Interstellare Raumflüge

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Nun ich würde aber die Studenten/Physikkenner hier im Forum mal bitten sich etwas über ihr gelerntes hinwegzusetzen,

auch wenn ich kein Physikstudent bin und meine Physikkentnisse im Vergleich zu vielen hier eher als Mangelhaft zu bezeichnen wären, möchte ich entsprechende Personen bitten von diesem unsinnigen Rat abzusehen

den 1900 rum hielten es auch viele Menschen für unmöglich das der Mensch jemals fliegen würde.

Bitte??? Um 1900 sind schon etliche Menschen selbst geflogen, sei es in Heißluftballons oder im Segelflug, und auch in der Moteorentwicklung war abzusehen das der motorisierte Flug in grifbarer Nähe ist(was die Gebrüder Wright ja kurze Zeit später demonstrierten)

Also wird auch irgendwann die Sache mit der Raumfahrt möglich sein, auch wenn die meisten von uns das wahrscheinlich nicht mehr erleben werden.

nicht nur ist hier die Prämisse schon völlig falsch, auch ist die Schlussfolgerung ein klares Non sequitur(selbst wenn man sich damals geirrt hätte bedeuted das nicht zwangsläufig das auch der heutige Wissenstand falsch sein muss)

[kampfmaschine]

Hallo Leute, zu dem Thema muss ich mich nun auch mal melden.

Erstmal vermute ich mal das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit höchstwahrscheinlich nicht möglich ist bzw. nicht technisch umsetzbar.

Bei Reisen mit Unterlichtgeschwindigkeit klingt ihr euch ja immer gleich beim Kryoschlaf ein aber (die folgende Idee ist inspiriert von Lems "Gast im Weltall" - wobei das Thema dort ehr indirekt angesprochen wird) möglicherweise macht die Medizin ja technische Fortschritte (ich sag mal Telomerraseabbaublocker und Gewebe/Organerzeugung aus Adultenstammzellen) die den Alterungsprozess spürbar verlangsamen. Wenn man dann davon ausgeht das ein Mensch so durchschnittlich 150 bis 200 Jahre alt wird sind meiner Meinung nach Flugzeiten von ca. 20 Jahren kaum noch ein Problem da dies ja nur noch einen akzeptablen Lebenszeitverbrauch entsprechen würde. Selbst Flugzeiten von 60 oder 80 Jahren würde noch gehen, da die Menschen die zum Flug aufbrechen immernoch in einen Alter wären in denen sie, bei der Ankunft, etwas von der neuen Welt hätten und aktiv beim Aufbau der Kolonie mithelfen könnten.

Wahrscheinlich könnten, bei diesen Flugdauern, die Menschen an Bord des Raumschiffs von der Erde , via Richtfunk oder Laser, dauerhaft mit Informationen versorgt werden (wenn auch der Zeitunterschied immer Größer werden würde) und wenn doch eine Möglichkeit des Überlichtfluges gefunden werden würde könnten die Menschen im "langsamen" Raumschiff einfach abgeholt werden und würde zumindest gleichzeitig mit allen anderen am Zielplaneten ankommen.

Via Planetenhopping könnten dann auch wesentlich größere Entferungen zurückgelegt werden.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
kampfmaschine schrieb nach 12 Minuten und 53 Sekunden:

Hallo Leute, zu dem Thema muss ich mich nun auch mal melden.

Erstmal vermute ich mal das Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit höchstwahrscheinlich nicht möglich ist bzw. nicht technisch umsetzbar.

Bei Reisen mit Unterlichtgeschwindigkeit klingt ihr euch ja immer gleich beim Kryoschlaf ein aber (die folgende Idee ist inspiriert von Lems "Gast im Weltall" - wobei das Thema dort ehr indirekt angesprochen wird) möglicherweise macht die Medizin ja technische Fortschritte (ich sag mal Telomerraseabbaublocker und Gewebe/Organerzeugung aus Adultenstammzellen) die den Alterungsprozess spürbar verlangsamen. Wenn man dann davon ausgeht das ein Mensch so durchschnittlich 150 bis 200 Jahre alt wird sind meiner Meinung nach Flugzeiten von ca. 20 Jahren kaum noch ein Problem da dies ja nur noch einen akzeptablen Lebenszeitverbrauch entsprechen würde. Selbst Flugzeiten von 60 oder 80 Jahren würde noch gehen, da die Menschen die zum Flug aufbrechen immernoch in einen Alter wären in denen sie, bei der Ankunft, etwas von der neuen Welt hätten und aktiv beim Aufbau der Kolonie mithelfen könnten.

Wahrscheinlich könnten, bei diesen Flugdauern, die Menschen an Bord des Raumschiffs von der Erde , via Richtfunk oder Laser, dauerhaft mit Informationen versorgt werden (wenn auch der Zeitunterschied immer Größer werden würde) und wenn doch eine Möglichkeit des Überlichtfluges gefunden werden würde könnten die Menschen im "langsamen" Raumschiff einfach abgeholt werden und würde zumindest gleichzeitig mit allen anderen am Zielplaneten ankommen.

Via Planetenhopping könnten dann auch wesentlich größere Entferungen zurückgelegt werden.

[Woodstock]

Bei Reisen mit Unterlichtgeschwindigkeit klingt ihr euch ja immer gleich beim Kryoschlaf ein aber (die folgende Idee ist inspiriert von Lems "Gast im Weltall" - wobei das Thema dort ehr indirekt angesprochen wird) möglicherweise macht die Medizin ja technische Fortschritte (ich sag mal Telomerraseabbaublocker und Gewebe/Organerzeugung aus Adultenstammzellen) die den Alterungsprozess spürbar verlangsamen.

Gut, gehen wir von einem 20-jährigen Flug aus. Täglicher Kaloriengrundbedarf eines Menschen liegt um die 2500 kcal (aufgerundet). Damit hätten wir also (20x365)x2500 = 13.250.000 kcal
Und das nur pro Person. Für ein Kolonialisationsteam von nur 20 Leuten hätten wir schon 265 Millionen Kalorien, die in irgendeiner Form mittransportiert werden müssen.
Und dabei lasse ich sämtliche anderen Dinge wie Proviant für nach der Landung, Beschäftigung für während dem Flug und Entsorgungssysteme für Müll und Ausscheidungen außer Acht. Vom sozialen Faktor bei 20 Jahren auf engstem Raum ganz zu schweigen...

Mir scheint Kryoschlaf die einzig effiziente Methode für unterlichtschnelle Reisen über lange Distanzen zu sein, sorry.

[Pyromancer]

Für ein Kolonialisationsteam von nur 20 Leuten hätten wir schon 265 Millionen Kalorien, die in irgendeiner Form mittransportiert werden müssen.

265 Millionen, boah, ist das eine große Zahl.

Sagen wir doch statt dessen einfach 310 Kilowattstunden (ja, nur dreistellig), das bedeutet das Gleiche und wirkt weniger einschüchternd.

[Admiral Ahmose]

265 Millionen, boah, ist das eine große Zahl.

Sagen wir doch statt dessen einfach 310 Kilowattstunden (ja, nur dreistellig), das bedeutet das Gleiche und wirkt weniger einschüchternd.

Jetzt klingt es, als wenn wir über den Stromverbrauch einer Kaffeemaschine reden. ...

Das mit den 265 Mio Kalorien beschreibt die Realität wohl besser als 310 Kilowattstunden. Immerhin muss die Nahrung auch irgendwo gelagert werden. Und ich schätze die brauchen einen wirklich grossen Lagerraum.

Ich stelle mir gerade 18 Jahre alten Dosenfraß vor... ... und dann stelle ich mir vor, wie ich diesen 18 Jahre alten Dosenfraß esse und dabei auf den Kalender schaue und festelle: "Waaahhhhhhhhh! Noch zwei Jahre!"

[Agent Scullie]

Jetzt klingt es, als wenn wir über den Stromverbrauch einer Kaffeemaschine reden. ...

Das mit den 265 Mio Kalorien beschreibt die Realität wohl besser als 310 Kilowattstunden. Immerhin muss die Nahrung auch irgendwo gelagert werden. Und ich schätze die brauchen einen wirklich grossen Lagerraum.

Ich stelle mir gerade 18 Jahre alten Dosenfraß vor... ... und dann stelle ich mir vor, wie ich diesen 18 Jahre alten Dosenfraß esse und dabei auf den Kalender schaue und festelle: "Waaahhhhhhhhh! Noch zwei Jahre!"

ich schätze, Pyromancer wollte damit sagen, dass man eine Recycling-Technik für die Nahrung benutzen würde, und die Recycling-Maschinen dann 310 kWh, oder auch etwas mehr, an Strom verbrauchen würden.

Nur wenn keine solche Recycling-Technik verfügbar wäre, dann hättest du wohl recht.

[Pyromancer]

ich schätze, Pyromancer wollte damit sagen, dass man eine Recycling-Technik für die Nahrung benutzen würde, und die Recycling-Maschinen dann 310 kWh, oder auch etwas mehr, an Strom verbrauchen würden.

Na ja, so grob geschätzt glaube ich nicht, dass man mit Recycling-Technik einen Wirkungsgrad in der Nähe von 100% hinbekommt. Aber selbst bei 10% wären das 3100 kWh, über 20 Jahre, d.h. 155kWh pro Jahr. Das ist nicht viel.

Nur wenn keine solche Recycling-Technik verfügbar wäre, dann hättest du wohl recht.

Als grobe Überschlagsrechnung kann man 1 Tonne = 1000 Manntage Nahrung annehmen. Bei dem Beispiel wären das ~150 Tonnen. Das ist schon nicht wenig.

[kampfmaschine]

Gut, gehen wir von einem 20-jährigen Flug aus. Täglicher Kaloriengrundbedarf eines Menschen liegt um die 2500 kcal (aufgerundet). Damit hätten wir also (20x365)x2500 = 13.250.000 kcal
Und das nur pro Person. Für ein Kolonialisationsteam von nur 20 Leuten hätten wir schon 265 Millionen Kalorien, die in irgendeiner Form mittransportiert werden müssen.
Und dabei lasse ich sämtliche anderen Dinge wie Proviant für nach der Landung, Beschäftigung für während dem Flug und Entsorgungssysteme für Müll und Ausscheidungen außer Acht. Vom sozialen Faktor bei 20 Jahren auf engstem Raum ganz zu schweigen...

Mir scheint Kryoschlaf die einzig effiziente Methode für unterlichtschnelle Reisen über lange Distanzen zu sein, sorry.

Na soviel ist das auch wieder nicht.
Ich komme bei 2500 kcal x 365 Tag x 20 Jahre x 20 Leute übrigens auf 365 Millionen Kcal. Wenn man mal eine (nicht ganz ernst gemeinte) 100 g Tafel Schokolade mit 600 kcal annimmt, benötigt man 608334 Tafeln Schokolade für den Flug, was einen Gewicht von 60,84 Tonnen entspricht. So schlimm finde ich das nicht, zumal ich sowieso Annehme das so ein Raumschiff mindestens ein paar Hundert Meter lang sein müsste.

Bei den soziale Faktoren könnte man im begrenzten Rahmen lang einsitzende Verbrecher heranziehen und die drehen nach 20 Jahren Knast meist auch nicht durch. Bei bei so einen interstellaren Flug wäre man dann zwar noch stärker von der Umwelt (Erde) abgeschnitten aber dafür hätte man andere Vorteile.

Ausscheidungen und Müll müssten möglichst zu annähernd 100% Kreislauf genutzt werden um unnötiges Gewicht zu sparen.

So ein Kryoschlaf würde übrigens auch eine Menge Energie benötigen und der müsste auch irgendwie bereitgestellt werden.

[Woodstock]

Na soviel ist das auch wieder nicht.
Ich komme bei 2500 kcal x 365 Tag x 20 Jahre x 20 Leute übrigens auf 365 Millionen Kcal.

Hoppla, kcal meinte ich.

Wenn man mal eine (nicht ganz ernst gemeinte) 100 g Tafel Schokolade mit 600 kcal annimmt, benötigt man 608334 Tafeln Schokolade für den Flug, was einen Gewicht von 60,84 Tonnen entspricht. So schlimm finde ich das nicht, zumal ich sowieso Annehme das so ein Raumschiff mindestens ein paar Hundert Meter lang sein müsste.

20 Jahre nur Schokolade... ich würde nach einer Woche anfangen zu meutern

Bei den soziale Faktoren könnte man im begrenzten Rahmen lang einsitzende Verbrecher heranziehen und die drehen nach 20 Jahren Knast meist auch nicht durch. Bei bei so einen interstellaren Flug wäre man dann zwar noch stärker von der Umwelt (Erde) abgeschnitten aber dafür hätte man andere Vorteile.

Vorteile vielleicht ja, aber eben auch Nachteile, die es dann abzuwägen gilt. Das ist für mich persönlich der wichtigste Pro-Kryo Grund. Irgendwie muss man ja 20 Leute 20 Jahre lang tagtäglich beschäftigen.

Ausscheidungen und Müll müssten möglichst zu annähernd 100% Kreislauf genutzt werden um unnötiges Gewicht zu sparen.

Dafür verbraucht eben wieder die Anlage einiges an Platz und Gewicht.

So ein Kryoschlaf würde übrigens auch eine Menge Energie benötigen und der müsste auch irgendwie bereitgestellt werden.

Wäre interessant zu wissen, wie viel das eigentlich so verbraucht, mal an heutigen Varianten gemessen.

[Pyromancer]

Das ist für mich persönlich der wichtigste Pro-Kryo Grund. Irgendwie muss man ja 20 Leute 20 Jahre lang tagtäglich beschäftigen.

Wartungsarbeiten, 16 Stunden am Tag. Wer macht die, wenn alle im Kryoschlaf liegen?

[Assanur]

das mit dem einfrieren ist ohne weiteres gar ned so möglich...sogar wenn die technologie da wäre und man jemanden einfrieren und wieder aufwecken kann...
denn die chemischen Prozesse im Körper laufen trotzdem weiter...zwar langsamer als bei normaltemperatur aber sie laufen weiter...somit ist der dauer des Kryoschlafs ein chemisches Ende gesetzt. Kann man vergleichen mit ner Tiefkühltruhe...ich kann da zeug ziemlich lang drin aufbewaren aber irgendwann wird es trotzdem schlecht...genauso würde es dem menschen im Kryoschlaf gehen.

Zum thema Energiebedarf...je besser man abdichtet desto weniger muss man kühlen...also im Prinzip müsste die kryokammer wie das innere einer Thermosflasche ausschauen. Evakuierter Zwischenraum, verspiegelt etc....dann könnte man den Bedarf bestimmt ziemlich senken...wenn man noch bedenkt dass das All eh saukalt ist und man einfach das Schiff nicht heizt ist ja auch nix da was den Körper wieder aufwärmen würde...somit scheint mir das Kalthalten der Kryoschläfer nicht das Problem...einfach Heizung aus

[Admiral Ahmose]

... Bei den soziale Faktoren könnte man im begrenzten Rahmen lang einsitzende Verbrecher heranziehen und die drehen nach 20 Jahren Knast meist auch nicht durch. Bei bei so einen interstellaren Flug wäre man dann zwar noch stärker von der Umwelt (Erde) abgeschnitten aber dafür hätte man andere Vorteile. ...

Schlechtes Beispiel. Alle Verbrecher, die 20 Jahre einsitzen, sind ja schon auf die eine oder andere Weise durchgeknallt. Das sind schon Mörder und Schlimmeres, bevor sie in den Knast kommen.

Wartungsarbeiten, 16 Stunden am Tag. Wer macht die, wenn alle im Kryoschlaf liegen?

Niemand macht die. Soviel Ersatzteile kann man doch gar nicht mitnehmen. Jedenfalls nicht, wenn es eine 20-Mann Mission ist. Bei einem Generationsschiff von der Größe eines kleinen Mondes wär es wohl etwas anderes. Aber ein konventionelles Raumschiff ohne Unterstützung von außen 20 oder mehr Jahre funktionsfähig zu halten, das halte ich für Utopie.

Mal davon abgesehen davon, das 20 Mann ein Schiff der erforderlichen Größe wahrscheinlich sowieso nicht warten könnten, selbst wenn sie 24 Stunden rund um die Uhr schuften. Das wäre wahrscheinlich so, als wenn ein einziger Matrose einen Super-Öltanker ganz allein 20 Jahre lang in Schuss halten sollte.

[Amaranth]

Schlechtes Beispiel. Alle Verbrecher, die 20 Jahre einsitzen, sind ja schon auf die eine oder andere Weise durchgeknallt. Das sind schon Mörder und Schlimmeres, bevor sie in den Knast kommen.

Da gebe ich dir recht. Das käme einem Freibrief gleich.

Niemand macht die. Soviel Ersatzteile kann man doch gar nicht mitnehmen. Jedenfalls nicht, wenn es eine 20-Mann Mission ist. Bei einem Generationsschiff von der Größe eines kleinen Mondes wär es wohl etwas anderes. Aber ein konventionelles Raumschiff ohne Unterstützung von außen 20 oder mehr Jahre funktionsfähig zu halten, das halte ich für Utopie.

Mal davon abgesehen davon, das 20 Mann ein Schiff der erforderlichen Größe wahrscheinlich sowieso nicht warten könnten, selbst wenn sie 24 Stunden rund um die Uhr schuften. Das wäre wahrscheinlich so, als wenn ein einziger Matrose einen Super-Öltanker ganz allein 20 Jahre lang in Schuss halten sollte.

Es ginge rein theoretisch, so wie es Alastair Reynolds in seinem Roman "Chasm City" gelöst hat. Tausende Schlafkammern (gesamte Schiffslänge ~4km) und dann kleine Mannschaften (ein paar Familien), welche Reparaturen durchführen und alles überwachen, welche sich in der Zeit auch langsam vermehren und in ständigen Kontakt mit der Erde stehen (wenn auch mit enormen Abständen zwischen den Nachrichten). Wen das interessiert, würde ich dieses Buch auf jeden Fall empfehlen

Diese Mannschaften sind darauf trainiert worden, das Schiff zu warten und diese geben dieses Wissen weiter, sie waren meine ich seit 3 oder 4 Generationen auf den Schiffen, bevor sie an ihrem Zielpunkt ankamen.

Bei einem konventionellen Raumschiff wäre dies natürlich nicht möglich, ohne angemessene Rumpfpanzerung kann man insterstellare Flüge in halbwegs annehmbaren Flugzeiten total vergessen.

[Admiral Ahmose]

Ah, ja, Chasm City. Der Roman ist nicht schlecht. Ich persönlich finde aber "Unendlichkeit" besser. Allerdings haben die Menschen dort ja auch allerlei futuristische Technologie, wie Nanotechnologie und anderen Schnickschnack.

Wobei die Lösung, das die Söhne/Töchter und dann die Enkel das Schiff warten und alles in Schuss halten, wohl auch ein wenig weit hergeholt ist. Immerhin sind da nur wenige Familien an Bord, Zwangsheiraten und auch Zwangsschwangerschaften sind dann wohl Pflicht. Das kann nicht gut gehen. Jedenfalls nicht über mehrere Generationen hinweg.

Irgendeine Art von Stasis und zudem eine Art von Rumpf-Selbstreparatur wird man aber brauchen. Vorher ist interstellare Raumfahrt wohl nicht möglich. Oder natürlich jemand erfindet einen FTL oder Subraumantrieb oder so etwas.

[Woodstock]

Um noch ein hier völlig unbesprochenes Thema zur Sprache zu bringen: Schwerkraft.
Für längerfristige Reisen wäre eine künstliche Schwerkraft wohl relativ unumgänglich, das Skelett ist nicht für Schwerelosigkeit ausgelegt, selbst mit täglichem Training, wie es Astronauten etwa auf der ISS machen, kann ja wohl auf Jahre hinweg keine ausreichende Vorbeugung gegen Knochenschwund erfolgen. Von Kryoschlaf ganz zu schweigen.

Also selbst, wenn man die Triebwerke für eine 20-Jahr-Reise hätte... ob die Leute an Bord dann plötzlich zurück in der Schwerkraft sehr erfreut wären...