Raumpiraterie

[[OTG]Marauder]

Ihr geht hier immer von der heutigen Situation aus,was alles machbar ist etc. tatsache ist aber auch,das heutzutage immer noch Piraterie gibt,trotz aller modernen Sicherheitssysteme etc. Die "verbrecher" Intelligenz hat immer mitgehalten,immer irgendeinen Schwachpunkt gefunden und ich sehe keinen grund warum sich das in Zukunft ändern sollte. Alle maßnahmen der regierungen,Schiffahrtslinien in vergangenen zeiten konnten die Piraterie immer nur eindämmen oder regional und zeitweilig zum erliegen bringen,warum sollte das in Zukunft anders sein??

[McWire]

Ihr geht hier immer von der heutigen Situation aus,was alles machbar ist etc. tatsache ist aber auch,das heutzutage immer noch Piraterie gibt,trotz aller modernen Sicherheitssysteme etc. Die "verbrecher" Intelligenz hat immer mitgehalten,immer irgendeinen Schwachpunkt gefunden und ich sehe keinen grund warum sich das in Zukunft ändern sollte. Alle maßnahmen der regierungen,Schiffahrtslinien in vergangenen zeiten konnten die Piraterie immer nur eindämmen oder regional und zeitweilig zum erliegen bringen,warum sollte das in Zukunft anders sein??

Weil es für alles eine technische Grenze gibt und weil sich irgendwann in Zukunft beide Seiten auf ein exakt gleiches Level angenähert haben.
Bei einem technologischen Patt sind die Piraten einfach im Nachteil, da sie über weit weniger Ressourcen als Staaten oder große Unternehmen verfügen.

Natürlich wird das Piratentum niemals vollkommen aufhören, weil Diebstahl sich nun mal immer lohnen wird. Trotzdem kann man es auf ein vernachlässigbares Niveau eindämmen.

[Makrovirus]

Weil es für alles eine technische Grenze gibt und weil sich irgendwann in Zukunft beide Seiten auf ein exakt gleiches Level angenähert haben.
Bei einem technologischen Patt sind die Piraten einfach im Nachteil, da sie über weit weniger Ressourcen als Staaten oder große Unternehmen verfügen.

Natürlich wird das Piratentum niemals vollkommen aufhören, weil Diebstahl sich nun mal immer lohnen wird. Trotzdem kann man es auf ein vernachlässigbares Niveau eindämmen.

Heutige Piraten sind auch in jeder Hinsicht unterlegen, entführen aber trotzdem ständig Schiffe. Man kann einfach nicht überall mit Kriegsschiffen präsent sein, so dass sich letztendlich ein einzelner Frachter mit den Piraten rumschlagen muss, und da hilft der technische Stand irgendeines Staates wenig.

Die Frage ist doch eher wie leicht man an wirklich weltraumtaugliche Schiffe kommt, denn die kann man sich nicht einfach selbst zusammenschrauben, und ob der politische Wille da ist die Häfen der Piraten anzugreifen.

[Agent Scullie]

Das mag in deinen Augen lächerlich sein, weil du davon ausgehst, dass es in Zukunft Treibstoff wie Heu geben wird, aber ich sehe darin durchaus eine gewisse Logik.

Der Mensch wird in absehbarer Zukunft nicht über nahezu endlose Energieressourcen verfügen und dementsprechend immer möglichst wirtschaftliche Transportwege nutzen.

lass es mich mal so ausdrücken: wenn Treibstoff so knapp ist, dass man aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen ist, Frachter auf Hohmann-Bahnen fliegen zu lassen, dann wird es auch kaum Raumpiraterie geben, weil es für Piraten dann ebenfalls zu schwierig wäre, an Treibstoff für ihre eigenen Schiffe zu kommen. Raumpiraterie kann sich nur bei einer ausreichenden Verfügbarkeit von Treibstoff etablieren.

Die Piratenschiffe selber könnten schließlich nicht auf Hohmann-Bahnen reisen, da man sie dort viel zu leicht aufspüren könnte und Annäherungsmanöver an Beuteschiffe viel zu langwierig wären. Jetzt könnte man noch einwenden, dass die Piraten ja kleine wendige Schiffe benutzen könnten, die weitaus weniger Treibstoff verbrauchen als große Frachter, und deswegen nicht so sehr auf Wirtschaftlichkeit achten müssten wie die Frachterunternehmen. Mit kleinen Schiffen wären sie aber nicht in der Lage, einen nennenswerten Anteil der Ladung eines großen Frachters abzutransportieren, Piraterie würde sich demnach gar nicht lohnen.

Außerdem kann man ja auch eine Mischung aus Hohmann-Bahn und Eigenantrieb benutzen und nur einen Teil der Strecke entsprechend energiesparend fliegen.. z.B. bei Flügen aus dem äußeren Sonnensystem zur Erde.

dann aber wäre das Argument hinfällig, dass man eine fest vorgegebene Route befliegen müsste, auf der sich Piraten nur auf die Lauer zu legen bräuchten. Man hätte dann ja eine gewisse Freiheit in der Wahl des Streckenabschnitts, den man energiesparend befliegt, und je nachdem wie diese Wahl ausfällt, käme eine ganze andere Route heraus, so dass die Piraten es beim Wegelagern weitaus schwerer hätten.

Es gibt schon heute Überlegungen Haushaltsgeräte wie Kühlschränke zu bauen, die bei Defekten ohne Zutun des Menschen Service-Techniker bestellen oder im Falle eines Kühlschrank fehlende Lebensmittel online nachbestellen.

dazu müssten sie aber wiederum eine Kommunikationsverbindung nach außen haben, und über die könnte man sich auch in sie reinhacken. Um das zu vermeiden, müsste man die Verbindung so auslegen, dass sie nur in einer Richtung funktioniert. Dann könnte aber der Service-Techniker keine Rückmeldung geben ("Bitte am 11.11 um 11:11 Uhr im Raumdock XY sein, dann komme ich"), und der Online-Shop, in dem der Kühlschrank bestellt, könnte die Bestellung nicht quittieren.

Bei einer Funkverbindung käme noch hinzu, dass Funkressourcen sehr begrenzt sind: wenn bei einem Empfänger, z.B. der Bodenkontrolle, zwei Signale von zwei verschiedenen Sendern, z.B. zwei Frachtschiffen, gleichzeitig auf der gleichen Frequenz ankommen, stören die sich gegenseitig. Um so etwas zu vermeiden, ist eine zentrale Zuteilung der Funkressourcen erforderlich, wie das beim Mobilfunk innerhalb einer Funkzelle durch die Basisstation passiert - die aber kann nur bei einer bidirektionalen Verbindung funktionieren, wo beide Seiten miteinander sprechen können. Bei einer Verbindung in nur einer Richtung wäre das nicht möglich.

Warum sollte eine AI dann nicht auch eine Andockerlaubnis holen oder automatisch ein Dock aufsuchen, wenn es einen Defekt feststellt?

um eine Andockerlaubnis holen können, muss die AI Informationen von außen empfangen können - und das wäre das Tor für Hackerangriffe. Als Pirat fängt man einfach das "erbitte Andockerlaubnis in Dock 4711"-Signal ab und sendet ein gefaketes Antwortsignal "bitte Warteposition an den Koordinaten xyz einnehmen" zurück, wobei xyz nahe beim nächsten Piratenschiff liegt.

[1 von 1]

Die Wahrscheinlichkeit einen ganz bestimmten Punkt im Weltall durch bloßen Zufall zu treffen ist geringer als 10 mal in Folge im Lotto den Jackpot zu knacken. Da hätte ich keine Bedenken.

du vergisst das das Navi ja schon von sich aus in die Richtung der gefährdeten Ziele fliegt. Damit hast du insofern recht das ein Totalausfall des Navi tatsächlich ungefährlich wäre, ein kleiner Glitsch(zB in der Programmierung) oder eine leichte Fehlkalibrierung hingegen schon

[Enas Yorl]

um eine Andockerlaubnis holen können, muss die AI Informationen von außen empfangen können - und das wäre das Tor für Hackerangriffe. Als Pirat fängt man einfach das "erbitte Andockerlaubnis in Dock 4711"-Signal ab und sendet ein gefaketes Antwortsignal "bitte Warteposition an den Koordinaten xyz einnehmen" zurück, wobei xyz nahe beim nächsten Piratenschiff liegt.

Das ist jetzt aber sehr simpel, gesendete Datensätze lassen sich verschlüsseln, auf Authentizität und Manipulation prüfen. In einer Zukunft in der man interplanetaren Handel betreibt, legt man mit solchen Uralttricks niemanden mehr herein.

[Admiral Ahmose]

... Außerdem kann man ja auch Frachter völlig unbemannt fliegen lassen und sie so programmieren, dass sie jeden Angriff erwidern. ...

Nein, das geht nicht. Es gäbe eine Fehlerquote und demzufolge unschuldige Opfer. Damit ist so eine Idee schon mal politisch nicht durchzusetzen. Wobei bei so was ja sowieso nicht alle Staaten mitmachen würden.

... im Weltraum wäre es aber kein Problem, zumindest bei Handelsrouten über interstellare Distanzen, aus Sicherheitsgründen die Regelung einzuführen, dass auf den Routen gewisse Mindestabstände eingehalten werden müssen. Bei einer z.B. 100 Lichtjahre langen Route würde es keinen nennenswerten Mehraufwand bedeuten, von der kürzesten Strecke einige Milliarden km abzuweichen. 100 Lichtjahre entsprechen 946 Billionen = 946 000 Milliarden km, da kommt's auf 1 Milliarde km nicht an.

Und was machst du, wenn sich manche Schiffe nicht dran halten? Schießen? Auf Warp gehen oder sonstwie fliehen? Was, wenn das alles nur falscher Alarm war? Was, wenn nicht jeder Staat mitmachen will? ... Nein, solche Ideen lassen sich nicht umsetzen.

... auf einer Handelsroute wäre man sowieso schon auf Warp, schließlich will man ja so schnell wie möglich ans Ziel. Größe Teilstrecken mit Unterlicht zu fliegen, würde keinen Sinn machen.

Na ja, die Schiffe werden sicher nicht immer im Warp bleiben. Sie müssen ja auch mal losfliegen und wieder ankommen...

[Nico H]

ich denke das das kräfteverhältniss zwischen piraten und frachtschiffe immer auf ein gleichen level bleiben wird. es gab vor 1000 jahren piraten und es gibt heute noch piraten obwohl sich die schifffahrt in den letzten 1000 jahren entscheidend weiter entwickelt hatte. und so wird es auch noch in 1000 jahren sein.
die reedereien werden technisch immer bessere frachtschiffe raus bringen und die piraten werden immer eine möglichkeit finden, diese neue technik zu überlisten. wie genau sie das machen werden, kann man heute noch nicht sagen. deswegen isses etwas unsinnig, über exakte vorgehensweisen zu diskutieren. das weiß man doch heute noch nicht, ob schiffe mit warpgeschwindigkeit fliegen oder was für technik in ihnen steckt.
aber ein weiß man heute schon. piraten sind genauso schlaue und gut organisierte menschen wie die, die sie ausrauben wollen.

[Agent Scullie]

Und was machst du, wenn sich manche Schiffe nicht dran halten? Schießen? Auf Warp gehen oder sonstwie fliehen?

ein Schiff, das sich nicht daran hält, würde auf jeden Fall auffallen. Damit wäre dein Unauffälligkeitsargument entkräftet. Was man tut, nachdem das Schiff dann auffällig geworden ist, ist ein anderes Thema.

Was, wenn nicht jeder Staat mitmachen will? ... Nein, solche Ideen lassen sich nicht umsetzen.

es gibt keinen Grund, warum ein Staat nicht mitmachen wollen sollte, es dient ja der Sicherheit seiner eigenen Schiffe. Und wenn ein Staat aus welchen Gründen auch immer tatsächlich nicht mitmachen will, kann man ihm immer noch die Lizenz zum Befliegen der jeweiligen Route entziehen, mit der Begründung, dass er Maßnahmen behindert, die der allgemeinen Sicherheit dienen.

Na ja, die Schiffe werden sicher nicht immer im Warp bleiben. Sie müssen ja auch mal losfliegen und wieder ankommen...

das werden sie aber eher selten mitten im Nirgendwo tun, sondern eher an großen Umschlagplätzen, Raumstationen oder Raumhäfen. Und dort wird sich wohl kaum ein Pirat hintrauen. Störtebeker hat die Hanseschiffe ja auch nicht im Hamburger Hafen überfallen, sondern schön abgewartet, bis die auf die Nordsee hinausfuhren.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Agent Scullie schrieb nach 4 Minuten und 27 Sekunden:

Das ist jetzt aber sehr simpel, gesendete Datensätze lassen sich verschlüsseln, auf Authentizität und Manipulation prüfen.

Ausgangspunkt dieser Teildiskussion war die von Taurhin in Posting #32:

http://www.scifi-forum.de/science-fiction/scifi-allgemein/62561-raumpiraterie-2.html#post2309046

festgelegte Prämisse, dass die Piraten gute Hacker an Bord haben, die jeden Code geknackt kriegen. Wenn man einen Code hat, der sich nicht knacken lässt, entfällt dieser Zweig der Diskussion natürlich.

[warfranzi]

Also das mit dem Abstand Halten und so ist Quatsch.
Da es bei den Piraten um mehrere sich handelt.
Als erstes würden die Piraten mit Schwerbewaffneten Jagtmaschinen den Frachter stellen. Dann mit sicherheit ihn auf einen anderen Kurs lenken so das dieser zu einem Sicheren Ort für das Ausrauben geeignet ist. Da wartet dann ein Anderer Frachter der die Wahre übernimmt.

Mich würde Eher interessieren was Ihr für Frachtschiffarten euch vorstellt.
Ich geh da eher dem Satelzug Prinzip entgegen da dieses die Meiste Fracht Tranzportieren kann. (Satelzug prinzip: Schleppschiff das Mehrere Kontener Ziehen kann.)

[McWire]

Nein, das geht nicht. Es gäbe eine Fehlerquote und demzufolge unschuldige Opfer. Damit ist so eine Idee schon mal politisch nicht durchzusetzen. Wobei bei so was ja sowieso nicht alle Staaten mitmachen würden.

Diese Fehlerquote gibt es bei Menschen auch... da verlasse ich mich doch lieber auf einen logisch agierenden Computer.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 5 Minuten und 9 Sekunden:

Und was machst du, wenn sich manche Schiffe nicht dran halten? Schießen? Auf Warp gehen oder sonstwie fliehen? Was, wenn das alles nur falscher Alarm war? Was, wenn nicht jeder Staat mitmachen will? ... Nein, solche Ideen lassen sich nicht umsetzen.

Wenn ein Raumschiff dem Frachter auf weniger als die Mindestdistanz nahe kommt, weicht dieser einfach auf eine andere Flugbahn aus und meldet den Verstoß.

Bei einer entsprechend hohen Mindestdistanz würde es mehrere Stunden dauern den Frachter einzuholen, was lange genug ist, damit er um Hilfe rufen kann. Das setzt natürlich voraus, dass diese Handelsrouten gesichert sind und es regelmäßig Streckenposten gibt.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 6 Minuten und 21 Sekunden:

lass es mich mal so ausdrücken: wenn Treibstoff so knapp ist, dass man aus wirtschaftlichen Gründen gezwungen ist, Frachter auf Hohmann-Bahnen fliegen zu lassen, dann wird es auch kaum Raumpiraterie geben, weil es für Piraten dann ebenfalls zu schwierig wäre, an Treibstoff für ihre eigenen Schiffe zu kommen. Raumpiraterie kann sich nur bei einer ausreichenden Verfügbarkeit von Treibstoff etablieren.

Wenn es Treibstoff in Hülle und Fülle gibt, dann kann man auch einfach Frachter bauen, die so schnell sind, dass Piraten sie kaum einholen können.

Wenn die Frachter unbemannt sind, braucht man beim Beschleunigen auch keine Rücksicht auf die g-Kräfte zu nehmen und kann Piraten aus manövrieren.

[Taurhin]

Das ist jetzt aber sehr simpel, gesendete Datensätze lassen sich verschlüsseln, auf Authentizität und Manipulation prüfen. In einer Zukunft in der man interplanetaren Handel betreibt, legt man mit solchen Uralttricks niemanden mehr herein.

aber es ist doch jede Verschlüsselung die man wider Entschlüsseln will prinzipiell Knackbar.
Und selbes wenn nicht das besticht man einfache jemanden der dir die nötigen Infos geben kann.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Taurhin schrieb nach 4 Minuten und 7 Sekunden:

Wenn es Treibstoff in Hülle und Fülle gibt, dann kann man auch einfach Frachter bauen, die so schnell sind, dass Piraten sie kaum einholen können.

Wenn die Frachter unbemannt sind, braucht man beim Beschleunigen auch keine Rücksicht auf die g-Kräfte zu nehmen und kann Piraten aus manövrieren.

Das hat ja wieder mit Wirtschaftlichkeit zu tun und damit was besser ist ein Schneller Frachter oder ein Frachter der die Masse Kontrollieren kann?

[Enas Yorl]

aber es ist doch jede Verschlüsselung die man wider Entschlüsseln will prinzipiell Knackbar.

Jein, eine kryptografische Verschlüsselung kann man mit genügend Aufwand entschlüsseln. Allerdings kann man auch den dafür nötigen Aufwand auf ein exorbitantes Maß anheben. Zusätzlich kann man einfach noch einen unbekannten Kommunikationscode (zur einmaligen Verwendung) benutzen, der beste Hacker ist hilflos wenn er die Sprache der Botschaft nicht versteht. Außerdem lässt sich das Datenpaket mit einen einmaligen Authentifizierungscode verknüpfen, der jede Veränderung kenntlich macht.

Und selbes wenn nicht das besticht man einfache jemanden der dir die nötigen Infos geben kann.

Ein Insider an der richtigen Stelle kann natürlich, selbst aufwendige Sicherheitsmaßnahmen unwirksam machen. Aber das geht dann schon etwas über das Niveau von Piraten hinaus. Hier hätte man es dann schon eher mit Freibeutern zu tun, die mit der Unterstützung eines Konkurrenten agieren.

[Larkis]

Mit der Pratierie ist es doch ganz einfach. Piraterie funktioniert nur solange die Profitgier existiert.

Ganz einfach. Ein Schiff transportiert Ware durch ein unsicheres Gebiet und das gibt 100% Gewinn.

Nun gibt es in dem Sektor Piraten die öfters mal ein Schiff kapern und Lösegeld fordern. Das macht 20% des Gewinns pro Monat aus (Beispiel).

Klar kann man die Schiff jetzt mit maximaler Sicherheit fliegen lassen, das sie nicht gekapert werden können. DIe Kosten für diese Sicherheitsoftware frisst aber 50% der Gewinne auf.

Man hat also die Wahl: 50% Verlust hone Piraten oder 20% Verlust mit Piraten. ALso akzeptiert man die Piraten, und hat dadurch mehr Geld.

Kapitalistische Unternehmen versuchen immer den Gewinn zu maximieren und die Kosten zu minimieren. Und solange Piraten Kosteneffizienter sind als Sicherungstechnologie wird es eben Piraten geben.

Es gibt übrigens kein Grund wieso die Piraten unbedingt die Ware klauen müssen. SOlche Massen an Waren kann man eh schlecht verscherbeln, also erpresst man einfach Lösegeld von der Reederei. Und die ist ist mit sicherheit gern bereit ein Teil vom Wert der Ladung zu zahlen anstatt die ganze Ladung zu verlieren.

Abschließend will ich mal die Frage nach der Gesetzmäßigkeit aufwerfen. Heutige Handelsschiffe dürfen nicht bewaffnet sein (sonst während es Kriegsschiffe) und es isr dem Militär verboten Schiffe nach belieben zu entern. Das ist auch der Grund wieso das mit dem Somaliapiraten so gut funktioniert. Wieso sollte man die Raumschifffrachter dann in halbe Kriegsschiffe umwandeln?

Z.B. bei unbemannten Schiffen könnte man Enterkapseln nehmen. Sprich kleine Kapseln die nur aus Lebenserhaltung und Antrieb bestehen, hängt sich an ein Schiff ran und reist mit diesem unbemerkt für die anderen mit. Und sobald man in der NÄhe eines anderen Schiffes ist, dockt die Kapsel ab und fleigt mit höchstgeschwindigkeit zum Zielschiff, dockt an, frisst sich durch die Wand und die Besatzung wurd egefangengenommen. Dann wird das Schiff in einen Sicheren Hafen manöveriert Lösegeld erpresst und sobald das Lösegeld da ist wird das Schiff wieder freigelassen.

[Admiral Ahmose]

ein Schiff, das sich nicht daran hält, würde auf jeden Fall auffallen. Damit wäre dein Unauffälligkeitsargument entkräftet. Was man tut, nachdem das Schiff dann auffällig geworden ist, ist ein anderes Thema.

Es ist einfach nur ein Schiff, das sich nicht an "deine" Regeln hält (die Regeln deines Staates, deiner Schiffahrtsgilde, usw). Mehr erst mal nicht. Die ganz große und wichtige Frage ist doch: "Was nun?".

es gibt keinen Grund, warum ein Staat nicht mitmachen wollen sollte, es dient ja der Sicherheit seiner eigenen Schiffe. Und wenn ein Staat aus welchen Gründen auch immer tatsächlich nicht mitmachen will, kann man ihm immer noch die Lizenz zum Befliegen der jeweiligen Route entziehen, mit der Begründung, dass er Maßnahmen behindert, die der allgemeinen Sicherheit dienen.

Das setzt voraus, das sich alle Routen im Besitz eines Staates oder einer verbündeten Staatengemeinschaft befinden. Davon kann man wohl kaum ausgehen. Daher wird das wohl kaum funktionieren.

Diese Fehlerquote gibt es bei Menschen auch... da verlasse ich mich doch lieber auf einen logisch agierenden Computer.

Kaum. Frachter werden niemals Waffen an Bord haben, die andere Schiffe versenken bzw ins Nirvana pusten können.

Wenn ein Raumschiff dem Frachter auf weniger als die Mindestdistanz nahe kommt, weicht dieser einfach auf eine andere Flugbahn aus und meldet den Verstoß.

Wem soll das gemeldet werden? Einer zentralen Behörde? Warum sollte es so etwas geben? Wie gesagt, es ist doch absolut unsinnig, anzunehmen, das sich die Routen im Besitz eines Staates befinden. Es werden einfach Handelsrouten sein. Mehr nicht. Da wirds zig Schiffe und Staaten geben, die sich nicht an die Regeln der "anderen" halten. Völlig normal so was.

Das wäre so, als wenn ein russ. Schiff in intern. Gewässern nicht das macht, was ein US-Schiff erwartet. Was passiert denn da? Vielleicht gar nichts?