@FltCaptain: Ich habe meinen Beitrag geändert, nachdem ich sah, daß Liopleurodon weiter oben schon etwas dazu geschrieben hatte. Trotzdem danke.
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Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenDeine Rechnung ist zu einfach
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Zitat von xanrof Beitrag anzeigenIch glaube, die relativistischen Effekte sind in den Formeln bereits drin (wenn ich das richtig verstanden habe)
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Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenWenn ich an die Zeitdilatation denke dann würde ich sagen das 10% der Lichtgeschwindigkeit sozusagen das Maximum ist das wir erreichen sollten/können, das ist die relativistische Geschwindigkeit.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenDiese Geschwindigkeiten und dessen Auswirkungen sind nur schwer zu erklären. Es gibt z.B. auch die Theorie das ein 100m langes Raumschiff das 90% Lichtgeschwindigkeit fliegt, für einen Beobachter nur 50m lang ist.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenDeswegen schätze ich das 10% ein guter "Schnitt" sind den man auch erreichen könnte.Zuletzt geändert von Liopleurodon; 15.08.2013, 10:00."En trollmand! Den har en trollmand!"
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenDas ist schon klar. Ich wollte nur kurz nachvollziehen, woher denn die Angabe von 1 Jahr stammt, die einem in so vielen Büchern kommentarlos vorgesetzt wird.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenNach meiner Formelsammlung sind relativistische Effekte wie z.B. die Zeitdilatation bis zu 50% der Lichtgeschwindigkeit noch nicht so dominant (Faktor 1,15).
Die Formel zur Berechnung steht bei Wikipedia: Wiki-Zeitdilatation
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenNur für den externen Beobachter. An Bord wiederum wäre alles normal.
Eine Stewardess hat in ihrer Pause in der Concorde ein Buch gelesen und es in ein Regal gestellt. Als das Flugzeug gelandet ist war das Buch plötzlich verschwunden. Auf dem Rückflug war es aber plötzlich wieder da. Das rätsels Lösung: Die Concorde hat sich beim Überschallflug um ca. 17cm verlängert.
Bei einem Raumschiff würde man das auch glauben, besonders da wir ja immer so schön sehen wie sich die Sternenflottenraumschiffe in die Länge ziehen wenn sie auf Warp gehen
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenDer wesentlich begrenzende Faktor ist die mitzuführende Reaktionsmasse und die Effizienz des Antriebs. Andere Quellen geben an, dass mittels Kernfusion durchaus 20% der Lichtgeschwindigkeit erreichbar wären - und auch dies in allererster Linie begrenzt durch die Masse und Volumen des Treibstoffs und deren Auswirkungen auf die Konstruktion.
Vielleicht sollten wir erstmal mit etwas einfachen anfangen. Wie wäre es damit: O’Neill-Kolonien <--- Das war ein Witz, also nicht ernst nehmen"noH QapmeH wo' Qaw'lu'chugh yay chavbe'lu' 'ej wo' choqmeH may' DoHlu'chugh lujbe'lu'!"
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Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenWenn ich an die Zeitdilatation denke dann würde ich sagen das 10% der Lichtgeschwindigkeit sozusagen das Maximum ist das wir erreichen sollten/können, das ist die relativistische Geschwindigkeit.
Diese Geschwindigkeiten und dessen Auswirkungen sind nur schwer zu erklären. Es gibt z.B. auch die Theorie das ein 100m langes Raumschiff das 90% Lichtgeschwindigkeit fliegt, für einen Beobachter nur 50m lang ist. Ausserdem vergeht die Zeit in dem Raumschiff 7mal langsamer.
Deswegen schätze ich das 10% ein guter "Schnitt" sind den man auch erreichen könnte.
Übrigens wird man die Spaghettisierung eines Nebels in den nächsten Jahren am supermassiven schwarzen Loch im Zentrum der Milchstraße beobachten können.Slawa Ukrajini!
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Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenDeine Rechnung ist zu einfach
Wäre schön wenn es so leicht wäre ein Raumschiff auf (auch nur annähernd) Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Das Problem ist nämlich dies: für Lichtgeschwindigkeit brauch man unendlich viel Energie
Sei a die Beschleunigung und tau die an Bord seit dem Start verstrichene Zeit, so gilt für die erreichte Geschwindigkeit
v = a tau / sqrt(1 + (a tau)^2/c^2)
Gilt also a = 9,81 m/s^2 und tau = 1 Jahr, so dass a tau = c, wie von Liopleurodon errechnet, so ist
v = c/sqrt(2) = 0,707 c
also 70 % der Lichtgeschwindigkeit.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenund das ist genauso Scifi wie der Warpantrieb.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenWarum?
Je näher man sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, desto grösser wird die Masse des Raumschiffes.
E^2 = (mc^2)^2 + (pc)^2
wobei p der Impuls ist. Für einen ruhenden Körper ist p = 0, so dass E^2 = (mc^2)^2 <=> E = mc^2.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenDas bedeutet, selbst wenn man ein, zwei, drei, 1000 Jahre gleichmäßigen Schub geben würde, würde das Raumschiff (egal wie gross es ist) irgendwann nichtmehr beschleunigen können weil die Masse zu groß geworden ist und der Antrieb nurnoch für eine konstante Geschwindigkeit sorgen könnte, aber nichtmehr für eine Beschleunigung.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenDas bedeutet übrigens auch, das wenn ein Raumschiff wirklich Lichtgeschwindigkeit erreicht es =Energie ist.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenSollte ein Raumschiff also jemals Lichtgeschwindigkeit erreichen würde es die Crew an Bord wohl verrückt machen.
1. Man würde selbst zu Energie werden(?)
2. Wenn man in den Rückspiegel schaut, dann würde man sich theoretisch selbst sehen (Zeitdilatation)
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Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenWenn ich an die Zeitdilatation denke dann würde ich sagen das 10% der Lichtgeschwindigkeit sozusagen das Maximum ist das wir erreichen sollten/können, das ist die relativistische Geschwindigkeit.
Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenEs gibt z.B. auch die Theorie das ein 100m langes Raumschiff das 90% Lichtgeschwindigkeit fliegt, für einen Beobachter nur 50m lang ist. Ausserdem vergeht die Zeit in dem Raumschiff 7mal langsamer.
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Zitat von Thomas W. Riker Beitrag anzeigenDas Gegenstück dazu ist die Spaghettisierung eines Raumschiffes in der Nähe eines Schwarzen Loches. Während man von der Ferne sehen würde, wie die Materie des Schiffes immer dünner würde, bliebe die Zeit aus Sicht der Besatzung fast stehen.
Dass ein Raumschiff in der Nähe eines schwarzen Loches auseinandergezogen wird, geht auf das Gravitationsgefälle zurück, also darauf, dass auf die dem schwarzen Loch zugewandte Seite des Schiffes stärker angezogen wird als die abgewandte Seite, da sie ein Stück näher dran ist. Dieser Gezeiteneffekt wird auch nicht nur von einem weit entfernt vom schwarzen Loch verweilenden Beobachter beobachtet, sondern auch von den Insassen des Raumschiffes selbst.
Die gravitative Zeitdilatation, bei der allerdings nicht aus Sicht der Besatzung die Uhr des entfernten Beobachters langsamer geht, sondern umgekehrt, aus Sicht des entfernten Beobachters die Uhren an Bord des Schiffes, ist von ganz anderer Natur, sie hat nichts mit der Stärke des Gravitationsgefälles zu tun. Z.B. tritt der Gezeiteneffekt nur bei kleinen schwarzen Löchern mit einer Masse im stellaren Bereich auf. Bei großen schwarzen Löchern mit z.B. mehreren Millionen Sonnenmassen ist das Gefälle schwach genug, dass ein Raumschiff durch den Ereignishorizont fallen kann, ohne vorher zerissen zu werden. Die gravitative Zeitdilatation gibt es dagegen bei allen schwarzen Löchern.
Zudem muss man bei der gravitativen Zeitdilatation sehr streng unterscheiden zwischen der Zeitdilatation selbst und ihrer Beobachtung durch einen entfernten Beobachter, die dadurch erfolgt, dass Lichtsignale, die von dem in das schwarze Loch fallenden Raumschiff ausgesandt werden, bei dem Beobachter ankommen. Denn anders als die Beobachtung, die dieser Beobachter macht, ist die Zeitdilatation selbst koordinatenabhängig. D.h. es hängt vom gewählten Koordinatensystem ab, wie stark sie ausfällt und ob sie überhaupt vorhanden ist.
In Schwarzschildkoordinaten z.B. ist der gravitative Zeitdilatationsfaktor gegeben durch 1/(1 - rs/r), wobei rs der Schwarzschildradius ist und r die aktuelle Radialkoordinate des Raumschiffes. Für r = rs, sprich: genau am Ereignishorizont, kommt ein unendlich großer Faktor heraus, was u.a. dazu führt, dass das Schiff in Schwarzschildkoordinaten betrachtet das schwarze Loch nie erreicht, sondern auf ewig ein Stück weit außerhalb verbleibt. In anderen Koordinaten, z.B. Eddington-Finkelstein-Koordinaten oder Kruskalkoordinaten, durchfällt das Schiff dagegen durchaus in endlicher Koordinatenzeit den Ereignishorizont und erreicht auch die zentrale Singularität.
Einzig die Beobachtung des entfernten Beobachters, dass der zeitliche Abstand zwischen den bei ihm eintreffenden Lichtsignalen immer größer wird, und niemals Lichtsignale bei ihm ankommen, die nach Überschreitung des Ereignishorizonts ausgesandt wurden, ist koordinatenunabhängig.
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Zitat von FltCaptain Beitrag anzeigenGenau das ist unser größtes Problem, die Energie. Hab ich oben ja auch geschrieben. Kernfusion ist gut und schön aber durch die Reaktorabschirmung, die schweren Elemente für die Fusion, etc. vergrößert sich ja auch die Masse des Raumschiffes. Überhaupt müsste ein Raumschiff das eine interstellare Reise unternimmt bei unserem Stand der Technik wohl extremst schwer sein. Die Schiffshülle muss Strahlung und Mikrometeoriten standhalten und von beidem gibt es im Universum ja mehr als genug.
Lasst uns mal der Einfachheit halber eines der am nächsten gelegenen Planetensysteme mit einer stattlichen Anzahl an potenziell interessanten Planeten auswählen. Tau Ceti ist ein sonnenähnlicher Stern und laut dem "Open Exoplanet Catalogue" umgeben von mindestens 5 Planeten. Es handelt sich um ein junges Sternensystem, wir hätten also die Möglichkeit, dort auf sehr frühe Zustände zu blicken. Die Entfernung dorthin beträgt ca. 11,9 Lichtjahre.
Es sollte sich um eine Erkundungsmission handeln, die ähnlich wie die geplante Mars-Mission und anders als die Apollo-Missionen ein wenig in die Tiefe gehen kann. Dies setzt Grenzen für die mitzuführende Ausrüstung und für die minimale Mannschaftsstärke. Ferner sollen zwei Szenarien mit einer wichtigen Rahmenbedingung betrachtet werden:
a) Die Expedition erreicht das Zielsystem und führt ihren Erkundungsauftrag innerhalb der (arbeitsfähigen) Lebensspanne der Besatzung aus. Die Rückreise wird jedoch entweder gar nicht erst unternommen oder von den Kindern/Enkeln der Besatzung durchgeführt.
b) Die Expedition erreicht das Ziel, erfüllt ihre Arbeit und kehrt mit dem Schiff innerhalb der Lebensspanne der Besatzung zurück.
Ich behaupte mal, dass a) durchaus machbar ist. B) ist schwieriger und könnte sich als nicht durchführbar erweisen, das müssen wir dann mal schauen.
Meine Favoriten für Antriebssysteme wären folgende:
1) VASIMIR, also Magnetoplasma
2) ein reiner Fusionsantrieb, bei dem das in der Fusionsreaktion verbrauchte Plasma zur Erzeugung des Schubs verwendet wird
3) eine Abwandlung des Ionenantriebs, der mittels einem oder mehreren Linearbeschleunigern jede beliebige ionisierte Materie verarbeiten kann
4) die nukleare Dampfstrahlrakete auf Wasserbasis
Zu den Vor- und Nachteilen später noch ein wenig mehr."En trollmand! Den har en trollmand!"
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) VASIMIR, also Magnetoplasma
2) ein reiner Fusionsantrieb, bei dem das in der Fusionsreaktion verbrauchte Plasma zur Erzeugung des Schubs verwendet wird
3) eine Abwandlung des Ionenantriebs, der mittels einem oder mehreren Linearbeschleunigern jede beliebige ionisierte Materie verarbeiten kann
4) die nukleare Dampfstrahlrakete auf Wasserbasis
deine Varianten dürften A und B nicht efüllen können.
Meinst du mit 4 die Nuklere Salzwasserrakete?
ansonsten empfielt sich nocht der Bussard Ramjet bzw die Abwandlung davon.
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Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigenmmh, schau mal nach dem Valkyry Prinzip von Pellegrino.
Für Antimaterieantriebe sehe ich nur Chancen in Form von dadurch katalysierten Kernreaktionen (z.B. durch Antiprotonen).
Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigendeine Varianten dürften A und B nicht efüllen können.
Bei Fusionsreaktoren gehen die Temperaturen in die Millionen Grad. Selbst bei nicht 100% effektiver Energieübergabe dürften Dampf/Plasma-Temperaturen von 500.000 oder 1 Million Grad machbar sein.
Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigenMeinst du mit 4 die Nuklere Salzwasserrakete?
Zitat von Feydaykin Beitrag anzeigenansonsten empfielt sich nocht der Bussard Ramjet bzw die Abwandlung davon.
Ein Konzept, dem ich derzeit recht viele Sympathien entgegenbringe, ist das des Linearbeschleunigers. Vorteile: Dieser Antrieb kann jedes beliebige Material als ionisiertes Gas ausstoßen, also z.B. auch nicht wieder verwertbare Abfälle, was für die Bremsphase interessant wäre. Zudem lassen sich Ausstoßgeschwindigkeiten in signifikanten Bruchteilen der Lichtgeschwindigkeit erreichen, was für einen hohen spezifischen Impuls schon mal wichtig wäre. Nachteil: ein recht anständig proportioniertes Kraftwerk samt Brennstoff nur für den Beschleuniger. Und man bräuchte wahrscheinlich auch mehr als 1 Röhre, was wiederum Platzprobleme bei der Unterbringung der Reaktionsmasse und anderer Strukturen mit sich brächte."En trollmand! Den har en trollmand!"
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenBei Antimaterie sehe ich das Problem darin, sie in solch riesigen Mengen überhaupt zu beschaffen. Sollten nicht freundlicherweise ein paar Antimateriewolken in der Nähe unseres Sonnensystems auftauchen, hätte man niemals das Material dafür.
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Zitat von Halman Beitrag anzeigenWie wäre es mit Antimaterie-Fabriken im Sonnensystem, die Sonnenenergie nutzen, um Antimaterie zu erzeugen? Diesbezüglich verweise ich mal auf einen interessanten Beitrag von McWire.
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Eine Erleichterung des Designs wäre auch ein Trick beim Bremsverfahren. Eine konventionelle Rakete müsste die zum Abbremsen benötigte Treibstoffmasse schon beim Start mitführen und mitbeschleunigen, was eine ziemliche Bürde darstellt. Einen möglichen Ausweg - bzw. eine Erleichterung - böte das elektrische Sonnensegel. Im Unterschied zum optischen Sonnensegel handelt es sich hierbei um ein System aus dünnen Drähten, die mittels Elektronenkanonen elektrisch aufgeladen werden und eine Bremswirkung durch den Sonnenwind des Zielsterns erreichen würden. Für ein Sternenschiff bräuchte man sicher ein elektrisches Segel von mehreren hundert Kilometern Durchmesser, aber Fortschritte in der Nanotechnologie könnten sicher dazu führen, dass solch ein Segel dem Schiff keine unzumutbare zusätzliche Masse auflädt. Es ist jedenfalls ein interessantes Konzept, dass vielleicht einige Erleichterung hinsichtlich der mitzuführenden Reaktionsmasse bewirken könnte:
Zuletzt geändert von Liopleurodon; 16.08.2013, 18:18."En trollmand! Den har en trollmand!"
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenDer Knackpunkt bei raketenbasierten Antrieben ist es, die Masse mit so hoher Geschwindigkeit wie nur irgend möglich auszustoßen, um einen möglichst hohen spezifischen Impuls zu erreichen. Eine Möglichkeit, dies zu erreichen, ist»If you can dream it, you can do it.« - Walt Disney
»There is no doubt that creativity is the most important human resource of all. Without creativity, there would be no progress, and we would be forever repeating the same patterns.« - Edward de Bono
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Zitat von SciFi-Fuchs Beitrag anzeigenIst dies nicht genau das Ziel hinter dem schon von dir genannten VASIMR-Antrieb? Ich denke übrigens auch, dass von unseren bekannten Technologien, das der vielversprechenste ist. Vorausgesetzt natürlich, dass man in näherer Zeit eine geeignete Energieversorgung entwickelt bekommt.
Was ich auch noch gefunden habe, ist Bussards quantenelektrodynamischer Fusionsreaktor (QED-Reaktor). In der ursprünglichen Version wird solch ein Reaktor von Magnetfeldern umgeben, welche die kinetische Energie der erzeugten geladenen Partikel direkt in elektrische Energie umwandeln können. Die Standardreaktion ist mit Wasserstoff und Bor-11, welche freundlicherweise keine Neutronen erzeugt und die gesamte Energie in Form kinetischer Energie der Partikel hinterlässt. Setzt man solch einen Reaktor nun ohne die Geräte zur Stromerzeugung an das hintere Ende eines Raumschiffes, in die Mitte einer parabolförmigen Hülle, so soll die Hülle die Partikel in einem Strahl nach hinten lenken und auf diese Weise Schub erzeugen. Für die gängigen Fusionsreaktionen werden Partikelgeschwindigkeiten von 10 - 26.000 km/s angegeben. Das ist schon ein signifikanter Bruchteil der Lichtgeschwindigkeit und für unser Szenario ebenfalls interessant."En trollmand! Den har en trollmand!"
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Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenWas ich auch noch gefunden habe, ist Bussards quantenelektrodynamischer Fusionsreaktor (QED-Reaktor).
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenIn der ursprünglichen Version wird solch ein Reaktor von Magnetfeldern umgeben, welche die kinetische Energie der erzeugten geladenen Partikel direkt in elektrische Energie umwandeln können.
Zitat von Liopleurodon Beitrag anzeigenDie Standardreaktion ist mit Wasserstoff und Bor-11, welche freundlicherweise keine Neutronen erzeugt und die gesamte Energie in Form kinetischer Energie der Partikel hinterlässt. Setzt man solch einen Reaktor nun ohne die Geräte zur Stromerzeugung an das hintere Ende eines Raumschiffes, in die Mitte einer parabolförmigen Hülle, so soll die Hülle die Partikel in einem Strahl nach hinten lenken und auf diese Weise Schub erzeugen.
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Zitat von fraken Beitrag anzeigenWenn ich mich nicht verrechnet habe, dauert es 57 Jahre ein Raumschiff mit einem G auf Lichtgeschwindigkeit zu beschleunigen.
Als denkbare Technologie für eine bemannte Expidition bleibt meiner Meinung nur ein Lasersegel wie es Robert Forward beschreibt, alles andere ist eher was für unbemannte Sonden. Man muss sich auch mal das Problem vor Augen halten mit was man über so große Distanzen kommunizieren will, mit Funk stösst man schon im Sonnensystem schnell an seine Grenzen.
TP
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