Drei Geschlechter - wo gibt es das ?

[Prix]

Hallo - eine (sehr weit zurückliegende Erinnerung) zu diesem Thema.

Als sich die Erkenntnis durchsetzte, dass Homosexualität (ist das politisch noch korrekt?) keine Krankheit ist, wurde in einem wissenschaftlichen Beitrag die These geäußert, dass das der "Versuch" der Evolution ist, eine weiteres Geschlecht zu kreieren. Also das die Evolution weiter schreitet.

Ist zwar nur aus dem Gedächtnis, aber ich will es mal hier kundtuen.

mfg

Prix

[Dannyboy]

N


Dass einige Schleimpilze immer noch ein deutlich komplizierteres System mit sich herumschleppen, muss für diese Organismen ebenfalls mit einem Überlebensvorteil verbunden sein. Was mir spontan dazu einfällt ist eine bessere Anpassungsfähigkeit an wechselnde Umweltbedingungen bedingt durch eine stärkere Durchmischung der individuellen Genome.

In der Regel pflanzen sich diese Organismen ja auch asexuell fort. Sexuelle Reproduktion dient dann der Erzeugung von Dauerstadien unter Stressbedingungen. Da ist dann die genetische Rekombination besonders wichtig und höhere Variabilität zu erzeugen.

Im Grunde ist FOrtpflanzung immer ein Kompromis zwischen Konservierung und Variation genetischer Informationen.

Es gibt jedoch noch einen anderen Weg, um zu einer Art mit immerhin drei Geschlechtern zu gelangen. Dieser Umweg ist das Klepton. Ein Klepton ist eine Art Metaspezies, die aber nur auf der Basis der Genome verwandter Arten existiert; ein Klepton stielt Genome, daher der Name.

Kleptone sind eher als Hybridspezies und nicht als eigenes Geschlecht zu betrachten. Immerhin gibt es doch männliche und weibliche Hybride.

Ein anderes denkbares System wären Männchen, Weibchen und ein "Austräger". Männliche und weibliche Keimzellen werden dabei in den Austräger eingebracht und schließlich von diesem geboren (oder sonstwie zur Welt gebracht). Ein besonders interessanter Aspekt ist es, dass der Austräger dabei auch ein Parasit sein kann, der sich im Laufe der Evolution in das ursprünglich zweigeschlechtliche System eingeschlichen hat. Solch ein System ist jetzt rein hypothetisch, kann aber bei entsprechender Ausmalung des Szenarios durchaus glaubwürdig sein.

Glaubwürdig ist so ein System schon. Insbesondere wenn der Austräger dann den Nachwuchs infiziert und so seine eigene Fortpflanzung sichert.


Aber ich halte das System für instabil. Die Symbiose dürfte immer inniger werden, bis hin zur Endosymbiose. Und dann hast du doch nur wieder zwei Geschlechter.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Dannyboy schrieb nach 2 Minuten und 50 Sekunden:

Als sich die Erkenntnis durchsetzte, dass Homosexualität (ist das politisch noch korrekt?) keine Krankheit ist, wurde in einem wissenschaftlichen Beitrag die These geäußert, dass das der "Versuch" der Evolution ist, eine weiteres Geschlecht zu kreieren.

Eine Idee, die wohl zurecht als Blödsinn abgetan wurde.

[Niven]

Ein anderes denkbares System wären Männchen, Weibchen und ein "Austräger". Männliche und weibliche Keimzellen werden dabei in den Austräger eingebracht und schließlich von diesem geboren (oder sonstwie zur Welt gebracht). Ein besonders interessanter Aspekt ist es, dass der Austräger dabei auch ein Parasit sein kann, der sich im Laufe der Evolution in das ursprünglich zweigeschlechtliche System eingeschlichen hat. Solch ein System ist jetzt rein hypothetisch, kann aber bei entsprechender Ausmalung des Szenarios durchaus glaubwürdig sein.

Gibt es in der SF-Literatur z.b. bei den http://en.wikipedia.org/wiki/Pierson's_Puppeteers Marionettenspielern.

[berg-ulme]

Ich weiss nicht, ob die Idee schon dran war.
Ich denke, eine der Hauptfragen hier ist: "Wie definiert man "Geschlecht"?" und "Macht das evolutionär Sinn?"

Definiert man Geschlecht nach Verhalten und sexuellen Vorlieben oder was auch immer, also nicht nach genetischen Grundsätzen, kann man eigentlich eine Unzahl von Gruppierungen formen und es "Geschlecht nennen.

Aus genetischer Sicht... sind wir etwas befallen dadurch, dass wir unsere XY-Chromosomen-Prinzip gewöhnt sind?
Es werden vorraus gesetzt Chromosomen, die nach dem Prinzip funktionieren wie unsere. Es setzt vorraus, das man Chromosomen hat.
Ich bin kein Experte, wahrscheinlich macht es auch keinen Sinn, wass ich schreibe.
Aber wenn sich die DNS eines Volkes zur DNS eines anderen verhält wie Lego zu Fischer-Technik, warum kann sich ein drittes nicht verhalten wie Sockenwolle?

Egal.
Setzt man ein "Kombination der Chromosome entscheidet"-System voraus, könnte man auch folgendes überlegen.
Es gibt nur zwei Geschlechter, die an der Fortpflanzung beteiligt sind, d.h. weitergabe von Gene. Alle anderen Geschlechter sind unfurchtbare "Helfer", die den Gen-Vererben zuarbeiten. Wie Drohnen in einem Bienenstaat. (Ich weiß, die Arbeitsbienen sind Weibchen.)
Solche Helfer kann sich eine Art nur leisten, wenn sehr viele Nachkommen generiert werden, sonst würde die Spezies durch zu viele sterile Helfer aussterben.

Ich hatte gerade noch eine Überlegung. Menschen haben zwei Geschlechtchrormosomen. Was wenn es mehr von diesenGeschlechtschromosomen gibt.
Nennen wir sie A B C.
Man kann die ganze Reihe der möglichen Kommdinatioen durchleiern:
AAA ABA ACA
AAB ABB ACB
AAC ABC ACC...

usw. bis CCC

Streicht man alle Doppelungen wie BCB= CBB, kommen ich auf 10 mögliche unterschiedliche Kombinationen.
Das sind 10 mögliche Geschlechter. Wenn man z.B. BAA = AAB annimmt.

AAA ABB
AAB ABC
AAC

BBB
BBC
BCC


ACC
CCC

Allerdings gibt es untern den Menschen die "Superfrauen". Eine normale Frau hat zwei x-Chromosomen. Eiine Superfrau "leidet" unter einer Trisomie. Sie hat drei X-Chomosomen. Sie selbst ist gesund. Wahrscheinlich halten Mechanismen, die zwei X-Chromosomen im Zaun halten auch drei X-Chromosomen im Zaun.
Rechnet man das mit ein ( und mit einrechnen, meine Ich mich, wie ich Sachen auf einem Blatt Papier hinkritzel und durchstreiche).
Nimmt man also BB = B an, gilt

AAA = AA(1) ABB = AB(2)
AAB = AB(2) ABC = ABC(4)
AAC = AC(3)

BBB = BB (5)
BBC = BC (6)
BCC = BC (6)

ACC = AC (3)
CCC = CC (7)

Die sieben Geschlechter
AA, AB, AC, ABC, BB, BC, CC

Damit komme ich auf sieben Geschlechter.
Sinn? Weiß ich nicht. Es ist nur Drucker-Papier-Mathe.

[Dannyboy]

Aus genetischer Sicht... sind wir etwas befallen dadurch, dass wir unsere XY-Chromosomen-Prinzip gewöhnt sind?

Vielleicht. Aber es gibt in der Natur ganz unterschiedliche Systeme der Geschlechtsbestimmung, aber dennoch dominiert ganz klar die Zweigeschlechtlichkeit.

Der Grund ist, das die Fortpflanzung umso komplizierter wird, je mehr daran beteiligt sind. Desweiteren trägt jeder Beteiligte auch nur zu einem geringeren Maße an der genetischen Ausstattung der Nachkommen bei.
Und das ist eben schlecht.

[berg-ulme]

Der Grund ist, das die Fortpflanzung umso komplizierter wird, je mehr daran beteiligt sind. Desweiteren trägt jeder Beteiligte auch nur zu einem geringeren Maße an der genetischen Ausstattung der Nachkommen bei.
Und das ist eben schlecht.

Stimmt...

Ich denke gerade über die "Mechanik" nach. Wie werden männliches Erbgut und Weibliches gemischt. Da gibt es im Tierreich ein große Plalette von Zeugungsprozessen.
Egal wie (aus unserer Sicht) die Besamung der Eizellen abläuft, die zwei Geschlechter bleiben.

Die zwei Geschlechter haben sich also sehr früh in der Evolution bewährt.
Ich bin kein Fachmann (und zu faul zu googlen).
Ab wann gabt es zwei Geschlechter? Und warum war es zu den Zeitpunkt von Vorteil?
Was wäre, wenn es anders gekommen wäre?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
berg-ulme schrieb nach 10 Minuten und 12 Sekunden:

Der Grund ist, das die Fortpflanzung umso komplizierter wird, je mehr daran beteiligt sind. Desweiteren trägt jeder Beteiligte auch nur zu einem geringeren Maße an der genetischen Ausstattung der Nachkommen bei.
Und das ist eben schlecht.

Stimmt...

Ich denke gerade über die "Mechanik" nach. Wie werden männliches Erbgut und Weibliches gemischt. Da gibt es im Tierreich ein große Plalette von Zeugungsprozessen.
Egal wie (aus unserer Sicht) die Besamung der Eizellen abläuft, die zwei Geschlechter bleiben.

Die zwei Geschlechter haben sich also sehr früh in der Evolution bewährt.
Ich bin kein Fachmann (und zu faul zu googlen).
Ab wann gabt es zwei Geschlechter? Und warum war es zu den Zeitpunkt von Vorteil?
Was wäre, wenn es anders gekommen wäre?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
berg-ulme schrieb nach 7 Minuten und 37 Sekunden:

Es fällt mir noch etwas ein.

Im Roman "Das Darwin-Virus" von Greg Bear gibt es sogenannte "Zwischentöchter". Ein Frau wird schwanger. Eine Zwischentochter wächst heran, nur mit dem Zeck eine weitere Rekombination der DNS zu erzeugen. Danach wird die Zwischentochter abgestoßen und "Der Enkel" wird ausgetragen.


Ist ein solches Konzept interessant für diesen Thread?
Für Interessierte
http://antonio-fonseca.com/Unidades%...0-%20Heyne.pdf
Links-Klick, Suche: Zwischntochter

Da fallen mir die Tribbles ein!
Die werden doch schwanger geboren (Sagt Memory Alpha). Was hat es damit auf sich?
Welches genetische Set-Up hat der erste Wurf eines Tribbles?
Fragen über Fragen...

[Apeiron]

Empfehle den Sex-Titel der Bild der Wissenschaft von 11/2011, da ist alles genau erklärt, warum es zwei Geschlechter gibt.

[Dannyboy]

Die zwei Geschlechter haben sich also sehr früh in der Evolution bewährt.
Ich bin kein Fachmann (und zu faul zu googlen).
Ab wann gabt es zwei Geschlechter? Und warum war es zu den Zeitpunkt von Vorteil?

Nun, bei der sexuellen Reproduktion werden die Gene zweier Individuen gemischt. Ein weiterer Wechsel von zwei auf drei Individuen bringt dagegen keinen weiteren Vorteil, da die Schwierigkeiten zu groß und der Nutzen zu gering ist.

Nun können diese zwei Individuen ihre Gene mit identischen oder unterschiedlichen Vehikeln transportieren. Große Vehikel haben den Vorteil, viele Nährstoffe transportieren zu können, die für die Entwicklung und Wachstum wertvoll sind. Kleine Vehikel sind dagegen beweglicher und können im wettrennen um die Befruchtung besser gewinnen.
Die Kombination zweier kleiner Vehikel funktioniert nicht, da die Nährstoffe fehlen.
Zwei große Vehikel sind wiederum zu unbeweglich, um sich zu treffen.
Ergo ist die Kombination von einem kleinen, beweglichen und einem großen, unbeweglichen Vehikel am sinnvollsten. Und damit zwei Geschlechter.

Im Roman "Das Darwin-Virus" von Greg Bear gibt es sogenannte "Zwischentöchter". Ein Frau wird schwanger. Eine Zwischentochter wächst heran, nur mit dem Zeck eine weitere Rekombination der DNS zu erzeugen. Danach wird die Zwischentochter abgestoßen und "Der Enkel" wird ausgetragen.

Wozu soll das gut sein?

Da fallen mir die Tribbles ein!
Die werden doch schwanger geboren (Sagt Memory Alpha). Was hat es damit auf sich?
Welches genetische Set-Up hat der erste Wurf eines Tribbles?
Fragen über Fragen...

Das lehnt sich wohl an Parthenogenese an. Die erste Generation wird quasi aus Klone gebildet, um eine möglichst rasche Ausbreitung zu ermöglichen. Dann folgt eine Phase sexueller Fortpflanzung, die dann die genetische Variabilität erhöhen kann.
Das kann sinnvoll sein, wenn die Umwelt sehr instabil ist und es große Verlustraten gibt.

[berg-ulme]

Wozu soll das gut sein?

Ich weiss nicht mehr...
Das Problem in SciFi ist oft, dasss ein interessantes Gedankenexperiment mit uninteressanten Charakteren gefüllt wird.
So weit ich mich erinnere, ging es darum alte, nicht mehr genutze Gene des Menschen an zusprechen. Diese "alten" Gene führen dazu, dass die resultierenden Kinder eine neuen Art von Menschen blieben, die animalischer ist und dem Homo Erectus (oder so) mehr ähnelt.
Wie gesagt, ich erinnere mich nicht mehr so den an den Plot.

[DJSun1981]

Nun, bei der sexuellen Reproduktion werden die Gene zweier Individuen gemischt. Ein weiterer Wechsel von zwei auf drei Individuen bringt dagegen keinen weiteren Vorteil, da die Schwierigkeiten zu groß und der Nutzen zu gering ist.

Wie könnte dann so eine sexuelle Reproduktion aussehen mit drei Geschlechtern ohne technische Hilfsmittel? Wäre das genetisch nicht besser, wenn von drei Individuen das vierte von allen dreien die Gene hätte

[Dannyboy]

Wie könnte dann so eine sexuelle Reproduktion aussehen mit drei Geschlechtern ohne technische Hilfsmittel? Wäre das genetisch nicht besser, wenn von drei Individuen das vierte von allen dreien die Gene hätte

Warum? Polyploidisierung, also die Vervielfachung den Genomsatzes kann zwar hin und wieder mal vorkommen, aber offensichtlich geht das auf Dauer nicht gut, denn bald geht der Platz für noch mehr Gene aus.

Und wenn jeder Beteiligte nur 1/3 seiner Gene weitergeben kann, braucht man im Schnitt schon 3 Kinder, die erwachsen werden, um bei +/- 0 anzukommen.

Und dafür hat man den Nachteil, das jeder zwei bestimmte Partner finden muss.

Alles in allem sehe ich keine Chance für eine Spezies mit drei echten Geschlechtern. Also eine Spezies, wo drei Individuen derselben Art Beiträge zum Genom des Nachwuchses leisten.

Was funktioniert, wären vielleicht nur einige der Szenarien, die oben schon genannt wurden.

Enge Symbiose zwischen zwei Arten, wobei eine Art sich asexuell fortpflanzt, zum Überleben aber auf die andere Art angewiesen ist, sowie die übliche zweigeschlechtliche Fortpflanzung der anderen Art, die durch die Symbiose profitiert.

oder
Eine supersoziale Spezies, bei der verschiedene Hybridunterarten unterschiedliche Kastenfunktionen einnehmen und in einem Stein-Schere-Papier-Gleichgewicht gefangen sind. Also jede Unterart könnte eine andere verdrängen, wird dann aber von der anderen Unterart dezimiert.

Damit es nicht zu kompliziert wird, müsste man annehmen, dass einige der Hybriden steril sind.

[berg-ulme]

Tolles Video gefunden. Nicht direkt zum Thema, aber es hat eigene interessante Ansätze!

Sex Determination: More Complicated Than You Thought - YouTube

[keepshowkeeper]

An der Uni gibt es folgende drei Geschlechter:

1. Dein Geschlecht
2. Das Geschlecht deiner Kommilitonen/innen
3. Das Geschlecht deines Prüfers/in und seiner/ihrer sexuellen Ausrichtung

Das sind die drei Geschlechtsfragen, mit denen man sich an der Uni auseinanderzusetzen hat.

[berg-ulme]

Gut, mit dieser Ansicht muss man sich in jeder Situation des Lebens beschäftigen, besonders in Hierarchien.

Der Beitrag ist aber ein guter Punkt um einen anderen Aspekt von "Geschlecht" anzuschneiden.
Wie steht es mit den nicht-biologischen Merkmalen von Geschlechtern und deren Rolle in Fortplänzung und Gesllschaft?