Unsterblichkeit

[EA-Loyalist]

In diesem Thread soll es um Überlegungen rund um das Thema Unsterblichkeit gehen.

Dieses Thema ist in der SF überall zu finden. Gottrassen wie die Q oder die Vorlonen überdauern Äonen und sammeln ein beachtliches Wissen. Es gibt viele Erklärungen für das Phänomen der Unsterblichkeit von den Perry Rhodan-Zellaktivatoren bis hin zu den Transporterkopien aus Star Trek, die immer wieder ein Teil von regen Debatten sind. Die Genetik wird auch häufig als Mittel zur Unsterblichkeit angeführt, wir wollen unser Augenmerk auf sie richten, da die anderen Ideen doch SEHR fiktiv sind.

Fragt man einen optimistischen (verträumten?) Genetiker nach der Unsterblichkeit, so hört man häufig die Antwort, dass unsere Gentechnik sei dazu schon bald in der Lage, sofern man die ethischen Beanstandungen mal außer Acht lässt.
Das erscheint mir zwar etwas ZU optimistisch, aber die Gentechnik der Zukunft könnte tatsächlich großes leisten. Ebenso gut könnte es aber auch passieren, dass sich das gesamte Konzept der Unsterblichkeit als nicht durchführbar/nicht sinnvoll erweist.

Versetzt Euch dazu mal in folgendes Szenario:

Im Jahr 2110 wird ein Weg gefunden, das natürliche menschliche Leben unbegrenzt auszudehnen.

Damit kommen viele Fragen:

Wer soll überhaupt unsterblich werden? In Anbetracht der uns eigenen Angst vor dem Tod ist diese Frage echter Sprengstoff, der zu ungeahnten Konflikten führen kann.

Gehen wir mal davon aus, dass sich diese Technik auf sehr viele Menschen anwenden lässt. Man erhält dann eine Rasse aus Unsterblichen, die sich aber weiterhin paaren. Extrem strenge Geburtenkontrollen müssten eingeführt werden, da Unfälle und Kriege die Bevölkerung der Erde nicht ausreichend minimieren (bitte nicht falsch verstehen), wenn erst mal der natürliche Tod fehlt.

Jetzt kommen wir zu dem Thema, welches ich am interessantesten finde:

Hat der Mensch die geistige Reife für ein endloses Leben?

Was macht man als Unsterblicher so? Sicher, erstmal nichts anderes als die Sterblichen auch, aber welchen Reiz bietet ein Leben, welches eine endlose Zahl von Jahren (und Optionen) bereithält. Warum sollte man überhaupt etwas tun, wenn einem immer noch genug Zeit übrigbleibt?
Was ist mit den elementaren Themen des menschlichen Daseins:

Familie
Liebe & Sexualität
Karriere
Neugierde
Etc…

Verlieren diese Dinge nicht nach Jahrhunderten an Relevanz, werden sie nicht früher oder später trivial, ja vielleicht sogar banal? Kann ein Mensch überhaupt die Ewigkeit ertragen?

Das waren meine ersten Gedanken zu dem Sachverhalt.
Haltet Ihr Unsterblichkeit eines Tages für realisierbar?
Meint Ihr dies wäre überhaupt wünschenswert oder meint Ihr es kommt wie in Star Trek, dass die Menschen zwar lange leben, aber den Tod annehmen?
Oder glaubt ihr dass die ewig alten Menschen aufgrund ihrer Erfahrung zu geistig höheren Wesen werden und die alten Konflikte hinter sich lassen?

[KennerderEpisoden]

Im Jahr 2110 wird ein Weg gefunden, das natürliche menschliche Leben unbegrenzt auszudehnen.

Das würde jedoch nicht bedeuten, dass ein Mensch damit unsterblich wäre. Wege zu sterben gibt es viele und wenn man lange genug lebt, wird einer davon mit Sicherheit der eigene sein ("In the long run we are all dead", Keynes). Eliminierte man den Tod durch Altern, so würde die Lebenserwartung trotzdem nicht über 1000 Jahre hinweg ansteigen, falls man die menschliche Widerstandsfähigkeit nicht noch weiter heraufsetzten könnte.

Wer soll überhaupt unsterblich werden? In Anbetracht der uns eigenen Angst vor dem Tod ist diese Frage echter Sprengstoff, der zu ungeahnten Konflikten führen kann.

Jeder der will. Jeder der versuchen würde, die "Unsterblichkeit" für sich zu pachten, würde sehr schnell einen Kopf kürzer gemacht werden.

Gehen wir mal davon aus, dass sich diese Technik auf sehr viele Menschen anwenden lässt. Man erhält dann eine Rasse aus Unsterblichen, die sich aber weiterhin paaren. Extrem strenge Geburtenkontrollen müssten eingeführt werden, da Unfälle und Kriege die Bevölkerung der Erde nicht ausreichend minimieren (bitte nicht falsch verstehen), wenn erst mal der natürliche Tod fehlt.

Ja, sicher gibt es da einen Interessenkonflikt: Seine Gene in andere Organismen weitergeben oder lieber im eigenen Organismus behalten. Letztendlich dürfte den meisten das letztere mehr bedeuten, man ist sich halt selbst der nächste. Völlig müsste man zwar nicht auf Kinder verzichten, aber eine gewisse Zurückhaltung wird nötig sein.

Hat der Mensch die geistige Reife für ein endloses Leben?

Noch nicht, aber nach ein paar hundert Jahren wird es schon werden.

Was macht man als Unsterblicher so? Sicher, erstmal nichts anderes als die Sterblichen auch, aber welchen Reiz bietet ein Leben, welches eine endlose Zahl von Jahren (und Optionen) bereithält. Warum sollte man überhaupt etwas tun, wenn einem immer noch genug Zeit übrigbleibt?

Hmm, sind junge Menschen lethargischer, fauler, untätiger als alte Menschen, weil sie noch mehrer Jahre und mehrere Optionen vor sich haben? Scheint mir nicht so.

Familie

Auf sein Erbe kann man lange warten

Liebe & Sexualität

Entgegen kirchlicher Beteuerungen wird keine Ehe ewig halten.

Karriere

Die Personalabteilungen können sich auf lange Lebensläufe freuen.

Neugierde

Neues entdeckt man jeden Tag, egal in welchem Alter.

Kann ein Mensch überhaupt die Ewigkeit ertragen?

Klar, es sei denn man würde gezwungen werden, für eine Ewigkeit abwechselnd "Battlefield Earth", "DSDS", "Das große Fest der Volksmusik" und Voyagers "Die Schwelle" zu gucken.

Haltet Ihr Unsterblichkeit eines Tages für realisierbar?

Hab' vor einige Wochen mal Aubrey de Greys "Ending Aging" angelesen. Interessantes Buch, aber leider fast ausschließlich auf Biologie, Biochemie und Biomechanik konzentriert, obgleich die philosophischen, ethischen und politischen Fragestellunen ebenfalls sehr interessant sind. Jedenfalls war dort die Rede von einer 50 % Chance bis 2050. Das passt mir ganz gut, denn das fiele ungefähr mit meinem Renteneintrittsalter zusammen und ich hab' wirklich keine Lust dann schon auf Mallorca Cocktails schlürfen zu gehen.

Meint Ihr dies wäre überhaupt wünschenswert

Auf jeden Fall.

oder meint Ihr es kommt wie in Star Trek, dass die Menschen zwar lange leben, aber den Tod annehmen?

Halte ich für völlig unrealistisch. Wenn Menschen den Tod als etwas Natürliches, Notwendiges oder gar Erstrebenswertes darstellen, dann tun sie das aufgrund eines nachvollziebaren Schutzreflexes. Etwas traumatisch Schlimmes, dem man hilflos gegenübersteht, wird verdrängt, ignoriert, verklärt. Sofern die Hilflosigkeit durch lebensverlängernde Technik wegfällt, fallen auch die Rationalisierungen weg.

Oder glaubt ihr dass die ewigen alten Menschen aufgrund ihrer Erfahrung zu geistig höheren Wesen werden und die alten Konflikte hinter sich lassen?

Alter schützt vor Torheit nicht, aber zumindest die geläufigsten Denkfehler von 50, 100 und 150 Jährigen sollten mit der Zeit ausgemerzt werden.

[EA-Loyalist]

Jeder der will. Jeder der versuchen würde, die "Unsterblichkeit" für sich zu pachten, würde sehr schnell einen Kopf kürzer gemacht werden.

Die Nation, welche diese Technik als erste erlangt, wird einen massiven Vorteil haben und ein unbezahlbares Handelsgut. Glaubst Du wirklich, dass sie dies einfach so teilen werden?

[kosmoaffe]

es stellt sich auch die Frage wer entscheidet darüber wer unsterblich sein darf und wer nicht...und vor allem nach welchen Kriterien...Geld,Macht?
da sind Kriege um so eine Technologie schon vorprogrammiert.Wer sich es leisten kann hat dann eine Armee unsterblicher Soldaten die alle dann sehr viel erfahrung haben werden,wenn sie so lange leben.So eine äusserst erfahrene Armee ist dann praktisch unschlagbar...

[KennerderEpisoden]

Die Nation, welche diese Technik als erste erlangt, wird einen massiven Vorteil haben und ein unbezahlbares Handelsgut. Glaubst Du wirklich, dass sie dies einfach so teilen werden?

Wie sollte man die Verbreitung denn aufhalten und wieso? Ein Pharma-Unternehmen wäre doch blöd, die Zahl der möglichen Abnehmer dramatisch zu reduzieren.

Wer sich es leisten kann hat dann eine Armee unsterblicher Soldaten die alle dann sehr viel erfahrung haben werden,wenn sie so lange leben.So eine äusserst erfahrene Armee ist dann praktisch unschlagbar...

Ich würde eher auf das Gegenteil tippen: Eine Armee aus Unsterblichen wäre zu nichts zu gebrauchen.
Friedrich dem Großen wird nachgesagt, er habe demotivierte Truppen mal mit dem Spruch "Hunde, wollt ihr ewig leben?!" zurück ins Feld getrieben. Bei Unsterblichen wäre die Antwort womöglich: "Ja!"
Jemand der keine natürliche Begrenzung seiner Lebenszeit kennt, würde es sich sehr genau überleben, für welches Gut er sein Leben noch riskieren möchte. Irgendwelche Staatsinteressen würden vermutlich keinen hinreichender Grund darstellen.

[heavymetalisthelaw]

In dem Zusammenhang ist die Commonwealthreihe von Peter F. Hamilton ganz interessant, da hier die Menschheit die Möglichkeit gefunden hat Zellen zu verjüngen und somit Quasiunsterblichkeit erlangt hat.

[EA-Loyalist]

Wie sollte man die Verbreitung denn aufhalten und wieso? Ein Pharma-Unternehmen wäre doch blöd, die Zahl der möglichen Abnehmer dramatisch zu reduzieren.

Aus wirtschaftlicher Sicht ja.
Die Verbreitung der Behandlungsmethode würde aber garantiert auch staatliche Quellen auf den Plan rufen, die versuchen könnten andere Staaten mit ihrer neuen Technologie zu erpressen, bzw. deren Verbündete zu unterstützen.

Es ist ebenfalls denkbar, dass diese Technik nur eine Elite vorbehalten wird, von der die Öffentlichkeit nichts mitbekommt.

[heavymetalisthelaw]

Ich habe vergessen zu erwähnen das die Technik die Hamilton auf den Theorien eines gewissen Aubrey de Grey basiert.

[Galactus]

Wie sollte man die Verbreitung denn aufhalten und wieso? Ein Pharma-Unternehmen wäre doch blöd, die Zahl der möglichen Abnehmer dramatisch zu reduzieren.

Pharma-Firmen hätten wohl eher ein Interesse an dem Patent um es unter "Verschluß" zu halten. Man würde sich ganz schön selbst ins Bein schießen, wenn man ein Mittel auch noch erschwinglich anbieten würde, daß alle anderen Mittelchen überflüssig macht. Die würden damit ja den Ast absägen auf dem sie sitzen. Nein, das ist schon marketingtechnisch unklug.

Eher würden sie es dermaßen teuer anbieten, daß es sich dann tatsächlich nur noch eine "Elite" leisten könnte. Und da die meisten Menschen sehr heiß auf diese "Ware" wären, glaube ich nicht, daß man sich diese Profitaussichten durch die Lappen gehen lassen wird.

Sorry, ich bin da leider sehr rational pessimistisch.
Und somit kann ich die Frage: "ist die Menschheit reif für das Konzept Unsterblichkeit ?"
mit einem klaren Nein beantworten. Zumindest im gegenwärtigen Marktkapitalistischen System nicht.

[Enas Yorl]

Das waren meine ersten Gedanken zu dem Sachverhalt.
Haltet Ihr Unsterblichkeit eines Tages für realisierbar?

Ich bezweifle das sich die Unsterblichkeit (oder extreme Langlebigkeit) mit einem Mal einstellen wird. Vielmehr wird man in der Zukunft wohl Verfahren entwickeln, welche die vielfältigen Prozesse die für das menschliche Altern verantwortlich sind, verlangsamen oder gar aufhalten. Und da sich wohl kein ein Pharmakonzern dieses Geschäft entgehen lassen will, dürfte es wohl kaum passieren das sich alle Behandlungsmethoden in der Hand eines Konzerns/Nation befinden. Selbst wenn einen einzelnen Konzern der entscheidende Durchbruch auf diesen Gebiet gelingt, so ist es nur eine Frage der Zeit bis dessen Konkurrenz gleichzieht. Sollte also ein Konzern/Nation dieses Verfahren für sich behalten wollen, werden andere Nationen sich wohl weigern dessen Patentansprüche anzuerkennen. Was dann bedeuten würde, das die Konkurrenz das Geschäft macht.
Wenn man es genau nimmt, stehen wir heute schon am Anfang dieser Entwicklung. Auch wenn sich die Medizin momentan noch darauf konzentriert, die Folgen der Alterung zu behandeln, anstatt den Alterungsprozess selbst. Sollte es gelingen Menschen langsamer altern zu lassen, wird dies erhebliche Folgen auf die Gesellschaftssysteme haben. Die wenigsten Gesellschaften werden es leisten können, ihren Bürgern solche Langlebigkeitsbehandlungen zu finanzieren. Erst recht nicht, wenn man bedenkt welche Folgen dies für das Bevölkerungswachstum hätte. Außerdem wäre es unerlässlich das Rentensystem umzubauen, der Rentenbeginn wäre dann wohl nicht mehr vom Lebensalter abhängig, sondern von der körperlichen Verfassung des Menschen.

[kampfmaschine]

Ich bezweifle das sich die Unsterblichkeit (oder extreme Langlebigkeit) mit einem Mal einstellen wird. Vielmehr wird man in der Zukunft wohl Verfahren entwickeln, welche die vielfältigen Prozesse die für das menschliche Altern verantwortlich sind, verlangsamen oder gar aufhalten. Und da sich wohl kein ein Pharmakonzern dieses Geschäft entgehen lassen will, dürfte es wohl kaum passieren das sich alle Behandlungsmethoden in der Hand eines Konzerns/Nation befinden. Selbst wenn einen einzelnen Konzern der entscheidende Durchbruch auf diesen Gebiet gelingt, so ist es nur eine Frage der Zeit bis dessen Konkurrenz gleichzieht. Sollte also ein Konzern/Nation dieses Verfahren für sich behalten wollen, werden andere Nationen sich wohl weigern dessen Patentansprüche anzuerkennen. Was dann bedeuten würde, das die Konkurrenz das Geschäft macht.
Wenn man es genau nimmt, stehen wir heute schon am Anfang dieser Entwicklung. Auch wenn sich die Medizin momentan noch darauf konzentriert, die Folgen der Alterung zu behandeln, anstatt den Alterungsprozess selbst. Sollte es gelingen Menschen langsamer altern zu lassen, wird dies erhebliche Folgen auf die Gesellschaftssysteme haben. Die wenigsten Gesellschaften werden es leisten können, ihren Bürgern solche Langlebigkeitsbehandlungen zu finanzieren. Erst recht nicht, wenn man bedenkt welche Folgen dies für das Bevölkerungswachstum hätte. Außerdem wäre es unerlässlich das Rentensystem umzubauen, der Rentenbeginn wäre dann wohl nicht mehr vom Lebensalter abhängig, sondern von der körperlichen Verfassung des Menschen.

Das die Bevölkerung durch ein sehr langes Leben explodiert ist nicht garantiert da ich mir vorstellen kann das man einfach das erste Kind mit 150 und das zweite vielleicht mit 200 kriegt. Es reduziert sich sozusagen nur die Umschlagshäufigkeit des menschlichen Lebens.
Prinzipell würde sich eine Langlebigkeitsbehandlung vielleicht sogar für den Staat lohnen da er weniger Geld in die Bildung der Menschen stecken muss, trotzdem sehr erfahrende Bürger hat und man ja auch weniger Probleme mit Renten hat, da man diese relativ zur Lebenszeit wesentlich kürzer ist.

[Enas Yorl]

Das die Bevölkerung durch ein sehr langes Leben explodiert ist nicht garantiert da ich mir vorstellen kann das man einfach das erste Kind mit 150 und das zweite vielleicht mit 200 kriegt. Es reduziert sich sozusagen nur die Umschlagshäufigkeit des menschlichen Lebens.

Das setzt voraus, das diese langlebigen Menschen aus Gründen der Vernunft, den Zeitpunkt ihrer Fortpflanzung entsprechend verändern. Ein Punkt bei dem ich nicht sehr optimistisch bin. Ein 150 Jahre alter Mensch, mag vernünftig genug sein das einzusehen. Aber erzähle mal einen 40 jährigen Menschen, das er noch 110 Jahre auf sein erstes Kind warten soll.

Prinzipell würde sich eine Langlebigkeitsbehandlung vielleicht sogar für den Staat lohnen da er weniger Geld in die Bildung der Menschen stecken muss, trotzdem sehr erfahrende Bürger hat und man ja auch weniger Probleme mit Renten hat, da man diese relativ zur Lebenszeit wesentlich kürzer ist.

Damit sich das lohnt, müsste solch eine Behandlung entsprechend günstig sein. Und ich glaube nicht das es da mit einer getan ist. Vielmehr werden sich die Menschen wohl regelmäßig behandeln lassen müssen. Ob sich das eine Gesellschaft für alle seine Bürger wird leisten können, wird wohl die Zukunft zeigen müssen.

[KennerderEpisoden]

Damit sich das lohnt, müsste solch eine Behandlung entsprechend günstig sein. Und ich glaube nicht das es da mit einer getan ist. Vielmehr werden sich die Menschen wohl regelmäßig behandeln lassen müssen. Ob sich das eine Gesellschaft für alle seine Bürger wird leisten können, wird wohl die Zukunft zeigen müssen.

Ich denke auch nicht, dass eine Behandlung reicht. Alter ist ja keine Krankheit in dem Sinne, dass man sich dagegen einmal impft und dann ist das Thema erledigt.

Einen Vergleich zu HIV fand ich passend. Angenommen das HIV-Virus würde mutieren, so dass es einfach über die Luft übertragbar wäre, dann wäre sehr bald die gesamte Bevölkerung der BRD infiziert. Das müsste nicht gleichzeitig das Ende der Zivilisation bedeuten. Es gibt Medikamente mit denen der Ausbruch der Krankheit (sollte es keine weiteren Mutationen gegeben haben) auf Jahrzehnte hinauszögern kann, in denen man weiter verbesserte Therapien entwickeln kann. Bei 80 Millionen Infizierten würden die jährlichen Behandlungskosten jedoch bei etwa 1.6 Billlionen Euro liegen, mehr als die Hälfte des BIP. Auf der anderen Seiten gibt es Nachahmprodukte die bis um den Faktor 100 billiger sind. Eine Regierung, die es ablehnt, ihre Bürger mit diesen Medikamenten zu versorgen (durch eine moderate Steuererhöhung) muss sich gar nicht erst für die nächste Wahl aufstellen. Sobald man es eine Therapie gibt und man Alter gleichfalls als Krankheit empfindet, hat man ein ähnliche Situation.

Womöglich wären die Kosten bei einer Altersbehandlung höher, aber allgemein scheint man was die Zukunft der Medizin angeht eher zu pessimistisch zu sein. Als Jurassic Park in die Kinos kam, haben Wissenschaftler z.B mit erhobenen Zeigefinger angemerkt, dass es unmöglich sei, die Genome von 15 Dinosauriern in 3 Jahren für so und so viele Millionen $ zu sequenzieren. Ja, stimmt, man würde es heute in Monaten mit einem Bruchteil des Geldes machen (d.h, wenn man Dino-DNS hätte).

[bozano]

Nicht mehr zu altern alleine ist nicht ausreichend. Damit das Leben auch Spaß macht, sollte man auch noch gesund leben können.
Lange und gesund leben würde mir gefallen. Aber momentan wollte ich nicht 1000 Jahre alt werden. Wieso auch? Was man nicht die ersten 100 Jahre Jugend erfüllt hat und die folgenden 100 Jahre Alter, kann man auch die restliche Zeit nicht mehr erfüllen.

[Karl Ranseier]

....Jetzt kommen wir zu dem Thema, welches ich am interessantesten finde:

Hat der Mensch die geistige Reife für ein endloses Leben?

Was macht man als Unsterblicher so? Sicher, erstmal nichts anderes als die Sterblichen auch, aber welchen Reiz bietet ein Leben, welches eine endlose Zahl von Jahren (und Optionen) bereithält. Warum sollte man überhaupt etwas tun, wenn einem immer noch genug Zeit übrigbleibt?
....

Und in welchem körperlichen Zustand wird der Mensch unsterblich? Wird die Alterung gestoppt? Also ewige Jugend? Da du Familie und Sexualität so wie ungestoppte Fortplanzung thematisierst, scheint das dein Ansatz zu sein - ist die Transplantation des Hirns in eine mechanische, unzerstörbare Hülle abzulehnen, so das dann die Möglichkeit für ewiges "Leben" wäre?

Die akzeptierte Methode beinhaltet für mich die Frage nach der geistigen Reife - ein Mensch, der sein Hirn (seine Erinnerungen, alles was ihn innerlich ausmacht) bewußt in eine Maschine transplantieren lassen würde, hätte wohl auch die geistige Reife, die Ewigkeit zu füllen. Ein Mensch, der aber für die Unsterblichkeit nichts aufgibt, weiter in der körperlichen Genußwelt verweilen will usw - dem würde nach 2000 Jahren vermutlich langweilig werden.

Auch das "was tut man" wäre schwer zu beantworten. Mal angenommen, diese Unsterblichkeit mit ewiger Jugend wäre nur ein Trick von Politik und Industrie, um nicht mehr neue Arbeitskräfte neu anlernen zu müssen und den Verlsut von Know-How für Firmen auf Arbeitsplatz-Wechsel zu beschränken - und obendrein bräuchte man auch keine Rentenkasse mehr, der Mensch könnte ja ewig arbeiten ?