Raumpiraterie

[Admiral Ahmose]

Und wie willst du unbemerkt andocken, wenn das andere Schiff dich schon aus einer Entfernug von 100 AU kommen sieht?

Weil die Schiffahrtslinien voller Schiffe sind. Der Frachter sieht einfach nur "sehr viele" Schiffe. Welches davon ihn angreifen will, weiß er natürlich nicht. Und die Piraten schlagen ja nur an sehr stark befahrenen Routen zu. Da ein Piratenschiff von einem harmlosen Frachter zu unterscheiden, ist unmöglich.

[McWire]

Weil die Schiffahrtslinien voller Schiffe sind. Der Frachter sieht einfach nur "sehr viele" Schiffe. Welches davon ihn angreifen will, weiß er natürlich nicht. Und die Piraten schlagen ja nur an sehr stark befahrenen Routen zu. Da ein Piratenschiff von einem harmlosen Frachter zu unterscheiden, ist unmöglich.

Es gibt aber im Weltraum keine Engstellen. Die Raumschiffe können sich über viele tausend Kilometer verteilen.

Außerdem ist das mit dem kürzesten Weg so eine Sache. Im Weltall gibt es eher den energetisch günstigsten Weg, der je nach Planetenkonstellationen immer anderes aussieht.

Da die verschiedenen Objekte im Sonnensystem auf verschiedenen Umlaufbahnen sind, haben sie unterschiedliche energetische Potentiale.

So muss ein Raumschiff, welches von der Erde zum Mars fliegt, kurz vor dem Mars hart bremsen, da der Mars eine deutlich geringer Umlaufgeschwindigkeit hat. Andersherum muss man auf dem Flug zur Erde stark beschleunigen, damit man erstmal die Bahngeschwindigkeit der Erde erreicht und nicht plötzlich bei der Ankunft in deren Umlaufbahn von ihr überholt wird.

Die kürzesten Routen sind meistens auch die Routen mit dem höchsten Treibstoffverbrauch... die energetisch effektivsten Routen sind allesamt spiralförmig, wobei Form und Größe der Spirale vom Startzeitpunkt abhängen und daraus folgend wie Startplanet und Zielplanet zueinander stehen.

[HMS Fearless]

Es gibt aber im Weltraum keine Engstellen. Die Raumschiffe können sich über viele tausend Kilometer verteilen.

Außerdem ist das mit dem kürzesten Weg so eine Sache. Im Weltall gibt es eher den energetisch günstigsten Weg, der je nach Planetenkonstellationen immer anderes aussieht.

Da die verschiedenen Objekte im Sonnensystem auf verschiedenen Umlaufbahnen sind, haben sie unterschiedliche energetische Potentiale.

So muss ein Raumschiff, welches von der Erde zum Mars fliegt, kurz vor dem Mars hart bremsen, da der Mars eine deutlich geringer Umlaufgeschwindigkeit hat. Andersherum muss man auf dem Flug zur Erde stark beschleunigen, damit man erstmal die Bahngeschwindigkeit der Erde erreicht und nicht plötzlich bei der Ankunft in deren Umlaufbahn von ihr überholt wird.

Die kürzesten Routen sind meistens auch die Routen mit dem höchsten Treibstoffverbrauch... die energetisch effektivsten Routen sind allesamt spiralförmig, wobei Form und Größe der Spirale vom Startzeitpunkt abhängen und daraus folgend wie Startplanet und Zielplanet zueinander stehen.

Genau. Die energetisch günstigsten Routen sind die sogenannten Hohman-Transferorbits. Sie benötigen das geringste DeltaV, dauern dafür aber Monate.
Und auch wenn da Dutzende von Schiffen sind, ein Schiff, welches einen Vektorangleich mir dir macht, wird früher oder später auffallen. Seine Manöver werden einfach zu auffällig sein.

[Enas Yorl]

Auch wird die Raumfahrt der Zukunft staatlich gelenkt sein. Eine private Raumfahrt ist kaum denkbar, zumindest nicht in näherer Zeit. Allerdings ist sie die Vorraussetzung für das Entstehen von Piraten, die ja zunächst eigene Schiffe brauchen (natürlich kann man auch staatliche Schiffe stehlen, aber das stelle ich mir recht kompliziert vor).

Wenn es jemals eine größere Dichte von interplanetaren Raumschiffen im Sonnensystem geben wird, dann werden sich diese nicht in staatlicher Hand sondern im Besitz von Unternehmen befinden. Denn interplanetare Raumfahrt über die reine Forschung hinaus macht nur Sinn, wenn sie kommerziellen Zwecken dient (z.B. den Asteroidenbergbau). Hier wäre auch ein möglicher Grund für Piraterie. In der Tiefe des Sonnensystems weit weg von jeder möglichen rechtsstaatlichen Kontrolle, können Piraten im Auftrag von Konzernen ihren Konkurenten das Leben schwer machen.

Das nächste Problem ist das Entern eines anderen Schiffs. Es ist verdammt schwierig an ein Schiff anzudocken, dessen Besatzung dies verhindern möchte, ein normales Dockmanöver muss sehr sauber koordiniert werden, das geht nicht, wenn das andere Schiff nicht stillhält.
Auch wenn das Andocken gelingt muss man dann die Schleuse des anderen Schiffs aufbekommen, was ebenfalls langwierig wird. Eine Sprengung ist nicht drin, also muss man schweißen. Nach dem Abkoppeln dekomprimiert dann aber das Beuteschiff.

Warum sollte das ein Problem sein? Wir reden hier von Piraten, entweder die Beute kooperiert oder sie springt über die Klinge.

Abgesehen davon, dass bei wachsender Piraterie auch Frachter Waffen tragen könnten oder sie haben Soldaten als Wachen an Bord – was man aber von Außen nicht erkennt.

Das würde nur dazu führen, das die Piraten zuerst schießen und die Fracht anschließend aus den Trümmern bergen. Das meiste was im Sonnensystem an Fracht unterwegs sein wird, werden Rohstoffen sein. Und die gehen nicht kaputt, wenn man das Beuteschiff durchlöchert.

Okay, der Frachter wurde geentert, die Mannschaft spielt mit und die Beute wurde rübergeschafft. Das Piratenschiff dockt ab und verschwindet.
Was nun?
Letztendlich kann man die Beute nur auf den Schwarzmarkt schaffen oder an dubiose Zwischenhändler weiterverkaufen. Aber vorher muss man natürlich erstmal solche Leute treffen können. Das Piratenschiff wird sicherlich schon bald gesucht werden. Das Risiko ist also immer verdammt hoch, bevor man Gewinn machen kann.
Als Alternative könnte man natürlich auch Frachter und Mannschaft entführen und dann Lösegeld verlangen, was wohl etwas mehr Sinn macht, als darauf zu hoffen, dass man die Beute schon irgendwie wieder loswird.

Sofern die Piraten nicht gleich für einen Konzern arbeiten, wird es genug Habitate geben wo Hehler keine Fragen stellen. Genauso gut kann es für einen Konzern auch einfach billiger sein, für den Frachter dem sich gerade ein Pirat nähert, Lösegeld/Wegezoll zu zahlen als dessen Totalverlust in Kauf zu nehmen.

Ich glaube es ist klar geworden, dass ich Piraterie im All für recht unwahrscheinlich/unrentabel halte.
Wie seht Ihr dass?
Macht Piraterie im All Sinn oder fällt es in die „voll cool“-Kategorie?

Das hängt ganz davon ab, welche Infra- und Handelsstruktur sich in Zukunft im Sonnensystem entwickeln wird. Grundsätzlich wird es aber schwer werden, in der Weite des Sonnensystems eine rechtsstaatliche Kontrolle auszuüben. Aber die eigentliche Gefahr, geht meiner Meinung nach nicht von unabhängigen Piraten aus, sondern von Kriegen zwischen Konzernen.

[Admiral Ahmose]

Es gibt aber im Weltraum keine Engstellen. Die Raumschiffe können sich über viele tausend Kilometer verteilen.

Die Schiffe haben schon Ziele, die sie anfliegen. Eine Raumbasis ist nicht mehrere zehntausend Kilometer lang. Also konzentriert sich der Schiffsverkehr auf einen relativ kleinen Bereich. Hunderte oder tausende Schiffe sind da. Sicher immer noch hunderte Kilometer voneinander entfernt. Aber niemand kann den Piraten erkennen. Das Piratenschiff ist einfach nur ein Schiff. So wie die z.B. 7645 anderen Schiffe auch.

Dasselbe Prinzip funktionierte auch schon in der Karibik oder heute vor Somalia. Auch da konnten und können die Schiffsbesatzungen die anderen Schiffe sehen. Nur sind vor Somalia hunderte oder tausende Fischerboote unterwegs, die auch mit Trawlern raus- und wieder reingeschleppt werden. In der Karibik wimmelte es von Segelschiffen.

Auch im Weltraum kann man nicht bei jeder Annäherung auf Warp gehen oder die Geschütze sprechen lassen. Das sich nähernde Schiff ist einfach nur ein Schiff, so wie die anderen 7645 auch.

Ich sage auch nicht das Schiffe immer den kürzesten Weg nehmen. Nur lohnt sich Piraterie eben erst, wenn es ein gewisses Schiffsaufkommen gibt. Piraten werden erst dann auftauchen, wenn es zig Schiffe und Routen gibt.

[McWire]

Die Schiffe haben schon Ziele, die sie anfliegen. Eine Raumbasis ist nicht mehrere zehntausend Kilometer lang. Also konzentriert sich der Schiffsverkehr auf einen relativ kleinen Bereich. Hunderte oder tausende Schiffe sind da. Sicher immer noch hunderte Kilometer voneinander entfernt. Aber niemand kann den Piraten erkennen. Das Piratenschiff ist einfach nur ein Schiff. So wie die z.B. 7645 anderen Schiffe auch.

Dasselbe Prinzip funktionierte auch schon in der Karibik oder heute vor Somalia. Auch da konnten und können die Schiffsbesatzungen die anderen Schiffe sehen. Nur sind vor Somalia hunderte oder tausende Fischerboote unterwegs, die auch mit Trawlern raus- und wieder reingeschleppt werden. In der Karibik wimmelte es von Segelschiffen.

Auch im Weltraum kann man nicht bei jeder Annäherung auf Warp gehen oder die Geschütze sprechen lassen. Das sich nähernde Schiff ist einfach nur ein Schiff, so wie die anderen 7645 auch.

Ich sage auch nicht das Schiffe immer den kürzesten Weg nehmen. Nur lohnt sich Piraterie eben erst, wenn es ein gewisses Schiffsaufkommen gibt. Piraten werden erst dann auftauchen, wenn es zig Schiffe und Routen gibt.

Das Problem lässt sich ziemlich leicht umgehen. Dann führt man eine optische und elektromagnetische Kennzeichnungspflicht ein.
Alles was nicht einen bestimmten Identifikationscode aussendet ist dann feindlich.

Dieser Code muss dann natürlich geheim und nicht statisch sein.

Natürlich lassen sich selbst solche Dinge fälschen, aber es gibt immer Mittel und Wege den Piraten das Leben schwer zu machen.

Notfalls gibt man den Frachtern halt Jäger als Geleitschutz oder bewaffnet sie.

[Taurhin]

Das Problem lässt sich ziemlich leicht umgehen. Dann führt man eine optische und elektromagnetische Kennzeichnungspflicht ein.
Alles was nicht einen bestimmten Identifikationscode aussendet ist dann feindlich.

Dieser Code muss dann natürlich geheim und nicht statisch sein.

Natürlich lassen sich selbst solche Dinge fälschen, aber es gibt immer Mittel und Wege den Piraten das Leben schwer zu machen.

Notfalls gibt man den Frachtern halt Jäger als Geleitschutz oder bewaffnet sie.

Das ging aber nur wen es nur eine Transportfirma gäbe, sobald es mehrere gäbe müssten sie sich ja austauschen und dann währe es nicht mehr geheim.

Und bei Geleitschutz wird sich die Firma ja fragen ob er wirtschaftlich ist.

[Admiral Ahmose]

Das Problem lässt sich ziemlich leicht umgehen. Dann führt man eine optische und elektromagnetische Kennzeichnungspflicht ein.
Alles was nicht einen bestimmten Identifikationscode aussendet ist dann feindlich.

Ein Pott sendet nicht. Was tun? Das Ding hat mussmaßlich zig Kanonen (oder könnte sie haben). Losballern? Was, wenn der zurückschießt? Nein, ein Transponder oder etwas in der Art würde nichts bringen.

Dieser Code muss dann natürlich geheim und nicht statisch sein.

Schon mal unmöglich bei zig Schiffen und Staaten, denen sie gehören.

Natürlich lassen sich selbst solche Dinge fälschen, aber es gibt immer Mittel und Wege den Piraten das Leben schwer zu machen.

Das es Piraten leicht haben, hat ja auch keiner gesagt. Alle Piraten enden nun mal früher oder später am Galgen (im übertragenen Sinn). Das wird sich auch bei Raumpiraten nicht ändern.

Notfalls gibt man den Frachtern halt Jäger als Geleitschutz oder bewaffnet sie.

Na ja, die Piratenschiffe sind ja auch bewaffnet. Ergo kämpfen dann kampferfahrene Piraten, die so etwas schon oft gemacht haben, gegen unerfahrene Rekruten (bestensfalls) oder gleich gegen normale Matrosen. Das wird nix.

[McWire]

Ein Pott sendet nicht. Was tun? Das Ding hat mussmaßlich zig Kanonen (oder könnte sie haben). Losballern? Was, wenn der zurückschießt? Nein, ein Transponder oder etwas in der Art würde nichts bringen.

Man könnte zumindest versuchen auszuweichen und Hilfe zu rufen. Transpondern sind ja heutzutage schon in Flugzeugen Realität und ein Flugzeug ohne Kennung in geschütztem Luftraum darf abgefangen und notfalls abgeschossen werden.

Schon mal unmöglich bei zig Schiffen und Staaten, denen sie gehören.

Unmöglich ist es nicht... siehe heutige Luftfahrt und elektronische Flugzeugkennung.

Na ja, die Piratenschiffe sind ja auch bewaffnet. Ergo kämpfen dann kampferfahrene Piraten, die so etwas schon oft gemacht haben, gegen unerfahrene Rekruten (bestensfalls) oder gleich gegen normale Matrosen. Das wird nix.

Die Piraten würden aber bei jedem Feldzug Verluste erleiden und ggf. rechnet sich das irgendwann nicht mehr.

[[OTG]Marauder]

Das Problem lässt sich ziemlich leicht umgehen. Dann führt man eine optische und elektromagnetische Kennzeichnungspflicht ein.
Alles was nicht einen bestimmten Identifikationscode aussendet ist dann feindlich.

Dieser Code muss dann natürlich geheim und nicht statisch sein.

Natürlich lassen sich selbst solche Dinge fälschen, aber es gibt immer Mittel und Wege den Piraten das Leben schwer zu machen.

Notfalls gibt man den Frachtern halt Jäger als Geleitschutz oder bewaffnet sie.

Auf diese Idee ist man schon vor 400 Jahren gekommen und schon damals hats nichts wirklich funktioniert bzw.verhindert das die Piraten was erbeuten.
Die Spanier zb. haben wegen der Englischen Freibeuter (Flybuster) ihre Schatzgaleonen in Cuba versammelt und sind dann mit denen in einem Konvoy unter dem Schutz (für Piraten nicht besiegbarer) Kriegsschiffe nach Spanien losgesegelt....die Flybuster haben die entsprechenden Schiffe teilweise schon auf dem Weg nach Cuba abgefangen und dann die erbeuteteten Signalcodes dafür benutzt sich mit kleinen wendigen Schiffen der Flotte zu nähern,einzelne Schiffe auszuplündern und sich dann davonzumachen bevor die Geleitschutz gebenden großmächtigen Galleonen ihnen zu nahe kommen konnten..ich sehe absolut keinen Grund warum dieses Prinzip (Hit and run) nicht auch in der Zukunft funktionieren sollte...grade bei zivieler Schiffart kann man davon ausgehen das es nur eine prozentuelle Frage ist,bis einer der Matrosen gegen Bezahlung die nötigen Infos preisgibt,daran änderte bisher weder die Umstellung vom Segel(Wind) Antrieb auf Motorkraft etwas,noch wird die Umstellunf auf "Ionen" oder sonst irgendeinen SF Antrieb für die Interstellare Raumfahrt was ändern. Sobald diese technologie für "Jederman" verfügbar wird,wird sich auch JEderman seinen Vorteil daraus schlagen..und sei es als Pirat

[Admiral Ahmose]

Man könnte zumindest versuchen auszuweichen und Hilfe zu rufen. Transpondern sind ja heutzutage schon in Flugzeugen Realität und ein Flugzeug ohne Kennung in geschütztem Luftraum darf abgefangen und notfalls abgeschossen werden.

Es geht hier aber um vergleichsweise Giganten-Pötte, die potentiell besser bewaffnet sein könnten, als man selber. Auf so was schießt man nicht, nur weil der Transponder ausgefallen sein könnte. Man macht auch nicht irgendwelche Ausweichmanöver, denn das könnte ja auch falsch verstanden werden (ggf wird man dann selbst für einen Piraten gehalten).

Und wenn es wirklich ein Piratenschiff wäre, dann IST es ja definitiv schwerer bewaffnet als der Frachter. Dann wäre eine Feuereröffnung mehr als nur dumm.

[Enas Yorl]

Es geht hier aber um vergleichsweise Giganten-Pötte,

Nein, interstellare Piraten würden kleine und schubstarke Schiffe benützen, die vermutlich mit einer Coilgun bewaffnet sind. Falls diese das Beuteschiff nicht behalten (weil seine Triebwerke keine ausreichende Flugbahnänderung zulassen), würden diese wohl zusätzlich noch ein Frachtschiff im Hintergrund bereit halten. Eine Coilgun hat für Piraten viele Vorteile, man kann sie (und ihre Munition) relativ einfach selbst bauen und ist nicht auf militärische Quellen angewiesen. Außerdem erzeugen sie kein Mündungsfeuer oder Treibstoffabgase, damit weiß das Ziel erst das es beschossen wird, wenn die Projektile auf den Radar/Lidar auftauchen. Ein Piratenschiff kann aus einer unverdächtigen Flugbahn heraus, mit der Coilgun Projektile in die Flugbahn des Zieles schießen, und erst dann den Kurs ändern wenn das Beuteschiff bereits von den Projektilen getroffen wurde.

[Makrovirus]

Es kann aber kaum das Ziel sein möglichst unentdeckt das Feuer zu eröffnen. Sinnvoller ist es zu versuchen möglichst nahe ranzukommen und dann einfach die Frage nach Aufgabe oder Tod zu stellen.

[McWire]

Es geht hier aber um vergleichsweise Giganten-Pötte, die potentiell besser bewaffnet sein könnten, als man selber. Auf so was schießt man nicht, nur weil der Transponder ausgefallen sein könnte. Man macht auch nicht irgendwelche Ausweichmanöver, denn das könnte ja auch falsch verstanden werden (ggf wird man dann selbst für einen Piraten gehalten).

Und wenn es wirklich ein Piratenschiff wäre, dann IST es ja definitiv schwerer bewaffnet als der Frachter. Dann wäre eine Feuereröffnung mehr als nur dumm.

Keine Besatzung wird sich wehrlos entern lassen, wenn nicht sicher ist, dass sie überleben werden.

Ausweichen oder ggf. zurückschießen sind durchaus realistische Optionen.

Außerdem macht es nix, wenn die Piraten schwerer bewaffnet sind, weil es ja reichen würde sie außer Gefecht zu setzen, was auch mit nur einer einzelnen Waffe möglich ist.

Außerdem kann man ja auch Frachter völlig unbemannt fliegen lassen und sie so programmieren, dass sie jeden Angriff erwidern.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
McWire schrieb nach 1 Minute und 5 Sekunden:

Es kann aber kaum das Ziel sein möglichst unentdeckt das Feuer zu eröffnen. Sinnvoller ist es zu versuchen möglichst nahe ranzukommen und dann einfach die Frage nach Aufgabe oder Tod zu stellen.

Wie gesagt kann man dieses Problem durch unbemannte Frachter lösen. Notfalls zerstören sie sich selbst und reißen die Piraten einfach mit.

Gemein aber sehr effektiv.

[Enas Yorl]

Es kann aber kaum das Ziel sein möglichst unentdeckt das Feuer zu eröffnen. Sinnvoller ist es zu versuchen möglichst nahe ranzukommen und dann einfach die Frage nach Aufgabe oder Tod zu stellen.

Wenn der Frachter bewaffnet ist schon, für Piraten minimiert es das Risiko. Geborgen wird das was übrig bleibt, die Ladung der meisten Frachter wird ohnehin aus Rohstoffen bestehen. Bei unbewaffneten Schiffen wäre es noch einfacher das Schiff anzufunken, und vom Reeder einen Wegzoll zu verlangen. Wirkliche Entermanöver dürften wohl eher selten sein, den dort ist das Risiko ungleich größer.