Abgrenzung von SciFi und Fantasy

[logman]

Meine Meinung (ich zieh es mal am Beispiel Film auf):

Es gibt keine Scifi-Filme, es gibt keine Fantasy-Filme. Aber es gibt Filme mit Scifi- und/oder Fantasy-Elementen.

Eine generelle saubere Abgrenzung ist deshalb aus Prinzip schon nicht möglich.

[Alius]

Ich finde es wirklich erstaunlich, wieviele Leute in einem Science-Fiction-Forum allen Ernstes keinen Unterschied zwischen Science-Fiction und Fantasy erkennen können - abgesehen vom oberflächlichsten Abgrenzungsmerkmal "Magie" vs. "Technik". Seht ihr da wirklich keinerlei Unterschiede in Realitätsbezug, Inhalten, Symbolen und Aussageabsichten? Überhaupt nichts?

The Encyclopedia of Science Fiction listet unter Definition auf, das außer dieser sehr vagen Aussage, die Definition umstritten ist.

Na gut, die SF ist natürlich auch ein bisschen selbst schuld, dass man sie mittlerweile oft kaum noch von der Fantasy unterscheiden kann. Bei Filmen wie "Star Trek" von 2009 fällt das tatsächlich nicht mehr so leicht. Das Genre verflacht zusehends.

Star Trek (2009) und Transformers 2 sind Storymäßig Schrott, aber trotzdem SciFi.

Totschlag-Argument:
Wenn die NPD einen Comic mit SciFi Inhalten bringt, ist der auch SciFi.
Toleranz etc. wird der sicherlich nicht predigen.

Aber wenn man mal beispielsweise "Der Omega-Mann" mit "Der Herr der Ringe" vegleicht oder "Alarm im Weltall" mit "Der Tag des Falken" oder "Blade - Runner" mit "Highlander" oder "Battle Royale" mit "Fluch der Karibik", sollten einem doch eigentlich schon noch ein paar Unterschiede auffallen, oder? Und sei es wenigstens der, ob es um das Schicksal Einzelner oder die Entwicklung der Menscheit oder der Gesellschaft geht. Oder, ob es sich um Dinge wie das Erwachsen werden, den Sieg der Liebe oder Andersartigkeit handelt, in Abgrenzung zu Themen wie der Definition von Menschlichkeit, der Rolle des Menschen im Universum, dem Menschenbild in einer neoliberalistischen Gesellschaft oder dem Missbrauch von Technik. Ist das wirklich so schwer zu unterscheiden?

Ist SciFi für Dich nur Kino ?? Wo siehst Du diese Elemente bei oBSG ? (Meines Wissen bist Du ja strikter oBSG-Fan.)

Was ist mit z.B The Forever War(Joe Haldeman) oder Starship Troopers (Robert A. Heinlein) ?

Die Themen spielen eine sehr große Rolle in Michael Ende "Die Unendliche Geschichte" oder Momo.
Sind diese damit Sciencefiction ??

Ich habe hier einen sehr guten und auch recht differenzierten Artikel von Ingrid Cella zum Thema SciFi gefunden, den ich euch nicht vorenthalten möchte.

Hier mal der Link zum kompletten Artikel, den ich sehr lesenswert finde:

SCIENCE FICTION: "Die Schwierigkeiten der Germanistik mit der Science Fiction"

Im folgenden Zitat wird die von mir angesprochene Abgrenzung zwischen Science-Fiction und Fantasy bezüglich ihrer Absichten vielleicht etwas deutlicher beschrieben, als in meiner Ausdrucksweise:

"In der Fantastischen Literatur geht es um das Schicksal eines Menschen oder einiger Menschen, und das Geschehen vollzieht sich in einem relativ kleinen Erzählraum. Ganz anders die SF: Sie bezieht die Zukunft mit ein und hat eine ausgesprochen irdisch-globale oder sogar kosmische Dimension. Es geht um das Schicksal eines Landes, einer Gesellschaft oder der Erde überhaupt." (Die Hervorhebungen stammen natürlich von mir.)

a) Der Link erklärt gut, warum Leute wie Michael Ende gegangen sind.

b)Frankenstein,The Last Man,Isaac Asimov's Robot Series, Vules Verne sind der Definition(fett) nach oben keine Sciencefiction.
Was ist mit Serien wie Earth2 , Starhunter, Firefly sind die auch keine Sciencefiction ?

[Logan5]

The Encyclopedia of Science Fiction listet unter Definition auf, das außer dieser sehr vagen Aussage, die Definition umstritten ist.

Sicher ist die Definition in ihren exakten Ausführungen umstritten und darüber, was nun genau zur SF zählt und was nicht, lässt sich natürlich stundenlang streiten.

Ob man Frühwerke wie die Romane Jules Vernes bereits dazu zählen will oder nicht. Ob Mary Shelleys "Frankenstein" noch eine Gothic Novel ist oder bereits als erster Science-Fiction-Roman überhaupt gelten darf. Ob man Star Wars trotz der magischen Macht noch als SF durchgehen lässt oder es schon zur Fantasy deklariert. Transportermalfunction hat in diesem Forum z.B. seine ganz eigene Definition, die gerne alles zur Fantasy machen will, was nicht mindestens zur Hard-SF zählt oder besser noch bei reinem Science-Fact bleibt. Meine Definition fasst den Begriff weiter, weil ich die Meinung vertrete, dass es ausreicht, den Anschein realer Machbarkeit wahren zu wollen.

Aber bei aller Umstrittenheit gibt es durchaus Merkmale, die in der SF wesentlich häufiger anzutreffen sind, als in der Fantasy und umgekehrt.

Auch wenn nicht alle dieser Merkmale jederzeit auf alles zutreffen, sondern jeweils nur auf einen großen Teil, was eine eindeutig zweifelsfreie Abgrenzung erschwert, bedeutet das nicht, dass es keine deutlichen Tendenzen gibt.

Zwischen dem Wort "umstritten" und der Behauptung, es gäbe außer der "Magie-oder-Technik"-Unterscheidung keinerlei Unterschiede, die eigentlich auch noch völlig unwichtig wären, liegen bei mir immer noch Welten.

In einer umstrittenen Diskussion ist der einzig gemeinsame Nenner, den die verschiedenen Diskussionsteilnehmer eindeutig festlegen können, noch lange nicht der einzig mögliche, denn sonst könnte man sich das "Umstreiten" ebenso gut sparen.

Star Trek (2009) und Transformers 2 sind Storymäßig Schrott, aber trotzdem SciFi.

Ich habe nicht behauptet, dass sie keine Science-Fiction sind, sondern nur, dass sie nicht unbedingt die beste Grundlage für eine klare Abgrenzung beider Genre darstellen, wenn man inhaltliche Unterscheidungen vornehmen will. Wo vor lauter Dummgeschwätz und Geballer nicht viel Inhalt übrig bleibt, lässt sich relativ wenig vergleichen.

Ist SciFi für Dich nur Kino ??

Habe ich diesen Eindruck mit meinen Beispielen hinterlassen, ja?

Ich sehe auch Unterschiede zwischen "Star Trek" und "Xena - Warrior Princess" oder zwischen "Babylon 5" und "Legend of the Seeker". Auch zwischen "Perry Rhodan" und "Conan", zwischen den "Meta-Baronen" und der "Suche nach dem Vogel der Zeit", zwischen dem "Wurm Ouroboros" und "Diesseits der Dämmerung" uvm..

Völlig egal, ob Kinofilm, Roman, Kurzgeschichte, Comic, Fernsehserie, Hörspiel, Rollenspiel, Computerspiel oder was auch immer - es gibt Unterschiede zwischen Fantasy und Science-Fiction und sie sind durchaus gravierend genug, um zwischen beiden Genre unterscheiden zu können. Was hat das denn mit dem Medium zu tun?

Wo siehst Du diese Elemente bei oBSG ? (Meines Wissen bist Du ja strikter oBSG-Fan.)

Folgende Elemente sind in meinen Augen beispielhaft vorwiegend in der Fantasy vorzufinden:

... das Schicksal Einzelner ... Dinge wie das Erwachsen werden, den Sieg der Liebe oder Andersartigkeit ...

Folgendes würde ich als Beispiele eher der Science-Fiction zuschreiben:

... Entwicklung der Menscheit oder der Gesellschaft ... Definition von Menschlichkeit ... Rolle des Menschen im Universum ... dem Menschenbild in einer neoliberalistischen Gesellschaft oder dem Missbrauch von Technik...

In "Kampfstern Galactica" kommen einige gesellschafts- wie technikkritische, ethische, religiöse und entmythologisierende Elemente vor, die in meinen Augen sehr deutlich für Science-Fiction sprechen.

Auf historischer Ebene darf der Krieg gegen die "nicht-menschlichen", "entindividualisierten", "ideologisch fehlgeleiteten" Cylonen durchaus als (zugegeben recht simpler) Kommentar zum Kalten Krieg gesehen werden. Dazu wird aber auch die Dialektik des Nutzens und Schadens der Technik angesprochen. Darüber hinaus werden Fragen zur Herkunft der Menschheit aufgeworfen. Es wird ein ethisches Idealbild der Menschheit gezeichnet. Religiöse Vorstellungen werden z.B. durch Fürst Iblis und die Lichtwesen hinterfragt.

Es geht dabei jedenfalls nie um die persönliche Entwicklung von Apollo und Starbuck, die durch das Überwinden bestimmter Hindernisse oder den Kampf gegen etwas "Urböses" über sich hinaus wachsen und zu größerer Weisheit gelangen oder Ähnliches. Statt dessen dienen sie - wie ich meine eben sehr SF-typisch - als Vertreter einer idealisierten Menschheit lediglich als Symbol für diese.

Was ist mit z.B The Forever War(Joe Haldeman) oder Starship Troopers (Robert A. Heinlein) ?

Was ist damit?

Die Themen spielen eine sehr große Rolle in Michael Ende "Die Unendliche Geschichte" oder Momo.
Sind diese damit Sciencefiction ??

Vielleicht drücke ich mich hier missverständlich aus, wenn ich sage, dass man SF und F nicht nur an den Elementen Technik oder Magie unterscheiden kann. Dieser Unterschied gehört schon trotzdem mit dazu.

Phantastik. Das ist der Überbegriff als Abgrenzung zu nicht-phantastischen Stoffen. Die Phantastik findet in der Science-Fiction, der Fantasy und dem Horrorgenre ihre drei Hauptgruppen, ist aber keinesfalls allein darauf zu beschränken. Zudem führen phantastische Elemente in nicht-phantastischer Literatur, solange sie nicht dominant handlungsbestimmend sind, nicht automatisch dazu, dass solche Geschichten der Phantastik zugeordnet werden.

Michael Endes Werk wird allgemein der Phantastik zugerechnet. Natürlich geht es in "Momo" auch um eine gesellschaftliche Entwicklung, allerdings weniger mit dem Blick auf's Politische oder Technische, sondern vielmehr mit einem psychologisch-spirituellen Fokus. Ähnliches gilt für "Die unendliche Geschichte". Ende sieht sich in der Tradition der Romantik und so funktionieren seine Geschichten auch frei nach Novalis' berühmten Zeilen: "Die Welt wird Traum, der Traum wird Welt."

Hier geht es nicht um Dinge, die einmal real werden könnten und vor denen gewarnt werden soll oder auf die man hinführen möchte. Ende geht es nicht um die gesellschaftliche Entwicklung im Allgemeinen, sondern um deren psychisch-emotionale Entwicklung, ihre persönliche Einstellung zum Leben und vor allem auch darum, wie der Einzelne damit umgehen kann.

Für die sogenannte High Fantasy, wie sie in der Tolkien-Tradition steht, die - nach eigener Aussage des Autoren - den puren Eskapismus betreiben möchte, ist das viel zu gehaltvoll, aber für Science-Fiction ist es zu Innenweltzentriert. Am Nächsten stehen die beiden Ende-Romane dem Märchen oder besser noch dem romantischen Kunstmärchen.

b)Frankenstein,The Last Man,Isaac Asimov's Robot Series, Vules Verne sind der Definition(fett) nach oben keine Sciencefiction.
Was ist mit Serien wie Earth2 , Starhunter, Firefly sind die auch keine Sciencefiction ?

Bei Frankenstein den Werken Vernes kann man geteilter Meinung sein, zumal der Begriff der Science-Fiction zu dieser Zeit noch gar nicht bestand. Etwas rückwirkend zur SF zu erklären ist immer ein bisschen Problematisch. In E.T.A. Hoffmanns "Sandmann" geht es um die Schaffung einer künstlichen Frau und in Shakespeares "Sommernachtstraum" tummeln sich Elfen und Kobolde. Trotzdem spricht man da nicht gleich von Science-Fiction und Fantasy.

Wieso Asimovs Robotergeschichten an dieser Stelle keine Science-Fiction wären ist mir allerdings genauso unverständlich, wie die diesbezügliche Erwähnung von Earth2, Starhunter und Firefly. In besagten Geschichten geht es sehr wohl um die Entwicklung der Menschheit, der menschlichen Gesellschaft und nicht um das individuelle Überwinden persönlicher Dämonen.

Es geht hier nicht um eine oberflächliche Unterscheidung nach dem Motto: "Aha, bei "Earth2" sind die Hauptfiguren nur wenige Leute, deren Schicksal erzählt wird - also muss das wohl Fantasy sein, denn wenn es Viele wären, wär's ja Science - Fiction."

Natürlich sind da nur wenige Protagonisten und sicher erfahren wir auch etwas über deren persönliche Schicksale. Viel wichtiger und für die Genrebezeichnung Science-Fiction ausschlaggebend ist aber doch, dass diese Gruppe weniger Menschen, einen bestimmten Teil der Menschheit repräsentieren.

Die ganzen Rahmenbedingungen der Geschichte schildern die Weiterentwicklung sozialer und umweltbedingter Missstände unserer heutigen Realität. Das Eden-Projekt bekommt es zu tun mit politischer Korruption, Geheimhaltung etc.. Außerdem steht zur Frage, wie sich eine weiter entwickelte Menschheit gegenüber scheinbar primitiveren Lebensformen verhalten würde. Sind wird noch immer wie die Europäer bei der "Eroberung" des nordamerikanischen Westens? Was würden wir mit futuristischen Indianern machen? Haben wir dazu gelernt? Und wie steht's mit unserem Verhalten gegenüber Minderheiten und Schwächeren im Hier und Heute?

Die Fragestellungen, die sich aus den erzählten Geschichten vor allem auf symbolisch-metaphorischer Ebene ergeben, zielen auf die gesamte Menschheit, die Gesellschaft - und zwar als Gesamtheit.

Vergleicht man das beispielsweise direkt mit Tolkiens "Herr der Ringe", springen einem die Unterschiede regelrecht ins Auge. Das fängt schon damit an, dass Mittelerde völlig Zeit- und Ortsungebunden ist. Diese Welt hat es nie gegeben und wird es niemals geben. Da fehlt jeglicher "Könnte einmal so kommen oder gewesen sein" - Realitätsbezug.

Dem entsprechend steht die Bruderschaft des Rings auch nicht stellvertretend für irgendeine Bevölkerungsgruppe oder gar die Menschheit insgesamt - zumal es auch kaum von Menschen handelt. Frodo steht nicht als Symbol für den modernen Menschen in der Gesellschaft oder eine idealisierte Menschheit im Allgemeinen, sondern sein innerer Zwiespalt, den der Ring der Macht verursacht, ist ein persönlicher, innerweltlicher Konflikt.

Im Herr der Ringe geht es um das Erwachsen werden der Hauptperson. Es geht um das Übernehmen von Verantwortung, um die Versuchung verantwortungslos und egoistisch zu handeln, um den Ich-stärkenden Effekt, wenn man als Rezipient miterlebt, wie das Gute über das Böse siegt. Hier geht es um Eskapismus und Adoleszenz. Das ist etwas völlig anderes, als das, was die Science-Fiction in den meisten Fällen darstellen möchte.

Die Abgrenzung und Definition von Science-Fiction ist allerdings u.a. deshalb so umstritten, weil die Genregrenzen des Öfteren überschritten werden, wie es etwa bei Star Wars mit der Macht der Fall ist oder weil je nach Trend immer wieder Merkmale wegfallen oder hinzu kommen. Deshalb habe ich den neuen Star Trek - Film erwähnt, denn dort rücken gesellschafts- oder technikkritische Aspekte, ebenso wie alles andere, metaphorisch Deutbare, bei gleichzeitiger Gewichtsverlagerung auf die Adoleszenzprobleme der Protagonisten, so weit in den Hintergrund, dass man - gäbe es den Technikaspekt als einziges Unterscheidungskriterium nicht - fast ebenso gut von Fantasy sprechen könnte.

[DJSun1981]

Ich definiere es mal so:

Es gibt SCIFI, die in naher Zukunft spielt:
Hier liegt der Schwerpunkt auf Sciene.

Es gibt SCIFI, die in ferner Zukunft spielt:
Hier liegt der Schwerpunkt auf Fiction mit einer Botschaft, bezogen auf die Jetztzeit.

Fantasy:
Mythen und Legenden der Vergangenheit, wurden "modernisiert". Manche "Fantasy" haben ebenfalls "Botschaften", bezogen auf die Jetztzeit. Und manche Fantasy ist SCIFI "modernisiert" bzw. "verpackt" in "Technobabble".

[logman]

SciFi hat nur wenig damit zu tun ob die Story in der Zukunft spielt, ob eine Botschaft vermittelt werden soll, oder wie groß der Kreis der in der Story relevanten Personen ist.

Ein Werk wird (auch) zu SciFi wenn SciFi-Elemente verwendet werden.

Ein SciFi-Element in seiner einfachsten Form ist ein eindeutig als Stück Technik oder technisches Prinzip erkennbares Ding (Science Fiction), das aber nach aktuell anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik eben nicht realisierbar ist (Science Fiction).

Das kann eine Oberflächenmolekularversiegelung sein (Knight Rider).
Ein Transporter oder Warp-Antrieb (Star Trek)
Droiden (Star Wars)

Alle darüber hinaus gehenden Erklärungs- und Abgrenzungsversuche enden meiner Meinung nur darin das Werke der SciFi zugesprochen werden müßten von denen ein satter Teil der Anwesenden einen Bezug zu SciFi bestreiten würde.
Umgekehrt viele Werke die ein satter Teil der Anwesenden der SciFi zusprechen würde von eben diesem speziellen Erklärungsmodell nicht der SciFi zugesprochen werden dürfte.

[Logan5]

SciFi hat nur wenig damit zu tun ob die Story in der Zukunft spielt, ob eine Botschaft vermittelt werden soll, oder wie groß der Kreis der in der Story relevanten Personen ist.

Zwangsläufig in der Zukunft spielen muss eine Science-Fiction-Geschichte nicht, auch wenn es bei den Meisten der Fall sein dürfte und von der Zahl der Protagonisten ist die Genreeinteilung ebenso wenig abhängig (falls sich diese Annahme auf meine Ausführungen beziehen sollte, habe ich mich wohl wirklich sehr missverständlich ausgedrückt).

Überhaupt keine "Botschaften zu vermitteln" - oder sagen wir besser "auf einen metaphorischen Subtext vollkommen zu verzichten" - halte ich allerdings schlichtweg für unmöglich. Da muss man sich schon mächtig ins Zeug legen, wenn man es schaffen möchte - gewollt oder zufällig - rein gar nichts zu sagen, auch wenn J.J.Abrams, Orci und Kurtzmann und ähnliche Dilettanten der Sache verdammt nah kommen.

Eben jener Subtext spielt aber für eine Genreeinteilung durchaus eine gewisse Rolle, die man nicht völlig außer acht lassen sollte.

Ein Werk wird (auch) zu SciFi wenn SciFi-Elemente verwendet werden.

Wenn man sich bei der Genreeinteilung weiterhin an die Literaturwissenschaft - die für so etwas in der Regel zuständig ist - halten möchte, ist diese Aussage nicht korrekt. Ein Werk wird demnach nämlich erst dann zur Science-Fiction, wenn das Science-Fiction-Element in dominierender Weise handlungsbestimmend ist, ebenso wie eine Geschichte erst dann zur Phantastik im Allgemeinen gezählt wird, sobald das phantastische Element in besonderer und eindeutiger Weise handlungsrelevant ist.

Obwohl wir es im Hamlet mit einer Geistererscheinung zu tun haben, zählt das Stück nicht zur Phantastik und auch wenn der Protagonist in Heinrich Bölls "Ansichten eines Clowns" über die phantastische Fähigkeit verfügt, Gerüche über das Telefon wahrzunehmen, handelt es sich dabei keinesfalls um einen phantastischen Roman. Ebenso wenig ist James Bond trotz etlicher SF-Elemente Science-Fiction.

Ein SciFi-Element in seiner einfachsten Form ist ein eindeutig als Stück Technik oder technisches Prinzip erkennbares Ding (Science Fiction), das aber nach aktuell anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik eben nicht realisierbar ist (Science Fiction).

Das ist natürlich eine recht eigenwillige Definition dessen, was unter einem SciFi-Element zu verstehen wäre, denn eigentlich handelt es sich bereits um ein SciFi-Element, wenn eine entsprechende Technologie zwar im Prinzip möglich wäre, aber - aus welchen Gründen auch immer - (noch) nicht realisiert wurde. Das beste Beispiel für so etwas sind diverse James Bond - Spielsachen.

Alle darüber hinaus gehenden Erklärungs- und Abgrenzungsversuche enden meiner Meinung nur darin das Werke der SciFi zugesprochen werden müßten von denen ein satter Teil der Anwesenden einen Bezug zu SciFi bestreiten würde.
Umgekehrt viele Werke die ein satter Teil der Anwesenden der SciFi zusprechen würde von eben diesem speziellen Erklärungsmodell nicht der SciFi zugesprochen werden dürfte.

Das sehe ich anders. Die verschiedenen Ansätze ergänzen sich meiner Meinung nach und wenn man vereinzelte Grenzgänger einfach als solche stehen lässt, passt das alles eigentlich recht gut und ist mir allemal lieber, als SF lediglich auf ihre technischen Elemente zu reduzieren.

Man mag Star Wars beispielsweise sowohl der Fantasy als auch der Science-Fiction zuordnen und wenn sich ausreichend ähnliche Geschichten im SW-Stil etablieren, kann man ja gerne ein eigenes Genre dafür benennen. Es gibt allerdings bereits ein Genre namens Science-Fantasy, in das man solche Grenzgänger einordnen könnte.

Ich habe darüber hinaus auch kein Problem damit, einen erweiterten Science-Begriff zu verwenden, der die Sozial- und Geisteswissenschaften mit einbezieht. Gerade Werke wie Orwells "1984", Jack Womacks "Zufällige Akte sinnloser Gewalt" oder diverse Romane von Doris Lessing sehe ich durchaus als Science-Fiction an, obwohl es da weniger um technologische, sondern mehr um soziale Entwicklungen geht.

[logman]

Da muss man sich schon mächtig ins Zeug legen, wenn man es schaffen möchte - gewollt oder zufällig - rein gar nichts zu sagen, auch wenn J.J.Abrams, Orci und Kurtzmann und ähnliche Dilettanten der Sache verdammt nah kommen.

Eine Botschaft zu vermitteln spielt keine Rolle, ich sagte nicht es dürfe keine vermittelt werden. Besagte Botschaft sehe ich Genre übergreifend nicht als ein Alleinstellungsmerkmal der SciFi

Wenn man sich bei der Genreeinteilung weiterhin an die Literaturwissenschaft - die für so etwas in der Regel zuständig ist - halten möchte, ist diese Aussage nicht korrekt. Ein Werk wird demnach nämlich erst dann zur Science-Fiction, wenn das Science-Fiction-Element in dominierender Weise handlungsbestimmend ist, ebenso wie eine Geschichte erst dann zur Phantastik im Allgemeinen gezählt wird, sobald das phantastische Element in besonderer und eindeutiger Weise handlungsrelevant ist.

Überrascht dich vielleicht, sehe ich genauso.

Ich unterscheide sehr wohl zwischen einer dominanten Verwendung von SF-Elementen (Werke die primär SF sind) und einer nicht-dominanten Verwendung (Werke die primär ein anderes Genre sind, aber SF-Elemente verwenden)Star Trek zähle ich z.B. zu ersterem, Knight Rider zu letzterem

Das sehe ich anders. Die verschiedenen Ansätze ergänzen sich meiner Meinung nach und wenn man vereinzelte Grenzgänger einfach als solche stehen lässt, passt das alles eigentlich recht gut und ist mir allemal lieber, als SF lediglich auf ihre technischen Elemente zu reduzieren.

SF darf gerne mehr und anderes sein. Der fiktive wissenschaftlich/technische Aspekt ist aber das einzig verlässliche Erkennungsmerkmal der SF.

Ich habe darüber hinaus auch kein Problem damit, einen erweiterten Science-Begriff zu verwenden, der die Sozial- und Geisteswissenschaften mit einbezieht. Gerade Werke wie Orwells "1984", Jack Womacks "Zufällige Akte sinnloser Gewalt" oder diverse Romane von Doris Lessing sehe ich durchaus als Science-Fiction an, obwohl es da weniger um technologische, sondern mehr um soziale Entwicklungen geht.

Gerade 1984 ist, obwohl (damals) in der Zukunft spielend, keine SF, genauso wenig wie z.B. Soylent Green. Da geht es um eine gesellschaftliche Entwicklung, das sind Dystropien.

[Valen]

Ich denke, mittlerweile, wurde die Defintition hier ganz gut herausgearbeitet, gerade auch im Hinblick darauf, wie maßgeblich ein SF- oder Fantasy-Anteil in einer Story ist (siehe Star Trek bzw. Knight Rider oder Bond).

Was ich hier wiederholt gelesen habe, defintiv aber für schwachsinnig halte, ist die Aussage, SciFi könne nicht um das Schicksal einzelner oder weniger Personen gehen. Das ist Bullshit! Demzufolge wäre Babylon 5, Star Trek und und und alles keine SF! Klar geht's bei benannten Serien gerne auch um die Menschheit als Ganzes oder hat kosmische Auswirkungen. Aber es geht sehr wohl auch um das Schicksal von Sisko, Dukhat (DS9) oder Sheridan, Delenn (B5) oder wer auch immer!
Umgekehrt geht's in Fantasy durchaus auch schonmal um weitragende Schicksale, wie um die ganze Welt, sowie Rassen. Oder will jemand behaupten, Herr der Ringe wäre keine Fantasy, weil's hier eben sehr wohl um das gesamte Schicksal der Menschheit, Elben, Zwerge usw. geht?!

Es gibt natürlich Zwitter-Geschichten, teils Fantasy, teils SF, wie Dune oder Star Wars (auch wenn Dune gerne immer als reine SF bezeichnet wird, so ist der Fantasy-Anteil unübersehbar und auch stark!). Aber ansonsten ist die SF sehr klar und sehr leicht für mich von der Fantasy unterscheidbar!
Mich graust's, wenn die beiden unter einen Hut verpackt werden oder wie schon erwähnt im Regal unter Science Fiction eigentlich nur Fantasy-Romane zu sehen sind!

[Logan5]

Eine Botschaft zu vermitteln spielt keine Rolle, ich sagte nicht es dürfe keine vermittelt werden. Besagte Botschaft sehe ich Genre übergreifend nicht als ein Alleinstellungsmerkmal der SciFi

Niemand hat von einem Alleinstellungsmerkmal gesprochen. Den Begriff "Botschaft" halte ich - wie schon erwähnt - in diesem Zusammenhang übrigens nur bedingt für passend. Vielmehr geht es um Subtext und Intention bzw. Interpretationsmöglichkeiten. Dabei kommt es dann auch weniger darauf an, dass so etwas überhaupt enthalten ist, sondern vielmehr darauf, in welcher Art und Weise etwas präsentiert wird und welchem Zweck das Ganze dient.

Unter der Oberfläche sind es in der Science-Fiction meistens Anliegen, die die Entwicklung einer gesamten Gesellschaft oder gar der Menschheit an sich betreffen, die zur Sprache kommen. Es geht darum, vor bestimmten Entwicklungen zu warnen, Ängste und Hoffnungen im Zusammenhang mit neuen technischen Möglichkeiten und deren Auswirkung auf das zukünftige Leben zu thematisieren. Diese Themen sind unterschwellig in grob geschätzten 90% aller Science-Fiction - ob nun in Film, Fernsehn oder Literatur - zu unterschiedlichen Gewichtungsanteilen auszumachen.

Überrascht dich vielleicht, sehe ich genauso.

Ich unterscheide sehr wohl zwischen einer dominanten Verwendung von SF-Elementen (Werke die primär SF sind) und einer nicht-dominanten Verwendung (Werke die primär ein anderes Genre sind, aber SF-Elemente verwenden)Star Trek zähle ich z.B. zu ersterem, Knight Rider zu letzterem

Das überrascht mich tatsächlich, denn ich hatte diese Aussage von dir dann wohl anders aufgefasst, als sie gemeint war:

Ein Werk wird (auch) zu SciFi wenn SciFi-Elemente verwendet werden.

Ein SciFi-Element in seiner einfachsten Form ist ein eindeutig als Stück Technik oder technisches Prinzip erkennbares Ding (Science Fiction), das aber nach aktuell anerkannten Stand von Wissenschaft und Technik eben nicht realisierbar ist (Science Fiction).

Das kann eine Oberflächenmolekularversiegelung sein (Knight Rider).
Ein Transporter oder Warp-Antrieb (Star Trek)
Droiden (Star Wars)

Aber es ist ja schön, wenn wir uns an dieser Stelle doch einig sind.

SF darf gerne mehr und anderes sein. Der fiktive wissenschaftlich/technische Aspekt ist aber das einzig verlässliche Erkennungsmerkmal der SF.

Ja, sicher. "Verlässlich" im Sinne von "Das ist bei wirklich ALLEN dabei, alles andere nur bei VIELEN oder sogar den MEISTEN". Deshalb muss man die SF aber nicht immer und überall auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller SF-Produktionen reduzieren, oder? Bloß, weil du hier einen Aspekt hast, der als einziger auf jede einzelne SF-Story zutrifft, muss man nicht alle anderen Elemente, die in der einen oder anderen SF-Story nicht vorhanden sind, komplett ignorieren.

Gerade 1984 ist, obwohl (damals) in der Zukunft spielend, keine SF, genauso wenig wie z.B. Soylent Green. Da geht es um eine gesellschaftliche Entwicklung, das sind Dystropien.

Sorry, aber das klingt wie: "Neuromancer" ist keine Science-Fiction, sondern Cyberpunk. Das Eine schließt das Andere doch nicht aus. Ein Großteil der Science-Fiction besteht aus Dystopien. Star Trek ist eine lupenreine Utopie. Und jetzt? Ist Star Trek deshalb keine Science-Fiction?

Wir hatten uns ja bereits auf die tragende Rolle des wissenschaftlich-fiktiven Elements geeinigt, die eine Geschichte zur SF macht, oder?
Dann erzähl mal "1984" ohne die 1948 noch ziemlich fiktive Überwachungstechnologie. In meinen Augen hat die fiktive Technik da durchaus eine tragende Rolle. Darüber hinaus - und auch das hatte ich bereits erwähnt - ist auch die Sozialwissenschaft in einen erweiterten Science-Begriff einzuschließen und was ist die fiktiv-spekulative Weiterentwicklung unserer Gesellschaft auf Grundlage sozialwissenschaftlicher Daten bitte anderes, als Science-Fiction im reinsten Wortsinn?

Was ich hier wiederholt gelesen habe, defintiv aber für schwachsinnig halte, ist die Aussage, SciFi könne nicht um das Schicksal einzelner oder weniger Personen gehen. Das ist Bullshit!

Ja, stimmt. Wenn du das so verstanden hast, dann ist es Bullshit!

Demzufolge wäre Babylon 5, Star Trek und und und alles keine SF! Klar geht's bei benannten Serien gerne auch um die Menschheit als Ganzes oder hat kosmische Auswirkungen. Aber es geht sehr wohl auch um das Schicksal von Sisko, Dukhat (DS9) oder Sheridan, Delenn (B5) oder wer auch immer!
Umgekehrt geht's in Fantasy durchaus auch schonmal um weitragende Schicksale, wie um die ganze Welt, sowie Rassen. Oder will jemand behaupten, Herr der Ringe wäre keine Fantasy, weil's hier eben sehr wohl um das gesamte Schicksal der Menschheit, Elben, Zwerge usw. geht?!

Aber die Grundlage, dass man eine Geschichte auf mehreren Ebenen - auch jenseits der oberflächlichen, reinen Handlungsstruktur - analysieren und interpretieren kann, ist dir jetzt nicht völlig fremd, oder?

Es geht hier gar nicht darum, ob auf reiner Handlungsebene innerhalb der erzählten Geschichte eine oder mehrere Personen handlungstragend ist/sind und die Zuteilung zur SF oder Fantasy ist auch nicht davon abhängig, ob handlungsintern eine oder mehrere Welten in ihrer Existenz bedroht sind.

Wenn man SF und Fantasy-Geschichten darauf hin untersucht, in welchem Verhältnis ihre Erzählabsichten, unter der Oberfläche des Erzählten, Realitätsbezüge aufweisen, kann man feststellen, dass die Aussageabsichten der SF vorwiegend gesellschaftliche Veränderungen beeinhalten, während die Fantasy sich entsprechend mit interpersonellen Änderungsprozessen befasst. Mit anderen Worten: SF zielt auf die Frage, was z.B. technische Neuerungen mit der Gesellschaft und ihren Mitgliedern machen könnten. Fantasy zielt dagegen auf die Frage, wie sich beispielsweise bestimmte Lebenserfahrungen auf die Persönlichkeitsentwicklung eines Menschen auswirken können.

[tiphares]

Hallo, ich möchte auch meine meinung dazu schreiben:

Science fiction hat mit fantasy nichts zu tun (auch wenn es ein paar filme gibt, die ein paar fantastische elemente benutzen, siehe krieg der sterne und dune).

Für mich ist science fiction immer der blick auf eine mögliche zukunft...

natürlich wird dazu fantasie benötigt, aber deswegen hat es noch lange nichts mit dem genre fantasy zu tun, was meiner meinung nach mit drachen, monstern und vampiren im mittelalter zu tun hat... (womit ich meist nichts anfangen kann)

vielleicht wird es deswegen oft verwechselt...

klar ist in der science fiction häufig physikalisch nicht alles korrekt, was aber daran liegt, dass die autoren meist keine professionellen wissenschaftler sind, dass halt die technik für die oftmals engagierten zukunftvisionen noch nicht vorhanden ist, oder halt knappes budget vorliegt, um einen film wirklich physikalisch korrekt darzustellen (z.b. künstliche schwerkraft; in dem film alien sollte das raumschiff ursprünglich so designt werden, dass es die schwerkraft an bord mittels zentrifugalkraft simuliert, wie halt in 2001:space odyssey, jedoch wurde das halt durch budgetgründe fallengelassen) etc. etc. ...

vielen dank

[3of5]

natürlich wird dazu fantasie benötigt, aber deswegen hat es noch lange nichts mit dem genre fantasy zu tun, was meiner meinung nach mit drachen, monstern und vampiren im mittelalter zu tun hat...

Wobei ich gerade das schade finde: Dass "Fantasy" fast immer aus furchtbar stereotypen Kitsch-Welten besteht. Entweder Tolkien-Abklatsch mit Elfen und Zwergen und Zauberei, oder eben, vor allem in den letzten Jahren, irgendwelche Teenie-Vampir-Geschichten.

Dabei hätten Fantasy-, oder ich sage lieber Phantastik-Autoren jede Freiheit, sich eine ganz neue Welt auszudenken. Aber irgendwie kommt nicht viel dabei rum.

[Valen]

Wenn man SF und Fantasy-Geschichten darauf hin untersucht, in welchem Verhältnis ihre Erzählabsichten, unter der Oberfläche des Erzählten, Realitätsbezüge aufweisen, kann man feststellen, dass die Aussageabsichten der SF vorwiegend gesellschaftliche Veränderungen beeinhalten, während die Fantasy sich entsprechend mit interpersonellen Änderungsprozessen befasst. ...

Wie Du schon davor dann doch geschrieben hast, stimmste mir ja eigentlich zu. Korrigiere mich sonst gerne, wenn Du anderer Ansicht bist.

Aber es gab hier Aussagen zuvor (weiß jetzt net ob die grad von Dir kamen), die lt. irgendeiner Defintion bei Sf halt immer das Große Ganze, Gesellschaftliche beinhalten würde und Fantasy mehr einzelne oder wenige Charaktere. Ganz so, als gäbe es dann SF nicht mit diesen einzelnen oder wenigen Charaktere und deren Konzentration darauf.

Das es, wenn man sich die meisten Sf und Fantasy Geschichten anschaut, so ist, dass es bei der Fantasy häufiger so ist als in der SF und beim anderen Argument halt umgekehrt, häufiger so als in der Fantasy... Okay. Das mag sein. Aber beide Genres bedienen sich beider Erzählkünste.

Der Unterschied scheint ja, auch hier jetzt häufig so benannt, für viele eher darin zu liegen, dass SF zum einen abwechslungsreicher in Storytelling ist und halt vor allem Zukunftsideen, -techniken, Zeitreisen, uswusf beinhaltet, Fantasy meist mehr Fabelwesen, Zauber, Schwerter und Drachen usw.

Wie schon zuvor gesagt: Für mich sind die beiden Genres sehr leicht und sehr klar zu trennen. Das eine mag ich kaum, das andere total!

[Logan5]

Wie Du schon davor dann doch geschrieben hast, stimmste mir ja eigentlich zu. Korrigiere mich sonst gerne, wenn Du anderer Ansicht bist.

Aber es gab hier Aussagen zuvor (weiß jetzt net ob die grad von Dir kamen), die lt. irgendeiner Defintion bei Sf halt immer das Große Ganze, Gesellschaftliche beinhalten würde und Fantasy mehr einzelne oder wenige Charaktere. Ganz so, als gäbe es dann SF nicht mit diesen einzelnen oder wenigen Charaktere und deren Konzentration darauf.

Da muss ich dich tatsächlich korrigieren, denn die Aussage, die du da heraus liest, ist in dieser Weise einfach nie auf den Tisch gekommen. Deshalb habe ich sie noch einmal erklärt. Meine Aussagen beziehen sich nicht auf die oberflächliche Handlungsstruktur. Da dürfen beide Genre soviele Charaktere als Hauptfiguren verwenden, wie sie wollen. Für die Abgrenzung spielt das gar keine Rolle. Auf metaphorischer Ebene gibt es diese Unterschiede aber durchaus. Da bezieht sich die SF auf das "Große Ganze" und die "gesellschaftlichen Aspekte", während die Fantasy sozusagen metaphorisch ausdrück, was sich innerhalb der psychischen und emotionalen "Welt" einer Person abspielt.

Um mal ein einfaches Beispiel zu nennen: Im "Herr der Ringe" geht es metaphorisch gesehen vor allem ums Erwachsen werden. Bei "Blade-Runner" geht es auf dieser Ebene um die Frage nach der Definition des Menschlichen an sich. Ersteres ist Fantasy, Letzteres Science-Fiction. In dem Einen werden auf verfremdete Weise Vorgänge beschrieben, die sich auf die interpersonelle Entwicklung eines Menschen beziehen. Im Anderen geht es um soziale und philosophische Fragestellungen, die durch das Zusammenleben in einer Gesellschaft aufgeworfen werden. Das Eine hat den einzelnen Menschen und seine Lebensentwicklung im Blickpunkt. Das Andere legt seinen Schwerpunkt auf die Entwicklung einer Gesellschaft oder sogar die der Menschheit an sich. Das eine hat gewissermaßen mit Lebenserfahrung zu tun, das andere eher mit Politik.

Natürlich braucht auch eine SF-Geschichte handelnde Figuren und je nach Interessenlage eines Autoren wird deren Charakter unterschiedlich tief beleuchtet. Es gibt oberflächlich charakterisierte Fantasyhelden ebenso wie tief ergründete SF-Protagonisten. In beiden Genre sind aber nicht die einzelnen Figuren an sich das eigentlich Thema der Geschichten und die Themenbereiche, die jeweils von Fantasy und SF abgedeckt werden unterscheiden sich durchaus in ihrer Ausrichtung.

[keepshowkeeper]

Was soll denn diese akademische Theoretisierung, so lange wir echte Profis unter uns haben! Entscheidend für die Kategorisierung (auch im Buchladen) ist doch nicht, was wir Nerds denken, sondern, was sich verkaufen lässt!
Daher schlage ich vor: Fragen wir Uschi Zietsch, die aktuell erfolgreichste deutsche Fantasy-Schriftstellerin, die sich auch gerne hier im Forum herumtreibt. Möglicherweise mag Uschi Zietsch auch mal etwas zur Genre-Diskussion beitragen! :-)

[Taschenmogul]

@keepshowkeeper: Und du meinst, sobald man nur einen Fantasy-Schriftsteller findet, der was dazu sagt, wäre das Thema dann für alle Zeiten geklärt? Hm, positives Denken. ;-)

Ernshaft: Ich hab zwar von Uschi Zietsch noch nie gehört, aber sehr gerne würde ich ihre Meinung zum Thema hören, gerade wenn sie eine so erfolgreiche Autorin ist.
Die Frage darüber, was SciFi und was Fantasy seien, kann auch sie aber nicht beanworten, denn es gibt hier schlicht keine bindende Antwort.
Auch wenn das schrecklich relativistisch klingt, letztlich unterliegen diese Definitionen einem steten Wandel, richten sich nach den individuellen Vorstellungen der Menschen.
Manchmal kann man da einen Konsens erreichen; zumindest darauf daß SciFi oftmals irgendwas mit Zukunft oder Technik oder Wissenschaft oder gesellschaftlichen Entwicklungen zu tun hat, dürfte man sich hier einigen können.
Wenn es dann aber um die Feinheiten geht; spätestens da geht die Diskussion so richtig los.
Und das wird wohl auch so bleiben.

Meine Meinung: SciFi ist Käsekuchen. ;-)