Realismuswahn bei Science Fiction

[McWire]

Dieser Aussage würde ich nicht zustimmen. Schon allein indem man soetwas wie "Ausnahmen", in denen speziellen Gesetze gelten, einbaut (Subraum) kann man eine große Abweichung rechtfertigen, aber gleichzeitig logisch erklären, warum es zu Menschen kommen konnte.


Doch. Wenn Newtons Physik (vielleicht modifiziert) gelten würde und der Autor eine entsprechende Regelung für die Stabilität von Atomen andeuten (oder vielleicht sogar ausformulieren?) würden, wäre das schon denkbar.
Oder eine Welt, die unserer genau gleicht, bis auf die Existenz eines Subraumes, den man nur unter bestimmten Bedingungen erreichen kann.
Die Tatsache, dass unsere Welt nach bestimmten Naturgesetzen funktioniert heißt ja nicht, dass nicht andere denkbare Naturgesetze zu ähnlichen Strukturen führen würden.

Der Subraum wäre hierbei aber eine zusätzliche Annahme. Trotzdem ist das Vorhandensein der physikalischen Minimalanforderungen der realen Physik gegeben, sobald ein Mensch oder gar nur ein Planet in der fiktiven Umwelt erscheint.

Wie schon mehrmals gesagt, ist die reale Physik nur das Minimum und kann beliebig durch Zusatzannahmen wie Subraum, Hyperraum, Paralleluniversen etc. erweitert werden.

[Karl Ranseier]

Der Subraum wäre hierbei aber eine zusätzliche Annahme. Trotzdem ist das Vorhandensein der physikalischen Minimalanforderungen der realen Physik gegeben, sobald ein Mensch oder gar nur ein Planet in der fiktiven Umwelt erscheint.

Wie schon mehrmals gesagt, ist die reale Physik nur das Minimum und kann beliebig durch Zusatzannahmen wie Subraum, Hyperraum, Paralleluniversen etc. erweitert werden.

"Glaubst du, das ist Luft, die du da atmest?"

Schon Matrix führt deinen "sieht aus wie normal und da sind Menschen"-Übertragungsversuch ad absurdum - witzigerweise durch eine künstliche Welt (die Matrix) innerhalb einer künstlichen Welt (die apokalyptische Welt nach dem Kampf der Menschen gegen die Maschinen, die sich die Autoren ausgedacht haben), in der wiederum recht reale Physik gelten soll und durch Anwendung eben dieser Physik die künstliche Welt (die Matrix) geschaffen wurde Der Witz in der Matrix ist ja eben, das die, die wissen, daß die Matrix nicht die Realität ist, in dieser Matrix alle real geltenden Gesetze der Physik beugen oder brechen können

Und Matirx ist SciFi, und du siehst in der Matrix Menschen und Städte und insgesamt eine Welt, die unserer verdammt ähnlich ist usw. - und trotzdem gilt deine Physik nicht in der Matrix - bzw nicht uneingeschränkt oder nicht für jeden, was ein Naturgesetz aber nunmal sollte

Serienintern ist nunmal, was die Autoren zu serienintern erklären, nicht irgendein Fan oder sogar nur-Leser (bzw. nur-Zuschauer) - völlig egal ob Atomphysiker oder Lokomotivführer.

[Alexandermerow]

Wohl wahr...

Ein SF-Film usw. sollte nicht vollkommen unrealistisch sein. Eine Priese Realismus macht die Sache doch viel interessanter und damit auch möglicher.

[McWire]

"Glaubst du, das ist Luft, die du da atmest?"

Schon Matrix führt deinen "sieht aus wie normal und da sind Menschen"-Übertragungsversuch ad absurdum - witzigerweise durch eine künstliche Welt (die Matrix) innerhalb einer künstlichen Welt (die apokalyptische Welt nach dem Kampf der Menschen gegen die Maschinen, die sich die Autoren ausgedacht haben), in der wiederum recht reale Physik gelten soll und durch Anwendung eben dieser Physik die künstliche Welt (die Matrix) geschaffen wurde Der Witz in der Matrix ist ja eben, das die, die wissen, daß die Matrix nicht die Realität ist, in dieser Matrix alle real geltenden Gesetze der Physik beugen oder brechen können

Und Matirx ist SciFi, und du siehst in der Matrix Menschen und Städte und insgesamt eine Welt, die unserer verdammt ähnlich ist usw. - und trotzdem gilt deine Physik nicht in der Matrix - bzw nicht uneingeschränkt oder nicht für jeden, was ein Naturgesetz aber nunmal sollte

Serienintern ist nunmal, was die Autoren zu serienintern erklären, nicht irgendein Fan oder sogar nur-Leser (bzw. nur-Zuschauer) - völlig egal ob Atomphysiker oder Lokomotivführer.

Dafür gelten aber in der Welt hinter der Matrix, also in der Einbettungswelt die normalen physikalischen Gesetze, sonst gäbe es ja keine Menschen und keine Maschinen.

[Zoe Dylan]

Warum sucht alle Welt im irrsinnigsten Scifi-Film, oder -Serie den alltäglichen Realismus?

Wenn ich mir einen Scifi-Film anschaue, dann will ich ja eben keinen Realismus haben. Die alltäglichen Probleme und Beschränkungen sollen dann draußen bleiben, die seh ich ja wieder wenn ich meinen Fernseher ausmache, aber während ich das schaue will ich in Utopie und Fantastereien schwelgen, mich nicht darüber ärgern weil nach heutiger Technik dies oder jenes nicht möglich und absolut unrealistisch ist.

Grundsätzlich gebe ich dir recht. Technische Beschränkungen und Probleme sollte es nicht geben. Es ist schließlich Science-Fiction!!! Das sagt doch eigentlich auch schon alles. Aber andere Aspekte - wie z.B. Handlungen - sollten, wenn schon nicht realistisch, wenigstens glaubwürdig/logisch sein. Gerade wenn man Fan von einem Film oder einer Serie ist, fallen einem immer wieder kleine und große Fehler auf. Und darüber kann man schon diskutieren. Das ist zumindest meine Meinung.

[Karl Ranseier]

Dafür gelten aber in der Welt hinter der Matrix, also in der Einbettungswelt die normalen physikalischen Gesetze, sonst gäbe es ja keine Menschen und keine Maschinen.

Es hindert aber keinen Drehbuchautor daran, seine Serie komplett in einer Welt wie der Matrix spielen zu lassen, ohne auf eine Welt dahinter zu verweisen oder diese auch nur zu erwähnen. Der Ausgangspunkt der Fragestellung war ja hier "ist 'echte' Physik serienintern", da du ja immer wieder diesen Faktor in serieninternen Diskussionen mitanbringst. Was serienintern ist, entscheidet aber die Produktionsfirma. Star Trek wird trotz aller (offensichtlicher und nicht offensichtlicher) Verstoße gegen die geltende Physik über alle Serien, Spin-Offs und Filme hinweg als SciFi eingestuft bleiben, egal ob McWire's Skala nach dem x-ten Verstoß die Einstufung "Fantasy" vorschlagen würde Der Baustoff " 'echte' Physik" ist der, auf den SciFi schon seit Anbeginn der Existenz von SciFi am ehesten verzichten kann. Ich sage ja auch an keiner Stelle, daß deine Argumentation unlogisch ist - nur gleicht es dem Versuch, normales Rechnen in einen begrenzten Zahlenraum übertragen zu wollen, obwohl doch die Definitionen des geschaffenen Zahlenraums einige dieser "normalen Ergebnisse" schon umdefiniert haben. Wäre in jedem Mathe-Test ein Fehler

@Sarah und Zoe: Technische Beschränkungen empfinde ich schon oft als korrekt eingebracht. Wenn zB ein Jäger unbegrenzt weit fliegen könnte (zB weil er keinen Treibstoff mehr braucht und das Lebenserhaltungssytem unbegrenz Sauerstoff bietet) bräuchte man ja keine Basis-Schiffe mehr, oder ?

[Zoe Dylan]

@Sarah und Zoe: Technische Beschränkungen empfinde ich schon oft als korrekt eingebracht. Wenn zB ein Jäger unbegrenzt weit fliegen könnte (zB weil er keinen Treibstoff mehr braucht und das Lebenserhaltungssytem unbegrenz Sauerstoff bietet) bräuchte man ja keine Basis-Schiffe mehr, oder ?

Jepp, hast Recht! Wäre wohl auch ein ziemlich langweiliger Film, wenn man genug Energie, Treibstoff, Sauerstoff usw. hat. Dann hat man schließlich auch unschlagbare Schilde, Waffen usw.
Ich meinte ja auch nur, dass man "Wurmlochreisen" und "Warpantrieb" nicht gleich als (derzeit?) unrealistisch abtun und somit nicht mehr verwenden sollte. Es geht hier ja schließlich um Fiction und da sind die technischen Beschränkungen halt auf einem anderen Level als in der heutigen Realität.

[Kelshan]

Ich sage immer: "Wenn ich was Realistisches sehen will, dann gehe ich vor die Tür oder schaue Nachrichten." Das ist nun auch nicht ganz ernst gemeint, aber meine übliche Antwort darauf, wenn sich jemand beschwert, wie unrealistisch ein Film doch ist.

Generell sehe ich an Realismus eigentlich nichts Schlechtes. Ich habe großen Respekt davor, wenn ein Autor es schafft, trotz Festhalten am Realismus eine fesselnde und gute Geschichte zu erschaffen. Denn dies ist sicherlich schwieriger, als sich einfach immer wenn man es für den Spannungsbogen gerade braucht irgendeine mehr oder minder unrealistische Einschränkung etc. auszudenken.

Das gilt für mich eigentlich gleichermaßen auf zwei Ebenen: Realismus im Vergleich zu der realen Welt (ich nenne das hier mal Real-Realismus), und Realismus innerhalb der Story-Welt (Welt-Realismus). Wobei es natürlich auch darauf ankommt, was für einen Film man sich anschaut. Von einem Krimi würde ich schon auf jeden Fall Real-Realismus erwarten. Von einem Fantasy-Film eher Welt-Realismus, wenn überhaupt. Aber das ist eher eigene Präferenz.

Bei SciFi kommt es auch darauf an, ob es wirklich reines SciFi oder eher SciFi-Fantasy (ala Star Wars) ist.

Nichts von diesem Realismus ist für mich jedoch wirklich nötig für einen guten Film, und nichts davon ist hinderlich für einen guten Film. Es gibt Geschichten die eher realistisch angelehnt sind, auf die eine oder andere Weise, und Geschichten die eher unrealistisch sind. Ich sehe hier keinen Wahn. Wenn überhaupt, dann eine höhere Bandbreite bei der Auswahl. Und daran kann ich nichts Schlechtes sehen.

Beides trägt gewisse Risiken. Ist der Film Realistisch, so besteht die Gefahr, dass es langweilig wirkt, da man es ja im Grunde alles schon kennt und man eigentlich einen Film schauen wollte, mit dem man aus der echten Welt entfliehen kann, für 90 Minuten.
Ist der Film Unrealistisch, so kann es dagegen passieren, dass man nicht richtig in die Geschichte eintauchen kann, da man ständig denkt: Was für ein Schwachsinn!

Problematisch sehe ich es höchstens, dass zur Zeit imo (gefühlt) vermehrt auf (v.a. Real-)Realismus gesetzt wird, die Autoren das jedoch nicht durchhalten und Logiklöcher in Massen einbauen, um die Geschichte noch irgendwie mehr in Schwung zu bringen. Oder einfach nicht genau genug auf die Logik achten.

Die Kunst dürfte sein, hier das richtige Mittel zu finden, um einerseits zu fesseln und andererseits nicht abzuschrecken. Jedoch können auch Extrema durchaus interessant sein. Apollo 13 ist afaik extrem realistisch, aber sicher klasse. Children of Men ebenfalls noch sehr realistisch gemacht und imo hammergut. Das A-Team ist völlig unrealistisch, und dennoch Kult.

Wenn einem eine Richtung nicht gefällt, dann schaue er eben lieber eine andere. Mal gibt es hiervon mehr, mal davon, aber ich bin doch der Meinung es gibt für jeden Geschmack genug. Man muss ggf. nur lang genug suchen.

[GGG]

Warum sucht alle Welt im irrsinnigsten Scifi-Film, oder -Serie den alltäglichen Realismus?

Waru soll man denn nicht?

Wenn ich mir einen Scifi-Film anschaue, dann will ich ja eben keinen Realismus haben. Die alltäglichen Probleme und Beschränkungen sollen dann draußen bleiben, die seh ich ja wieder wenn ich meinen Fernseher ausmache, aber während ich das schaue will ich in Utopie und Fantastereien schwelgen, mich nicht darüber ärgern weil nach heutiger Technik dies oder jenes nicht möglich und absolut unrealistisch ist.

Gut dann willst du eben keinen Realismus haben, auch gut. Es gibt eben 2 Arten von Sci Fi, die Eine welche Wert auf Realistische Darstelung legt und die Andere Fantastische. Ist so bleibt so.

Für die Leute in den 60er Jahren war auch vieles zu phantastisch was Captain Kirk, Spock und Pille da gemacht haben, aber heute sind unsere Handys schon kleiner wie die damaligen Kommunikatoren der Enterprise.
Also, lasst doch Science-Fiction Science-Fiction sein, wenn ihr unbedingt den reinen Realismus wollt, dann schaut euch ne nette Doku an.

Also was Kirk und seine Leute da gemacht haben ist Heute noch immer Fanatastisch, die Komunikatoren waren doch nicht das Fantastischte. War es nicht absehbar das man eines Tages solche Walkie Talkies haben könnte? sicher, warum man die Dinger mit Handys vergleicht? ist mir schleierhaft. Das sind Walkie Talkies keine Handys.

[castillo]

Man muss verschiedene Arten von Realismus unterscheiden. Ich weiß nicht, ob die Bezeichnungen treffen, aber ich nenne sie mal so:

1. wissenschaftlicher Realismus,
2. Serien-interner Realismus,
3. gegenwartsbezogener Realismus.

Wissenschaftlicher Realismus

Man darf wohl kaum erwarten, dass sich eine SciFi-Serie ausschließlich auf heute gesicherte Erkenntnisse und Zusammenhänge stützen wird. Es muss hier fantastische Elemente geben, immerhin reden wir hier über Science Fiction! Wer dauern hinterfragt, ob es je einen Warp-Antrieb geben wird oder ob ein Star Gate funktionieren kann oder oder oder, der sieht sich eine Serie aus einem falschen Genre an.

Serien-interner Realismus

Vielleicht sollte man es besser "Konsistenz" nennen. Innerhalb der wissenschaftlichen Fiktion, die eine Serie etabliert hat, sollten keine groben Widersprüche auftreten. Kleine Ausreißer sind sicher gestattet, und je mehr Folgen und Sequels etc. eine Serie hervorgebracht hat und je länger der Zeitraum seit ihrer Novelle ist, um so weniger werden sich solche Ausreißer vermeiden lassen. Eine gewisse Großzügigkeit kann ich hier an den Tag legen, ohne dass mir der Spaß vergeht. Wenn ich aber den Eindruck gewinne, dass es Drehbuchautoren und/oder Produzenten völlig gleichgültig ist, ob es diese Konsistenz innerhalb der Serie gibt, dann wird es schon ziemlich ärgerlich.

Gegenwartsbezogener Realismus

Hiermit meine ich das Integrieren von Phänomenen, Problemen, Konflikten, Lehren o.ä. aus dem gegenwärtigen oder vergangenen Leben (also aus dem RL). Wenn das gelingt,

1. ohne vordergründig (mit erhobenem Zeigefinger) zu werden,
2. ohne den SciFi-Gehalt in den Hintergrund zu drängen und
3. ohne den Unterhaltungswert zu gefährden,

dann empfinde ich das als ein aufwertendes Bonbon. Aber bitte nicht mit aller Gewalt hineintragen!
Ich meine damit nicht unbedingt nur die ganz großen ethischen und philosophischen Fragen, es kann auch mal um kleine Alltagskonflikte gehen, wie z.B. der Umgang mit Autorität oder das Verhalten in einem Team usw. usw.

Mein Fazit: Realismus in SciFi? Kommt drauf an, wie es gemeint ist.
Realismus auf Kosten von wissenschaftlicher Fantasterei? Nein!
Realismus als Konsistenz innerhalb der Serie? Unbedingt (soweit irgendwie möglich)! Aber auch nicht von jeder Kleinigkeit die Laune verderben lassen.
Realismus durch Integration von RL-Phänomenen? Kann, wenn es gut gemacht ist, muss aber nicht um jeden Preis!

Ich kann es auch kürzer ausdrücken:
Ich wünsche allen gute, spannende und niveauvolle Unterhaltung!

[Karl Ranseier]

Der geforderten Konsistenz in der Erklärung von castillo kann man nur Zustimmen. Gerade das Fehlen derselben oder auch das mut-/böswillige entfernen derselben aus einem vorher weitesgehend konsistenten SciFi-Universum ist das, was Fans bei vielen erfolgreichen Franchises als "Qualitätsverlust" bemängeln.

[Skeletor]

Der geforderten Konsistenz in der Erklärung von castillo kann man nur Zustimmen. Gerade das Fehlen derselben oder auch das mut-/böswillige entfernen derselben aus einem vorher weitesgehend konsistenten SciFi-Universum ist das, was Fans bei vielen erfolgreichen Franchises als "Qualitätsverlust" bemängeln.

Autoren dürfen sich aber auch auf keinen Fall die Freiheit nehmen lassen bestimmte Aspekte eines langlebigen Serienuniversums bewußt ignorieren oder anders interpretieren zu können. Denn die Ideen der Science-Fiction sind immer abhängig Zeit in der sie verfasst wurden. Wenn etwas wie z.B. Star Trek, Perry Rohdan oder Doctor Who über einen Zeitraum von mehreren Dekaden produziert wird, dann sollte man als Fan auch bereit sein gewisse bewußte Canonbrüche zu akzeptieren. Denn was vor 30 Jahren noch als gute und brauchbare Idee in einer Geschichte eingebaut wurde kann heute überholt sein. Der Qualitätsverlust entsteht dann meiner Meinung nach eher an der mangelnden Flexibilität der Fans.

Das heißt jetzt nicht, dass die Autoren Narrenfreiheit haben sollten. Über gewisse Änderungen kann und sollte man durchaus diskutieren, aber nur weil in einer Folge mal irgendetwas über einen Sachverhalt gesagt wurde muss dies nicht auf immer und ewig das Non-Plus-Ultra sein.

[Karl Ranseier]

Autoren dürfen sich aber auch auf keinen Fall die Freiheit nehmen lassen bestimmte Aspekte eines langlebigen Serienuniversums bewußt ignorieren oder anders interpretieren zu können. Denn die Ideen der Science-Fiction sind immer abhängig Zeit in der sie verfasst wurden. Wenn etwas wie z.B. Star Trek, Perry Rohdan oder Doctor Who über einen Zeitraum von mehreren Dekaden produziert wird, dann sollte man als Fan auch bereit sein gewisse bewußte Canonbrüche zu akzeptieren. Denn was vor 30 Jahren noch als gute und brauchbare Idee in einer Geschichte eingebaut wurde kann heute überholt sein. Der Qualitätsverlust entsteht dann meiner Meinung nach eher an der mangelnden Flexibilität der Fans.

Das heißt jetzt nicht, dass die Autoren Narrenfreiheit haben sollten. Über gewisse Änderungen kann und sollte man durchaus diskutieren, aber nur weil in einer Folge mal irgendetwas über einen Sachverhalt gesagt wurde muss dies nicht auf immer und ewig das Non-Plus-Ultra sein.

Seh ich nicht so. Wenn ein gewisser Droide ca. 20 Jahre, bevor er einfach so stumpf in einen Sumpf fällt noch mit ausfahrbaren Düsenaggregaten fliegen konnte, kann man diese Inkonsistenz nicht damit entschuldigen, daß die 20 Jahre vorher stattfindende Flugshow 20 Jahre später gefilmt wurde. Da hat einfach der Autor "drauf geschissen", was vorher war. Wenn eine Serie nicht mehr zeitgemäß ist, sollte man sie würdig beenden und eine neue Serie an den Start schicken, statt die Lizenz bis auf's letzte auszupressen. Eine Serie, die nicht in sich schlüssig bleibt, hat einen mangelnden Qualitätsanspruch. Der kann dann auch nicht mit "mit der Zeit gehen" entschuldigt werden. Das ist übrigens eins der Probleme, daß "reale" Physik mit sich bringen würde: Eine Serie, die vor 20 Jahren gestartet ist, konnte von Superstring-Theorien noch nichts wissen. Dann nachträglich die aktuellen Theorien einpflegen - und schlimmer, vielleicht nacht 6 Jahren wiederrauspflegen, weil sich die Theorie als nicht vollständig haltbares Hilfsmodel für den zu begrenzten menschlichen Geist entpuppt - macht eine derartige Serie in sich unschlüssig, in dem Fall sogar wegen eines Qualitätsanspruchs.

Wenn etwas zeitgemäßes reinsoll, dann soll der Autor sich gefälligst auch hinsetzen und alle Aneck-Punkte mir vorher in der Serie gezeigtem klären. So viel Kreativität sollte man erwarten können - der wird schließlich (gut) dafür bezahlt. Der zeitgemäßen Effekthascherei hinterherzurennen, hat bisher in Serie eigentlich nur Abfallprodukte hervorgebracht: Star Trek Fans schimpfen über den neuen Film, haben über Enterprise geschimpft, waren zum großen Teil von DS9 nicht begeistert. Star Wars Fans sind mit den Prequels und Clone Wars und den darin massenhaft vorkommenden Inkonsistenzen zu einem nicht geringen Teil unzufrieden, Matrix hat sich durch Teil 2 und noch mehr druch Teil 3 den "Kult"-Status des ersten Films selbst durchlöchert (und da waren die gleichen Autoren am Werk) - Konsistenz innerhalb einer Erzählung ist das höchste Qualitätsmerkmal.

[Dalek]

Star Trek Fans schimpfen über den neuen Film, haben über Enterprise geschimpft, waren zum großen Teil von DS9 nicht begeistert. Star Wars Fans sind mit den Prequels und Clone Wars und den darin massenhaft vorkommenden Inkonsistenzen zu einem nicht geringen Teil unzufrieden

Würde ich nicht sagen: Der neue Film wurde in der Trekkiegemeinde eigentlich recht gut aufgenommen. (Und das vollkommen zurecht imho)
Und zumindest Enterprise Staffel 4 geniesst einen recht guten Ruf.

Was Clonewars angeht: Meinem Empfinden nach ist die Serie unter SW-Fans im allgemeinen zumindest beliebter als die Prequels. (Habe die Serie selbst aber immer noch nicht gesehen)



mfg
Dalek

[Karl Ranseier]

Würde ich nicht sagen: Der neue Film wurde in der Trekkiegemeinde eigentlich recht gut aufgenommen. (Und das vollkommen zurecht imho)
Und zumindest Enterprise Staffel 4 geniesst einen recht guten Ruf.

Was Clonewars angeht: Meinem Empfinden nach ist die Serie unter SW-Fans im allgemeinen zumindest beliebter als die Prequels. (Habe die Serie selbst aber immer noch nicht gesehen)



mfg
Dalek

Es gab auch laute und kritische Stimmen. Bei Star Trek ist allerdings schon seit längerem (seit DS9?) bei "neuen" Produkten eine Teilung der Fanlager (ohne das die gleichen Fans immer im selben Lager sitzen) zu beobachten. Es gibt immer Für- und Gegenstimmen. Bei "Enterprise" waren die negativen Stimmen aber (zumindest in den früheren Staffeln) die lauteren und zahlreicheren, DS9 wurde mit Verlauf der Serie immer negativer gesehen, Voyager hat auch Gegner. Der "neue" Star Trek wurde zumindest im Vorfeld recht niedergemacht, und über einige "Storykniffe" gibt's selbst hier im Forum negative Äusserungen.

Clone Wars hat eine andere Zielgruppe - Lucas hat schon bei den Prequels auf die Zielgruppe "Kinder" umgeschwenkt und ist das mit Clone Wars konsequent zu Ende gegangen. Ob das den "Leuten" jetzt besser gefällt oder ob Star Wars insgesamt einen Austausch des Publikums vollzieht (und dem neuen Publikum Clone Wars gefällt) müßte man mal überdenken: vom Standpunkt "Marktwert" aus betrachtet ist ein Austausch der Ü30-Fans gegen U20-Fans wertschaffend. Noch dazu gilt das jüngere Publikum als inhaltlich anspruchsloser und unkomplizierter. Insgesamt nähert sich die Serien-Landschaft aber so dem "Ist der nicht letzte Folge gestorben?"-"Ist doch egal, der kämpft cool!"-Szenario. Und die einzige Serien-Leiche, bei der das Wiederauftauchen und Wiedersterben einen gewissen Unterhaltungswert hat, ist Kenny