Größtes Problem bei der Kommunikation mit fremdem Spezies

[Amaranth]

Das Problem das ich hier sehe, ist daß das Atommodell wie wir es kennen nunmal nichts anderes als ein menschliches Modell ist.


Vielleicht stellen sich die Außerirdische Atome und auch Atombindungen ganz anders vor als durch ein menschliches Schalenmodell.
Vielleicht benutzen die Tabellen, Winkel oder Schwingungen um Atome und Elektronenbahnen zu beschreiben.
Es ist sogar gut möglich, daß sie die Art und Weise wie Atome aufgebaut sind viel besser kennen als wir und daher z.B. ein richtiges Veranschaulichungsmodell haben, daß der Realität nahe kommt.
Unseres ist das ja nämlich nicht, sondern nur eine Abstrakte Form damit wir uns das besser vorstellen können.

Trotzdem ließe sich ein Atommodell, wie wir es kennen (Protonen, Neutronen und Elektronen) durchaus leichter verwenden wie z. B. Japanisch, um mal mit einem Extrembeispiel zu kommen. Die Atome sind überall gleich aufgebaut und sind daher einer der besten Grundpfeiler für Kommunikation. Und was ist an unserem Atommodell so abstrakt? Wir können damit das Wesen der Atome eigentlich relativ gut beschreiben, vor allem besser wie mit dem von Thompson.

[Cordess]

Wie überträgst du diese Zeichen?

Mit Stift und Papier. Ich gehe hier von einer direkten Begegnung aus.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cordess schrieb nach 16 Minuten und 10 Sekunden:

Die Atome sind überall gleich aufgebaut und sind daher einer der besten Grundpfeiler für Kommunikation. Und was ist an unserem Atommodell so abstrakt?

Es geht mir darum, daß unser Atommodell zwar für unsere Zwecke ausreichend ist, aber Aliens ein komplett anderes Modell eines Atoms haben könnten, daß sich nicht auf die Neutronen, Elektronen und Protonen bezieht, sondern z.B. gleich auf die Quarks, Schwingen und der Quantendynamik ansich. Ihr Modell könnte also völlig anders aussehen, das nichts mit Orbitalbahnen zu tun hat.
Die Aliens könnten unser Modell also mißdeuten und z.B. bestenfalls an Planetenbahnen denken oder gar nicht verstehen worauf du hinaus willst.
Das ist in etwa so, als würdest du einem heutigen Menschen die ägyptischen Hieroglyphen geben, die könnten wir heute auch nicht verstehen, wenn es nicht den Stein von Rosette gegeben hätte.

[Keymaster]

So unterhaltsam die Folge auch war, es macht keinen Sinn mit einer fremden Spezies gleich eine verbale Kommunikation zu versuchen. Sprache ist in Aufbau, Bedeutung und Interpretation ein sehr komplexes Kommunikationsprotokol. Da sind Missverständnisse geradezu vorprogrammiert, eine Tatsache welche wohl auch den Aliens bekannt sein wird. In dieser Hinsicht, ist die häufige schnelle Verständigung mit Aliens in der SF, wohl vollkommen unrealistisch. Selbst bei einer Kommunikation in Echtzeit, würden die Linguisten von Aliens und Menschen, wohl mehrere Jahre brauchen um eine halbwegs brauchbare Verständigung zu erreichen.

Bitte, genau das wollte ich mit meinem Beitrag ja auch ausdrücken .
Solange es sich nicht um irgendwelche Wesen mit thelephatischen Fähigkeiten handelt ( OK das wird wohl jetzt zu sehr SF ), glaube ich nicht daran das bei direktem Kontakt eine genaue Kommunikation zwischen Mensch und Alien zustande kommen würde. schon allein weil die wahrscheinlich nicht unbedingt hoch ist das die Aliens sich durch Wörter verständigen. es könnten genauso gut durch Farbänderungen, Duftsignale, Ultraschall oder sonst wie eine Verständigung unter einander existieren, somit müssten wir uns schon was einfallen lassen.

[EA-Loyalist]

Bitte, genau das wollte ich mit meinem Beitrag ja auch ausdrücken .
Solange es sich nicht um irgendwelche Wesen mit thelephatischen Fähigkeiten handelt ( OK das wird wohl jetzt zu sehr SF ), glaube ich nicht daran das bei direktem Kontakt eine genaue Kommunikation zwischen Mensch und Alien zustande kommen würde. schon allein weil die wahrscheinlich nicht unbedingt hoch ist das die Aliens sich durch Wörter verständigen. es könnten genauso gut durch Farbänderungen, Duftsignale, Ultraschall oder sonst wie eine Verständigung unter einander existieren, somit müssten wir uns schon was einfallen lassen.

Ich muss gerade an "Solaris" von S. Lem denken.
Im gesamten Buch gibt es zahllose Versuche mit einer fremden Intelligenz Kontakt zu knüpfen, aber man kommt doch nie weiter.

Ich wage zu behaupten, dass es ohne die geringste Gemeinsamkeit niemals zu einer Kommunikation kommen kann.

Auch sollte man stets bedenken, dass unserer Werte und Lebensvorstellungen nicht allgemeingültig sind, was uns allen unbewusst recht schwer fallen dürfte.

[V´SHAR]

Meiner Ansicht nach wüsste die Menschheit schno einige Methoden zu einer bescheidenen Kontaktaufnahme. Die Mathematik sollte einer fremden Spezies bekannt sein, wenn sie es bis zu uns geschafft haben- es ist eben eine universelle Sprache um ihnen mitzuteilen, dass wir imstande sind zu interpolieren, extrapolieren usw. Mit Lichtsignalen kann die Mathematik in Form von Intervallen ausgestrahlt werden- am besten mit einer Taschenlampe direkt in die Richtung, die wie ein Gesicht aussieht.

Ich denke, dass Angst ein wesentlicher Punkt ist, mitdem sich die Menschheit konfrontiert sieht. Man weiß nicht, wie man etwas vermitteln möchte; der Inhalt ist ja völlig klar: wir sind Freunde und wollen euch unsere Werte für die weitere Reise mitgeben... Alles was wir hier über die Welt gelernt haben ist notwendig um mit anderem Leben in Kontakt zu treten- es wird uns aber nicht davor bewahren, wie wir unsere Ängste überwinden, die wir dabei definitiv haben. Das erste, was uns klar sein wird ist, dass wir aufgesucht werden- und nicht umgekehrt. Wir befinden uns in einer defensiven Situation und dass heißt, dass wir von uns aus eine Geste des Wohlwollens aussenden- wenn auch mit gemischten Gefühlen.
Um ein Gefühl von Angst zu überwinden sind wir aus der Emotionalen Entwicklung her noch nicht ausgereift- auch wenn wir das behaupten. Wir sind ja schon mit Verschwörungstheorien zu beschäftigt oder mit Religionsstreitigkeiten- ganz zu schweigen von den zahlreichen anderen Konflikten in die wir uns freudig hineinstürzen.
Selbst wenn eine Kommunikation erfolgreich ist, so sehen wir die fremden Wesen nicht mehr als etwas einzigartiges an, sondern mustern es mit der Zeit zu einer Selbstverständlichkeit herab, da wir ganz natürlich an uns die Anforderung stellen dieser Macht ebenbürtig zu sein. Dieser Impuls führt zu aggressiven Regungen- es ist eine Täuschung, dass wir in der Lage seien eine Kommunikation aufrecht zu erhalten, denn das bedeutet ständiger Austausch. Welche Anforderungen stellen wir dabei an uns selbst und an die Besucher? Unsere Auffassung von Verständigung, Werten Kultur oder anderen Dingen, die die Menschheit ausmachen unterscheiden sich in jedem Falle von unseren Nachbarn.

[Präsident Kilian]

Also im Allgemeinen wäre es die Fremdartigkeit. Aber manche Menschen reagieren auf Fremdartigkeit ängstlich. Ist die Politische Situation fremdenfeindlich gesinnt kann es leicht zum Krieg übergehen. Ist sie anders, dann könnte es ein Kommunikationsproblem sein. Lässt sich die Sprache nicht richtig übersetzen (z.B. TNG-Darmok, die Tamarianer, die eine bildliche Sprache haben), hat man ein Problem - dass aber mit gutem Willen zu bewältigen sein sollte. Schlimm wäre eine Sprache, die z.B. auf Riechen basiert.

[RononDex]

Also ich halte die interstellare Distanz für das Hauptproblem bei einer Kommunikation.

"Menschen verkraften nicht einmal die Unterschiede untereinander, wie sollen sie da bitte die Gegenwart einer anderen Rasse aushalten. Womöglich würden menschliche Ängste vieles zunichte machen."

Nun, die Menschen sind eben auch von Natur aus verschieden. Das dürfte bei Alienarten ähnlich sein. Ich bin froh, dass wir noch keinen "offiziellen" Kontakt haben, denn ohne ausreichende Weltraum- und Waffentechnologie will ich auf keine Alienspezies treffen, die es vermag von weit her bis zur Erde zu kommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie uns kolonialisieren wollen, wäre sehr groß (vgl. Geschichte der Menschheit).

Ich schliesse mich diese Meinung an. Deswegen ist im meinem Augen auch das SETI Projekt ziemlich Risikobehaftet. Ich kenne auch ein paar Physiker bzw Wissenschaftler die finden so etwas sollte verboten werden.

Die Aliens, die zu uns reisen können werden sich wohl kaum von ein paar Atomraketen beindrucken lassen. DIe wenigen die wir haben, die man ins Weltall schiessen könnten, würden die abschiessen bzw. abfangen bevor sie die Atmosphäre überhaupt verlassen...

[Normandy]

@RononDex
Soweit ich weiß sendet SETI doch gar nichts, sondern lauscht doch nur, oder verwechsle ich da nun etwas?

[RononDex]

@RononDex
Soweit ich weiß sendet SETI doch gar nichts, sondern lauscht doch nur, oder verwechsle ich da nun etwas?

Ähm, ich weiss das wir selber auch Radiosignale aussenden, aber unter welchem Projekt das läuft bin ich mir jetzt gerade nicht ganz sicher, bin aber zimlich sicher es ist das SETI Projekt

Unsere Radiosignale sind nicht so stark, das heisst sie kommen gerade mal ein zwei dutzend Lichtjahre weit, dannach sind sie so schwach, dass zumindest unsere Geräte sie nicht mehr aufassen könnten

[Normandy]

Also ich wüsste nur, dass man einmal versucht hat ein Signal zu Senden (aktiv) aber dass man das Heute noch tun würde, wüsste ich nicht. Ich kann mich aber auch täuschen.

[RononDex]

Ich zitiere aus folgendem Forum: SETI - Soll man auch senden? - Seite 3 - SETI.Germany Forum

Tag Leute,

hier hat sich ja echt eine interessante Diskussion entwickelt! Eines kam wohl recht eindeutig hervor: Die Antwort auf die Frage, ob wir senden sollten, kann nicht klar gegeben werden. Da gibt es auf der einen Seite die Befürworter, die davon ausgehen, dass die fremden Zivilisationen, die unser Signal entdecken, auf jeden Fall friedlicher Natur sind. Ein dicker Brocken, der dabei geknackt werden muss, wurde noch gar nicht erwähnt: Auf welcher Frequenz soll gesendet werden? Am Ende senden wir auf der "Wasserstoff-Linie", und unsere galaktischen Freunde lauschen auf Helium, warum auch immer...
Auf der anderen Seite stehen skeptischere Menschen, die befürchten, dass wir Opfer galaktischer Imperialisten werden könnten und dabei eine Analogie zu Kulturen wie etwa den Aborigenies ziehen, die durch den Kontakt mit den überlegenen Weißen ihr Ende fanden. Darin sehen sie einen Beweis für die Unmöglichkeit einer Koexistenz.
Wer nun Recht hat, kann niemand wissen. Keiner weiß, wie die extraterrestrischen Intelligenzen denken. Wir kennen eben nur ein Fallbeispiel für eine Intelligenz, die es bis zur Hochzivilisation geschafft hat. Jeder kennt wohl die Problematik, die sich ergibt, wenn man aus einem einzigen Fall Statistiken ableiten soll...
Was wäre also vernünftiger? Nun, wägen wir doch einfach ab: Wenn wir gezielt senden, besteht wohl ein mehr oder minder großes oder kleines Risiko, dass die Signale tatsächlich auf die eben benannten galaktischen Imperialisten treffen, falls es soetwas geben sollte. Gleichzeitig erhöhen sich natürlich die Chancen zufällig auf ET zu stoßen.
Wenn wir stattdessen nur passiv Lauschen, sind wir darauf angewiesen, dass ein Signal hier zufällig vorbeirauscht und wir gerade zufällig zuhören. Zugleich geben wir kein Ziel für eventuell bestehende gewaltvolle Spezies ab. Aus reiner Vernunft wäre es also prinzipiell besser nicht zu senden, da eben das besagte Risiko besteht mit weniger freundlichen Naturen konfrontiert zu werden, womit natürlich nicht gesagt ist, dass sie existieren. Eine ganz schön komplizierte Angelegenheit...

Was unseren kosmischen Radiomüll (DSDS und Co...) angeht, den wir so in den Kosmos schicken, so kommt der Krams nicht allzu weit. Die Intensität der Radiowellen nimmt quadratisch mit dem Abstand ab. Ich weiß jetzt leider nicht, wie kräftig die stärksten irdischen Sender sind, aber irgendwie schwirrt mir im Kopf eine Zahl von 50 Lichtjahren, nach denen das Signal im Kosmischen Hintergrundrauschen untergeht. Sobald das Signal also bezüglich seiner Intensität unter dem CMB liegt, ist es im Prinzip weg, die Reichweite ist nicht unbegrenzt groß.

Insgesamt finde ich es aber überaus wichtig, zumindest passiv ins All zu horchen. Es wäre einfach so großartig tatsächlich eine Botschaft von fremden Intelligenzen zu erhalten und würde wohl das größte Ereignis in der Menschheitsgeschichte darstellen. So viel gäbe es, was wir voneinander lernen könnten.
SETI mag vielleicht nur ein erster Schritt sein. Doch was ein berühmter chinesischer Philosoph (Laotse) schon vor Jahrtausenden wusste, gilt auch heute noch: "Auch eine Reise von tausend Meilen beginnt mit dem ersten Schritt" - Wer also nicht anfängt, hat schon verloren.

[Normandy]

Danke, die Problematik war mir bereits bekannt.
Eigentlich vertrete ich so ziemlich die gleiche Meinung wie der Autor des Texts.

Aber um zurück zu unsere Unterhaltung zu kommen: In dem Text steht ja auch nicht, dass wir Aktiv senden. Außer TV, etc.

[JediMindTricks]

HI,
also ich würde als Hauptproblem ebenfalls die Distanz wählen. Doch wenn man einmal annähme, dass es möglich wäre über weite Distanz zu kommunizieren, dann wäre es höchst unwahrscheinlich, dass wir auf eine Spezies treffen die im gleichen Entwicklungsstatus ist wie wir. Es wäre wahrscheinlich, dass wir Leben in Form von Einzellern finden und nicht eine hoch entwickelte Spezies wie wir es sind (oder zumindest glauben es zu sein).

[Atahualpa]

Ich persönlich denke das die Fremdartigkeit das größte Problem werden würde.
Was die Distanz angeht bin ich eher optimistisch das die Menschheit in einigen Jahrtausenden irgendwie zu den Sternen fliegen kann, wenn man bedenkt das es von den ersten Pyramidenbauern bis zur ISS nur 4000 Jahre gedauert hat.

Aber die Fremdartigkeit könnte das Hauptproblem sein.
Stell ich mir lustig vor, ein Vertreter der UN streckt die Hand zur Begrüßung aus, der Alien hält es für einen Angriff und wischt ihm eine mit seinen Tentakeln.
Und wir haben den ersten interstellaren Krieg


Egal wie der Kontakt zustandekommt, ich denke von Vorteil wäre es wenn der Kontakt weit weg von der Erde stattfindet und vielleicht sogar von uns Menschen ausgeht.
Erst mal ansehen wen man da als Nachbar hat bevor man ihn einlädt.

[Rarehero]

Auch wenn dieser Aussage die uns bekannten Fakten und natürlichen Wahrscheinlichkeiten widersprechen, so ist das natürlich auch ein Argument.

Warum widersprechen die aktuellen Fakten und Wahrscheinlichkeiten der Möglichkeit, dass es keine Außerirdischen gibt? Tatsächlich ist es eher umgekehrt. Zwar scheint es sehr viele Nischen im Universum zu geben, in denen Leben existieren kann (und ich gehe davon aus, dass wir heraus finden werden, dass das Leben auch im Kosmos jede Nische erobert, die erobert werden kann), und wahrscheinlich gibt es sogar sehr viele habitable Planten (allerdings leben wir mit einer guten Wahrscheinlichkeit nicht in einem Star Trek-Universum), aber du vergisst den Faktor Zeit und die wahrscheinliche Lebenserwartung einer Zivilisation. Nach allem, was wir wissen können, müssen wir davon ausgehen, dass Zivilisation (etwa im Vergleich zu den Dinosauriern) nicht sehr lange - geschweige denn nahezu ewig oder auch nur einige Zehnmillionen Jahre - auf einem hohen technologischen Niveau existieren.

Von daher sehe ich das erste Problem darin, in der wahrscheinlich sehr kurzen Zeitspanne, die unserer Zivilisation gegeben sein wird, eine andere Zivilisationen in unserer näheren Umgebung, in der wir noch kommunizieren können, zu finden. Zwar kann es sehr viel Leben im Universum geben, aber dass zwei Zivilisationen zur gleichen Zeit relativ nah beieinander existieren, ist sehr unwahrscheinlich. Die Chancen für ein solches Zusammentreffen steigen natürlich an, wenn wir einen FTL-Antrieb erfänden, aber nicht nur Einstein verrät uns, dass einen solchen Antrieb wahrscheinlich niemals geben wird, also würde ich bis auf Weiteres nicht auf eine derartige Technologie hoffen.

Aber gehen wir mal davon aus, dass wir Außerirdischen in einer überbrückbaren Distanz fänden, dann wäre die Entfernung das erste Problem. Die Gründe wurden ja genannt. Es kann schlichtweg ewig dauern, bis wir mal eine Antwort erhalten.

Fremdartigkeit sehe ich hingegen nicht als das größte Problem. Es ist eine vernünftige Annahme, dass die Menschheit nicht die Ausnahme im Kosmos. Das wäre zumindest höchst ungewöhnlich. Demzufolge wären uns die Außerirdischen relativ ähnlich, ähnlich genug für eine Verständigung. Wahrscheinlich humanoid, ähnlicher Hang zur Aggressivität aber auch ein vergleichbare Neigung zur Friedfertigkeit, ähnliche Neugier usw. Wahrscheinlich werden sie auch das gleiche wissen wie wir, über den Kosmos, über Außerir ... na wie auch immer deren Heimat heißt, über Kommunikation usw. Von daher habe ich auch keine Angst vor einer Angst. Die Außerirdischen werden ihre eigenen Konflikte haben, aber sie werden auch eine ähnliche Neugierde haben wie wir.

P.S.: Und bevor mich jemand der Arroganz bezichtigt: Da wir nur uns als Referenzfall kennen können, sind wir schlichtweg beinahe gezwungen, von uns selbst als der kosmische Durchschnitt auszugehen (was doch eigentlich nicht arrogant sein kann).