interessant ist, obwohl natürlich völlig Offtopic, dass die alten griechischen Philosophen(Sokrates, Aristoteles, etc...) die Demokratie bestenfalls als Verfallsform ansahen.

Zumindest bei Aristoteles lag das aber nur daran, dass damals "Demokratie" noch etwas anders bedeutete, die normale Polisverfassung mit Mitbestimmungsmöglichkeiten der Bürger hieß er meines Wissens gut. Genauso wie er die Aristokratie guthieß, die Oligarchie als Verfallsform aber nicht.
Tyrannei hatte ursprünglich ja auch nicht den negativen Beiklang.
Sokrates Meinung zum Thema ist mir nicht bekannt, oder meinst du damit Platons Staat?

[Logan5]

Es ist ja nun wirklich so, dass die Autoren etwa des 18. Jahrhunderts durchgehend in einer sehr gehobenen Sprache schrieben.

Gerade waren es aber noch die 50er-Jahre .

Wenn Sprache immer mehr reduziert wird und ein komplexeres Sprachniveau immer weniger verstanden wird, halte ich das für ein deutliches Zeichen, dass in unserer Gesellschaft etwas gravierend schief läuft.

Man denke nur mal an Orwells exzellent analysierte Ausführungen zur Verbindung zwische Sprachniveau und Kontrolle in "1984", wenn man auf das sogenannte "Neusprech" kommt. Ich bekomme da immer eine Gänsehaut, wenn ich hier Parallelen zu unserer aktuellen Wirklichkeit entdecke.

Ich denke, dass das allgemeine Sprachniveau von den Medien mitgeprägt wird und dass das beim aktuellen Programm im TV geradezu sinken muss, liegt irgendwie auf der Hand. Deshalb würde ich das weniger als "natürliche" Entwicklung betrachten und es als "normal" abtun oder auf den Einfluss der englischen Sprache schieben, wenn das hiesige Sprachverständnis am Sinken ist.

Ob man in den 50ern jetzt so ein viel höheres Sprachniveau hatte als heute, wage ich aber auch mal zu bezweifeln. Gerade die Nazis haben doch übelste Sprachverkürzung betrieben und in den 50ern war da wohl eher Einiges wieder aufzuholen.

Gut, ich gebe mich geschlagen.

Juhuuh

[Chloe]

Was mir mehr Sorgen macht als das Sprachniveau ist die zunehmende Unfähigkeit zur Werkinterpretation. Das mag jetzt eine dumme Frage sein, aber wird das eigentlich in den Schulen nicht mehr oder nur noch rudimentär unterrichtet?

Mir fällt das in Forendiskussionen extrem auf. Es ist zunehmend schwieriger, Leute zu finden, die willens oder fähig sind, sich auf mehr als oberflächlichstem Niveau mit einem Text oder Film auseinanderzusetzen. Kaum fängt man an, über Metaphern oder Symbolik zu reden, schon wird einem an den Kopf geworfen, das sei alles "Overthinking".

Ich finde das schade und auch ein erschreckendes Anzeichen dieser Verdummung, denn viele Popculture-Werke lassen sich durchaus auf dieser Ebene analysieren.

[Logan5]

Was mir mehr Sorgen macht als das Sprachniveau ist die zunehmende Unfähigkeit zur Werkinterpretation. Das mag jetzt eine dumme Frage sein, aber wird das eigentlich in den Schulen nicht mehr oder nur noch rudimentär unterrichtet?

Mir fällt das in Forendiskussionen extrem auf. Es ist zunehmend schwieriger, Leute zu finden, die willens oder fähig sind, sich auf mehr als oberflächlichstem Niveau mit einem Text oder Film auseinanderzusetzen. Kaum fängt man an, über Metaphern oder Symbolik zu reden, schon wird einem an den Kopf geworfen, das sei alles "Overthinking".

Ich finde das schade und auch ein erschreckendes Anzeichen dieser Verdummung, denn viele Popculture-Werke lassen sich durchaus auf dieser Ebene analysieren.

Chloe, da sprichst du mir wirklich aus der Seele. Dieses Phänomen ist mir auch schon aufgefallen. Hier scheint uns eine weitere wichtige Kulturtechnik verloren zu gehen.

Interessant finde ich das auch beim Film "Avatar", dem so gerne Oberflächlichkeit, Vorhersehbarkeit und eine ausgelutschte Story vorgeworfen werden. Natürlich ist der Film nicht unbedingt mit Shakespeare vergleichbar, aber ich halte ihn unter seiner Oberfläche längst nicht für so dumm und gehaltlos, wie er gerne dargestellt wird. Wer nach mehr in diesem Film sucht, der findet es auch. Gerade "Avatar" ist ein überaus symbolgeladener Film.

Auf der anderen Seite wird ein Film wie Star Trek 2009 mit offenen Armen empfangen, obwohl man da einfach nur Pickel bekommt, wenn man versucht, hier ernsthaft über Tiefendimensionen nachzudenken, denn es gibt keine. Diese Kritik trifft natürlich bei Leuten, die hieran wenig Interesse haben, auf völliges Unverständnis.

[Chloe]

Avatar habe ich nicht gesehen - bisher hat mich der Hype abgehalten. Ich weiß, das ist eine recht kindische Trotzreaktion von mir

Mir fällt das vor allem in Sachen Star Wars auf, dem Fandom, in dem ich am Längsten zugange bin. George Lucas ist wirklich ein Meister der Symbolik und der Metaphern und der Bildersprache. Auf diesem Gebiet ist er gradezu genial. Vieles, was auf der Dialog- und Schauspielebene an Charakterisierung als dürftig kritisiert wird, läuft bei ihm auf einer ganz anderen, nämlich der symbolischen Ebene ab. Star Wars kann man auf dieser Ebene jahrelang analysieren und findet immer noch etwas Neues. Aber ich kenne sehr wenige Autoren, die das tatsächlich tun (Donald Trull auf Lard Biscuit Enterprises ist einer) und eigentlich nur ein amerikanisches Forum, in dem das tatsächlich geschieht.

Babylon 5 ist ein anderes Beispiel, das da sehr viel hergibt. Ob das in jedem Fall bewusst so geschrieben wurde, ist eine andere Frage - Interpretation muss und sollte sich ja nicht auf das beschränken lassen, was bewusst geschrieben wurde. Aber nicht einmal das haben die meisten verstanden.

Mit dem neuen Star Trek gehe ich momentan gnädig um. Ich sehe ihn als eine Erste-Hilfe-Aktion an, das Franchise vor dem endgültigen Untergang zu bewahren und endlich wieder populär zu machen. In dem Sinne betrachte ich ihn als einen Erfolg. Was die Oberflächlichkeit betrifft, hast du natürlich vollkommen recht. Ich hoffe, dass das in den künftigen Filmen besser wird.

[irony]

Chloe, da sprichst du mir wirklich aus der Seele. Dieses Phänomen ist mir auch schon aufgefallen. Hier scheint uns eine weitere wichtige Kulturtechnik verloren zu gehen.

Ich glaube nicht, dass da etwas "verloren" geht. Verloren kann nur etwas gehen, was es schon mal gegeben hat, und ich glaube nicht, dass es jemals breite Bevölkerungsschichten oder wie auch immer Soziologen das gerne nennen, gegeben hat, die literaturwissenschaftlich oder allgemeiner medienwissenschaftlich über Bücher und Filme diskutiert haben.

Was man vermuten kann, ist, dass sich dieses Bildungsbürger-Utopia, in dem alle lästigen technischen Probleme gelöst sind, und Leute voller Inbrunst geistvoll über hohe Literatur und Philosophie diskutieren, einfach nicht entwickeln wird.

Aber dieses Utopia hat es auch nie gegeben.