Superman - Fantasy oder Science-Fiction ?

[Kai "the spy"]

Zufällig habe ich diese Seite vor mir liegen (F.A.Z. Klassiker der Comic-Literatur). Die Seite enthält keine wissenschaftliche Erklärungen, sondern nur eine einzige Analogie, und zwar dass Ameisen ein Mehrfaches ihres Körpergewichts tragen können und Grashüpfer weit springen können. Warum Ameisen und Grashüpfer dies können, wird nicht erklärt. Und daran krankt auch die Superman-Hintergrundgeschichte. Versucht man die Insektenphysiologie auf Superman zu übertragen, kommt ein Riesenhaufen Unsinn dabei heraus.

Da erwarten wir ja ziemlich viel von einer achtseitigen Comic-Story, die 1938 in einem Heft für ein vorrangig kindliches Publikum erschienen ist, was?! Um dich zu beruhigen, in SUPERMAN #1 von 1939 gab es dann eine ganze Seite, welche sich um eine wissenschaftliche Erklärung bemüht, welche über die Grasshüpfer-Vergleiche hinausgeht. Darin wird zum Einen beschrieben, dass die Kryptonier den Menschen in der physischen Evolution weit voraus waren, und zum Anderen dass Krypton eine viel größere Anziehungskraft als die Erde hatte. Dabei haben Siegel & Shuster sogar darauf geachtet, Krypton auf einem Bild die dreifache Erdengröße zu geben (die Erde ist auf dem Bild direkt daneben abgebildet). Wörtlich heisst es da: "Superman came to Earth from the planet Krypton, whose inhabitants had evolved, after millions of years, to physical Perfection!" - "The smaller Size of our Planet, with it's slighter Gravity Pull, assists Superman's tremendous Muscles in the Performance of miraculous Feats of Strength!"
Ebenfalls verweise ich auf das oben bereits erwähnte Buch, welches sich einzig und allein um wissenschaftliche Erklärungen der fantastischen Elemente des Superman-Mythos befasst.

Was mich sehr traurig stimmt, ist, dass viele Menschen heute überhaupt schon gar nicht mehr wissen, was Wissenschaft und was Fiktion ist. Im Literaturbereich, wo manche vielleicht schon gemerkt haben, dass es auf echter Wissenschaft basierende fiktionale Literatur gibt, die man aber lieber nicht Science-Fiction nennen möchte, weil die allermeiste Science-Fiction in der Regel ein Haufen fiktionaler Unsinn ist, gibt es ja nun das Genre "Science Fact". Irgendwann wird dies aber genauso von fiktionalem Unsinn durchlöchert werden, weil die meisten Leute von echter Wissenschaft keine Ahnung haben. Die meisten Leute entscheiden doch offenbar rein gefühlsmäßig, was jetzt bei irgendwas Wissenschaft sein soll. Man zeigt ihnen ein Gerät mit blinkenden Lichtern, und das genügt.

Galten H.G. Wells' KRIEG DER WELTEN oder DIE ERSTEN MENSCHEN AUF DEM MOND jemals als etwas anderes als Sciencefiction? Jedenfalls nicht, seitdem der Begriff Sciencefiction in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts in den USA kreiert wurde. Übrigens zu dem Zweck, die entsprechenden Pulp-Magazine über die Zukunft und Weltraumreisen zu beschreiben. Und wie du an anderer Stelle schon mal richtig vorgebracht hast, in DIE ERSTEN MENSCHEN AUF DEM MOND verwendet Wells die Antigravitation, welche damals schon von der Hypothese her rein fiktiv war.
Von daher war SF nie auf 100% naturwissenschaftlich akurate Fiktion beschränkt.

Was Superman angeht, ist meinem Eindruck kaum noch etwas genuin Wissenschaftliches erkennbar. Für mich ist das reine Fantasy, aber eben auch zu einem Gutteil Science Fantasy, da häufig naturwissenschaftlich-technisches Vokabular benutzt wird und technische Gerätschaften mit den typischen Schaltelementen (Knöpfe, Lichter, Hebel, Rädchen, usw.) dargestellt werden. Vorwiegend wird mittels suggestiver Bildsprache und in die Textblasen eingesträuten Technobabble-Fetzen Wissenschaft suggeriert, aber wirklich erklärt wird eigentlich nichts. Jedoch wird die Phantasie sehr stark angeregt

Man hat zusätzlich zu den Erklärungen in den Comics noch ein ganzes Buch mit Erklärungen zu den naturwissenschaftlichen Aspekten befasst. Niemand behauptet, dass Superman Hard-SF ist, aber es ist dennoch SF. Akzeptier endlich mal, dass Soft-SF auch SF ist!
Ansonsten würde ich dir mal die Werke von Lawrence Krauss, "Die Physik von Star Trek" und "Jenseits von Star Trek" empfehlen, da kannst du genüsslich erleben, wie ST und andere SF naturwissenschaftlich auseinandergenommen wird, das dürfte dir gefallen. Aber weisst du was? Krauss nennt ST & Co. dennoch Sciencefiction.

Nicht ganz klar ist nun für mich aber auch, wo die Grenzen von Supermans Kräften liegen. In einem Science-Fiction-Setting müsste man diese Grenzen irgendwie quantifizieren können, zumindest grob. So etwa sollte festgelegt sein, ob Superman schneller als das Licht fliegen kann, oder nicht. Oder allgemeiner, welche Kräfte noch glaubwürdig erscheinen und welche nicht. Zum Beispiel finde ich es nicht glaubwürdig, wenn Superman Planeten aus der Umlaufbahn verschieben kann. Oder dass seine Unverwundbarkeit soweit reicht, dass er auf der Sonne spazieren gehen kann.

Das kommt, wie erwähnt, immer auf die jeweiligen Autoren, bzw. die jeweilige Ära an. Sowohl Denny O'Neil, als auch John Byrne haben bei ihren Revamps/Reboots die Kräfte von Superman stark gedämpft, und in den 90ern gab es sogar eine Autorenbibel, in welcher Supermans Kräfte in Ausdauer gemessen vorlagen. Mithilfe der Figur des Dr. Hamilton hat man viele der damaligen Erklärungen in die Geschichten miteingebracht.

Das Superman Planeten verschieben kann ist tatsächlich unglaubwürdig, und sowas kommt, wie ebenfalls bereits erwähnt, nicht mehr ernsthaft vor. Und Spaziergänge auf der Sonne hat er sowieso nicht sehr häufig gemacht. Wobei er seine Kräfte ja unserer Sonne verdankt (ein solarbetriebener Superheld, quasi), also müsste er theoretisch mächtiger werden, je näher er der Sonne kommt. Tatsächlich gerät er in Grant Morrisons ALL STAR SUPERMAN sogar zu nahe an die Sonne und bekommt daraufhin Krebs.

[irony]

Du magst das, was man im Allgemeinen unter Science-Fiction versteht ja gerne für trivial halten

Von Trivialität war nirgends die Rede. Die eigentlichen Geschichten können ja sehr gut und interessant sein, auch wenn sie reine Phantasieprodukte sind.

aber in der Literaturwissenschaft weitgehend anerkannte Genredefinitionen wirst du mit deiner Argumentation kaum außer Kraft setzen können, weil es nun einmal nicht Aufgabe der Naturwissenschaft ist, solche Definitionen vorzunehmen.

Die Masche der Literaturwissenschaften ist es es doch, dass sie gar keine klaren, harten Definitionen haben möchte, sonst gäbe es irgendwann nichts mehr zu debattieren. Und da passt es dann eben auch nicht, wenn am Ende jemand mit naturwissenschaftlicher Bildung einen Roman als Hard-SF klassifiziert oder ins Reich der Fantasy verweist. Lieber weicht man dann klare Definitionen auf und kann endlos "literaturwissenschaftlich" weiter debattieren.

aber ebenso wird dir jeder Geschichtswissenschaftler sagen können, dass ein Großteil sogenannter Historienfilme oder -romane vom tatsächlich historischen Hintergrund her völliger Quatsch sind.

Und irgendwann hat man Fiktion bis hin zur Geschichtsfälschung. Irgendwann glauben die Leute auch jeden Mist. Viele Filme, auch zur deutschen Geschichte, gehören eigentlich auch in die Kategorie Parallelwelt-Fantasy

Anderenfalls wären plötzlich mindestens 80 - 90 % jeglicher Literatur (Filme eingeschlossen) in diesem Genre zu finden und die Unterscheidungen würden auf einmal ganz schön schwer fallen.

Richtig, ganz genau. Hier sollten dann Medien- und Literaturwissenschaftler mal hart arbeiten und brauchbare, beständige Subgenre-Definitionen erarbeiten.

Wie definiert denn die Literaturwissenschaft die Subgenres der Fantasy ?

Die Hersteller von Verlagskatalogen sind da ja zum Glück schon etwas weiter und behandeln Science-Fiction mittlerweile als Subgenre der Fantasy, worüber ich sehr glücklich bin, und vielleicht kommt dann irgendwann auch noch die Umbenennung in Science-Fantasy

bei deinem Definitionsansatz grundsätzlich die genretypischen Metaebenen, die für die Einteilung keine unwesentlich Rolle spielen.

Was Du offenbar immer wieder unterschlägst, ist, dass ich zwar nicht bereit bin, x-beliebige Fantasy-Produkte mir als Hard-SF verkaufen zu lassen, aber eben auch nach Subgenres klassifiziere.

Es geht insgesamt um die, dem Zweck der Übersichtlichkeit dienende Einordnung fiktionaler Werke und nicht um deren 100%ige, naturwissenschaftliche Plausibilität.

Dann kann man es doch einfach Science Fantasy nennen und anerkennen, dass das meiste, was unter dem Label "Science Fiction" verkauft wird, so viel Fantasy enthält, dass man es als Subgenre der Fantasy auffassen kann. "Science Fantasy" eben. Dann hat man wenigstens keine Vermischung von Hard-SF und Fantasy mehr, sondern kann diese beiden Richtungen glasklar trennen, und zwar in letzter Instanz per naturwissenschaftlich fundierter Argumentation und nicht irgendeinem geisteswissenschaftlichen Wischiwaschi.

Wenn man es so genau nehmen will, müsste man jeden Western als Fantasy betrachten, da diese Geschichten in einer Welt spielen, die so nie existiert hat und es wohl auch nie wird.

Offenbar kennst Du Dich mit Western nicht besonders aus. Gerade hier gibt es oft erbitterten Streit, wenn ein Film über Menschen, die wirklich gelebt haben, z.B. Wyatt Earp, völligen Mist erzählt und quasi Geschichtsverfälschung betreibt.

Ebenfalls verweise ich auf das oben bereits erwähnte Buch, welches sich einzig und allein um wissenschaftliche Erklärungen der fantastischen Elemente des Superman-Mythos befasst.

Interessant, werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen

Niemand behauptet, dass Superman Hard-SF ist, aber es ist dennoch SF. Akzeptier endlich mal, dass Soft-SF auch SF ist!

Ich würde es lieber Science Fantasy nennen, und dem entsprechend Superman in das Genre Science-Fantasy einordnen.

Ansonsten würde ich dir mal die Werke von Lawrence Krauss, "Die Physik von Star Trek" und "Jenseits von Star Trek" empfehlen, da kannst du genüsslich erleben, wie ST und andere SF naturwissenschaftlich auseinandergenommen wird, das dürfte dir gefallen.

Ich kenne die Bücher. Mir selbst geben sie nichts, da sie auf sehr niedrigem Niveau geschrieben sind. Schulbücher zur Physik helfen da mehr, sofern man sich selbst ein paar Gedanken macht und Zahlen in eine Formel einsetzen kann.

Das kommt, wie erwähnt, immer auf die jeweiligen Autoren, bzw. die jeweilige Ära an. Sowohl Denny O'Neil, als auch John Byrne haben bei ihren Revamps/Reboots die Kräfte von Superman stark gedämpft, und in den 90ern gab es sogar eine Autorenbibel, in welcher Supermans Kräfte in Ausdauer gemessen vorlagen. Mithilfe der Figur des Dr. Hamilton hat man viele der damaligen Erklärungen in die Geschichten miteingebracht.

Im Grunde habe ich auch nichts dagegen, wenn Superman mal stärker als normal ist, wenn es irgendwie als temporärer Effekt zustande kommt. Was ich nicht mag, ist Beliebigkeit. Bei dem einen Autor kann er Planeten verschieben, bei dem anderen kommt er vielleicht ins Schwitzen, wenn er einen LKW hochhebt.

Das Superman Planeten verschieben kann ist tatsächlich unglaubwürdig, und sowas kommt, wie ebenfalls bereits erwähnt, nicht mehr ernsthaft vor. Und Spaziergänge auf der Sonne hat er sowieso nicht sehr häufig gemacht.

Wie gesagt, als temporärer Effekt darf Superman gerne neue Fähigkeiten haben, bizarre Dinge tun, noch stärker sein als normal, aber am Ende einer Geschichte soll er bitte wieder seine normalen Stärken und Fähigkeiten haben. Wenn Superman zu allmächtig wird und irgendwie überhaupt keine Grenzen mehr hat, verliere ich auch das Interesse an diesen Geschichten.

[Logan5]

Offenbar kennst Du Dich mit Western nicht besonders aus. Gerade hier gibt es oft erbitterten Streit, wenn ein Film über Menschen, die wirklich gelebt haben, z.B. Wyatt Earp, völligen Mist erzählt und quasi Geschichtsverfälschung betreibt.

Doch, aber offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt, denn genau das war gemeint. Der so genannte "Wilde Westen" hat niemals so ausgesehen, wie er in den meisten Western dargestellt wird. Historisch betrachtet dürfte man vermutlich höchstens einer handvoll Western zugestehen, dass sie halbwegs realistische Darstellungen beinhalten.

Das hat aber nicht das Geringste damit zu tun, dass in der Literatur- und Filmwissenschaft ein solches Genre existiert und es völlig unabhängig von historischen Gegebenheiten eine große Anzahl übereinstimmender Merkmale besitzt, die eine Zuordnung in eben dieses und kein anderes Genre rechtfertigen.

Und mit Geschichtsverfälschung hat das auch nichts zu tun, solange es sich um fiktionale Werke handelt und nicht um Wissenschaftliche. Jeder halbwegs gebildete Mensch kennt den Unterschied zwischen Fiktion und Realität und die meisten Leute wissen auch, dass eine fiktionale Geschichte in erster Linie ihrer Dramaturgie unterworfen ist und höchstens untergeordnet tatsächlich realistische Ansprüche stellt. Wer ernsthaft etwas über Wyatt Earp wissen will, der sieht sich bestimmt nicht einfach nur einen Kevin Kostner - Streifen an und glaubt danach, sich bestens in amerikanischer Geschichte auszukennen.

Abgesehen davon:

Entschuldige meine Direktheit, aber deine Forderung, sämtliche bestehende, über Jahrhunderte entwickelte Genredefinitionen über Bord zu werfen, weil jemandem mit NATURWISSENSCHAFTLICHER Bildung nicht passt, dass ein LITERARISCHES Genre Science-FICTION heißt und nicht Science-FANTASY, wie er es gerne hätte, ist einfach nur Blödsinn, zumal der Begriff Science-Fantasy längst besetzt ist. Darüber diskutiere ich auf dieser Ebene auch nicht weiter. Wenn ich über literarische Kategorien rede, kann ich nicht mit naturwissenschaftlichen Maßstäben ankommen.

Kennst du eigentlich das hier:

Bichsel: Ein Tisch ist ein Tisch ?

[irony]

Das Bichsel-Beispiel ist wohl eine Überreaktion und passt wohl eher in die andere Richtung. Es sind schon eher die Literaturwissenschaftler als die Naturwissenschaftler, die aus einem Tisch einen Teppich machen. Und ich weiß auch nicht, was Du mit Jahrhunderten von Literaturgeschichte haben willst, da es vor dem Jahr 1900 praktisch kaum Science-Fiction gegeben hat. Das Ganze fing im Grunde erst mit Verne und Wells an, wobei Verne, der wirklich Berechnungen angestellt hat, schon Wells für dessen blühende Fantasie kritisiert hat.

Letztlich sind es auch nicht Literaturwissenschaftler, die mit Elfenbeinturm-Definitionen Fakten schaffen, sondern die Verlage, die ihre Kataloge drucken, und die Verkäufer, die die Regale beschriften, in denen das Zeug verkauft wird.

zumal der Begriff Science-Fantasy längst besetzt ist.

Ich habe mal gerade hier Science fantasy - Wikipedia, the free encyclopedia nachgesehen:

Science fantasy vs. science fiction

A definition, offered by Rod Serling, is that "science fiction makes the implausible possible, while science fantasy makes the impossible plausible."

Ich finde, das passt doch wunderbar. "Science Fantasy" erweckt den Anschein, dass etwas Unmögliches irgendwie plausibel wirkt, was ja auf Superman voll zutrifft, und gerade auch der Superman-Film von 1979, wo man Superman - zum ersten Mal (?) - so richtig glaubwürdig fliegen sieht, was ja offenbar nicht möglich ist, passt gut in dieses Genre

Der Unterschied zur Science-Fiction = Hard-SF ist dann, dass die Science-Fiction etwas lediglich Unplausibles möglich erscheinen lässt, da keine Widersprüche zu naturwissenschaftlichen Fakten auftreten.

[Kai "the spy"]

Die Masche der Literaturwissenschaften ist es es doch, dass sie gar keine klaren, harten Definitionen haben möchte, sonst gäbe es irgendwann nichts mehr zu debattieren. Und da passt es dann eben auch nicht, wenn am Ende jemand mit naturwissenschaftlicher Bildung einen Roman als Hard-SF klassifiziert oder ins Reich der Fantasy verweist. Lieber weicht man dann klare Definitionen auf und kann endlos "literaturwissenschaftlich" weiter debattieren.

Meine Fresse, die Geisteswissenschaftler haben kein hohes Ansehen bei dir, was?! Sorry, aber wer so von oben herab über andere Wissenschaftszweige schreibt, der disqualifiziert sich doch selbst zu einem Diskussionsthema aus diesem Bereich.

Und irgendwann hat man Fiktion bis hin zur Geschichtsfälschung. Irgendwann glauben die Leute auch jeden Mist. Viele Filme, auch zur deutschen Geschichte, gehören eigentlich auch in die Kategorie Parallelwelt-Fantasy

Ich glaube, du nimmst dir das Wort "Fiktion" nicht richtig zu Herzen: Was du hier als Parallelwelt-Fantasy beschreibst, ist das, was man eigentlich unter Fiktion versteht. Ein Beispiel: Mankells Kommissar Wallander mag absolut realistisch sein, aber deine Logik konsequent durchgezogen handelt es sich bei diesen Romanen dennoch um "Parallelwelt-Fantasy", weil dieser Wallander, die anderen Charaktere und die beschriebenen Ereignisse so nie stattgefunden haben und wahrscheinlich auch nicht 100 %ig so stattfinden werden.

Richtig, ganz genau. Hier sollten dann Medien- und Literaturwissenschaftler mal hart arbeiten und brauchbare, beständige Subgenre-Definitionen erarbeiten.

Das kann man sich sparen. Man nennt das einfach weiterhin Fiktion und behält die etablierten Genre-Definitionen mit ihren jeweiligen Subgenres.

Die Hersteller von Verlagskatalogen sind da ja zum Glück schon etwas weiter und behandeln Science-Fiction mittlerweile als Subgenre der Fantasy, worüber ich sehr glücklich bin, und vielleicht kommt dann irgendwann auch noch die Umbenennung in Science-Fantasy

Dir ist schon klar, dass diese Verleger ihre Bücher eigentlich nur verkaufen wollen, oder?! Die denken doch nicht großartig über Genres nach. Die schauen, was sich gut verkauft (in den letzten Jahren eben Fantasy) und packen dann großzügig soviel wie möglich verwandte Genres dazu. Wenn du den Verlagskatalogen die absolute Kontrolle über Genre-Definitionen überlässt, wird es bald überhaupt keine SF mehr geben (es sei denn, sie erfahren einen Verkaufsboom). Oder warum laufen die meisten Bücher von Andreas Eschbach und Frank Schätzing als "Thriller" oder "Roman"?

Interessant, werde ich mir bei Gelegenheit mal anschauen

Freut mich, allerdings solltest du gut Ausschau bei Ebay & Co. halten. Das Buch ist leider out-of-print (und auf deutsch liegt es, glaube ich, auch nicht vor).

Ich würde es lieber Science Fantasy nennen, und dem entsprechend Superman in das Genre Science-Fantasy einordnen.

Weisst du was, du kannst Soft-SF von mir aus nennen, wie du willst. Du kannst auch ruhig Detektivgeschichten als Heroische Fantasy bezeichnen, oder Marzipankartoffeln als Beilage. Du wirst allerdings merken, dass dir die Kommunikation zu diesem Thema ziemlich schwer fallen wird.
Sieh dir nur diesen Thread an: Du wolltest eigentlich etwas über Superman wissen, aber die Hälfte des Threads besteht jetzt aus Diskussionen über die Definition von Sciencefiction, Angriffe auf und Verteidigung von Literaturwissenschaft, etc.. Und dabei gibt es Genre-Bezeichnungen doch lediglich, um die Kommunikation zu erleichtern.

[exokomp5]

Ich unterteile einfach weiter: Superman ist weder SciFi noch Fantasy, sondern Comic. Genauso ist für mich "ghost in the shell" kein SciFi sondern Anime. Ich glaub jeder hat sein eigenes Kategoriensystem und das kommt einfach daher, was man als erstes mit dem Film verbindet bzw. welche Größen von Kategorien man heran zieht.

"action" kann man mittlerweile ja so gut wie alles nennen, lol.

[irony]

Meine Fresse, die Geisteswissenschaftler haben kein hohes Ansehen bei dir, was?!

Das Ansehen eines Menschen beurteile ich nicht nach seinen Fachgebieten. Worauf es mir ankommt, ist, dass man Hard-SF und nennen wir es mal unter uns Soft-SF nicht alleine nach literaturwissenschaftlichen Methoden unterscheiden kann. Hier kommen naturwissenschaftliche Kriterien dazu, das geht einfach von der Sache her nicht anders. In einfachen Fällen sieht natürlich jeder, was technisch-naturwissenschaftlich machbar ist, und was nicht, weswegen auch niemand behaupten wird, Superman sei Hard-SF. Wie aber soll man Hard-SF von Soft-SF unterscheiden? Mit reiner Geisteswissenschaft geht das nicht.

Was du hier als Parallelwelt-Fantasy beschreibst, ist das, was man eigentlich unter Fiktion versteht. Ein Beispiel: Mankells Kommissar Wallander mag absolut realistisch sein, aber deine Logik konsequent durchgezogen handelt es sich bei diesen Romanen dennoch um "Parallelwelt-Fantasy", weil dieser Wallander, die anderen Charaktere und die beschriebenen Ereignisse so nie stattgefunden haben und wahrscheinlich auch nicht 100 %ig so stattfinden werden.

Nein, was ich an dieser Stelle mit Parallelwelt-Fantasy meine, ist nicht beliebige Fiktion, sondern wenn in Romanen, Filmen, usw. z.B. Staatsgebilde und Personen, die wirklich existiert haben, so dargestellt werden, dass es mit den historischen Fakten zu einem wirklich nachweisbar hohen Grad nicht übereinstimmt. In Extremfällen sieht jeder sofort, dass etwas nicht stimmt, z.B. wie in Philip K. Dicks Buch "The Man In The High Castle", wo die Japaner und Deutschen den Krieg gewonnen und Amerika besetzt haben. Diesen Roman kann man dann leicht in die Schublade Parallelwelt-Fantasy stecken, bei anderen Büchern, die vielleicht auch Geschichtsfälschung betreiben, ist das schwieriger.

Dir ist schon klar, dass diese Verleger ihre Bücher eigentlich nur verkaufen wollen, oder?! Die denken doch nicht großartig über Genres nach. Die schauen, was sich gut verkauft (in den letzten Jahren eben Fantasy) und packen dann großzügig soviel wie möglich verwandte Genres dazu. Wenn du den Verlagskatalogen die absolute Kontrolle über Genre-Definitionen überlässt, wird es bald überhaupt keine SF mehr geben (es sei denn, sie erfahren einen Verkaufsboom). Oder warum laufen die meisten Bücher von Andreas Eschbach und Frank Schätzing als "Thriller" oder "Roman"?

Ich finde das sehr gut, was die Verlage im Moment machen. Eschbach und Schätzing fahren ja auch nicht schlecht damit.

Wie schon gesagt, mit Rod Serlings Definition von Science Fantasy kann ich sehr gut leben: "Science Fantasy" lässt das Unmögliche plausibel erscheinen, und ich denke, Superman fällt für mich unter diesen Begriff. Eine Zeitlang können die Begriffe Science-Fiction und Science-Fantasy sicher auch noch parallel neben einander bestehen, aber aus meiner Sicht sollte man dort, wo Fantasy offenkundig eine Rolle spielt, dann ruhig doch den Begriff Science-Fantasy verwenden, z.B. bei Superman (oder auch Star Wars), und den Begriff Science-Fiction für Romane / Filme wie "Jurassic Park" und Ähnliches reservieren. Denn auf Dauer finde ich es zu verwirrend, wenn man sagt, irgendetwas ist sowohl Science-Fiction als auch Fantasy, da kann man dann auch gleich "Science Fantasy" sagen

Ich unterteile einfach weiter: Superman ist weder SciFi noch Fantasy, sondern Comic.

Gut, es gibt Comics und Comic-Verfilmungen. Für mich ist Comic eher eine besondere Form der Darstellung einer Erzählung. Dann hat man aber Superman und die Schlümpfe in einer Kategorie , es sei denn, man spezifiziert noch mal "Superhelden-Comic".

Genauso ist für mich "ghost in the shell" kein SciFi sondern Anime. Ich glaub jeder hat sein eigenes Kategoriensystem und das kommt einfach daher, was man als erstes mit dem Film verbindet bzw. welche Größen von Kategorien man heran zieht.

Ja, und man muss hin und wieder auch neu kategorisieren. Im Kopf geht das ja meist noch leicht, aber wenn man Bücher oder DVDs ins Regal stellt, muss man sich festlegen, da möchte man ja auch nicht dauernd umsortieren. Bei einer Datenbank hingegen kann man erst mal auch in mehrere Kategorien einsortieren.

[Dr.Bock]

Geht es jetzt hier eigentlich auch irgendwann mal um Superman? Anonsten füge ich den Thread demnächst mit http://www.scifi-forum.de/science-fi...on-sci-fi.html zusammen.

[Logan5]

Das Bichsel-Beispiel ist wohl eine Überreaktion und passt wohl eher in die andere Richtung.

In der Geschichte von Peter Bichsel geht es um einen Mann, der aus purer Langeweile anfängt, alle Dinge umzubenennen, bis er am Ende die "normale" Sprache nicht mehr versteht und auch niemand mehr nachvollziehen kann, wovon er spricht.

Ernest Hemmingway hat über Kurzgeschichten gesagt, dass sie wie Eisberge sind. Sieben Achtel davon befinden sich unter der Oberfläche. In diesem Sinne wünsche ich dir einen schönen Tauchgang und vielleicht verstehst du dann, was ich mit diesem Beispiel gemeint habe - und zwar nicht auf unterschiedliche wissenschaftliche Lager bezogen, sondern ganz konkret auf deine Versuche, etwas umzubenennen, wofür es längst allgemein anerkannte Richtlinien gibt.

Abgesehen davon frage ich mich, seit wann es Sache der NATURWISSENSCHAFTEN sein soll, LITERARISCHE Kategorien fest zu legen.

Und ich weiß auch nicht, was Du mit Jahrhunderten von Literaturgeschichte haben willst, da es vor dem Jahr 1900 praktisch kaum Science-Fiction gegeben hat. Das Ganze fing im Grunde erst mit Verne und Wells an, wobei Verne, der wirklich Berechnungen angestellt hat, schon Wells für dessen blühende Fantasie kritisiert hat.

Die bestehenden Genreeinteilungen sind im Lauf der Jahrhunderte gewachsen und bauen aufeinander auf. Ein Genre entsteht nicht von heute auf morgen aus dem Nichts. Es wächst sowohl aus der Literaturgeschichte, als auch im Kontext zeitgeschichtlicher Gegebenheiten und ist Veränderungen unterworfen, die wiederum zur Geburt eines neuen Genre führen können.

Fantasy und Science-Fiction mögen auf dem selben Fundament beruhen, sind aber allein durch ihre Entstehung und ihre jeweiligen Intentionen grundverschiedene Ausprägungen dieser Grundlage.

Die Enstehungsgeschichte der SF beginnt lange vor Verne und Wells, auch wenn zu deren Lebzeiten - im Jahrhundert der Entdeckungen und Erfindungen, sowie im Zuge der Industrialisierung - Geschichten dieser Art vermehrt auftraten und schnell Popularität erlangten, sodass sich die Notwendigkeit einer neuen Genrebenennung ergab. SF ist im Grunde ein Kind der Aufklärung.

Während die SF versucht, Mythen und Märchen zu entkräften oder für ein neues, wissenschaftliches Weltbild umzudeuten, greift die später im Umfeld von Depression, Wirtschaftskrise und Kriegen entstandene Fantasy gerade wieder auf diese mythischen Ursprünge zurück und erfindet sie neu, da sie sich nach einem verklärten Weltbild zurück sehnt.

Dass sich Fantasy und Science-Fiction dem entsprechend mit ganz unterschiedlichen Themen befassen und dabei diverse Merkmale aufweisen, anhand derer sich deutliche Abgrenzungen vornehmen lassen, erzähle ich dir hier auch nicht zum ersten Mal. Science-Fiction definiert sich nun einmal NICHT ALLEIN über die Einbindung der Naturwissenschaften und schon gar nicht darüber, ob diese immer korrekt dargestellt werden.

Von Science-Fantasy spricht man in der Regel in Fällen tatsächlicher Überschneidungen, wie in den Darkover-Romanen von Marion Zimmer-Bradley, in Star Wars oder den Mars-Romanen von Edgar Rice-Burroughs oder auch den Storm-Comics von Don Lawrence.

Hier werden Elemente beider Genre ganz deutlich gemischt, etwa dadurch, dass ein Raumschiff auf einem Planeten landet, auf dem echte Magie möglich ist, die nicht wissenschaftlich erklärt wird, sondern eindeutig mystischer Natur ist. In Star Wars haben wir die Macht, die - zumindest vor den Prequels - rein mystischer Herkunft ist. Zudem sind Handlung, Figuren und Aufbau eher die einer typischen Fantasy-Geschichte. Auf der anderen Seite gibt es Roboter und Raumschiffe, die ganz klar technischen Ursprungs sind.

Was Superman betrifft, finden sich in seiner Herkunftsgeschichte und der Erklärung seiner Kräfte keinelei Fantasyelemente, wie unglaubwürdig das Ganze aus naturwissenschaftlicher Betrachtung auch sein mag. Relevant ist dafür lediglich, dass seine Fähigkeiten auf eine wissenschaftlich anmutende Weise plausibel gemacht werden. Echte Fantasyelemente kommen erst dann hinzu, wenn Superman gegen übernatürliche Gegner kämpfen muss, die Magie einsetzen, deren Herkunft nicht einmal den Anschein erwecken WILL, wissenschaftlich erklärbar zu sein. Auch wenn er gemeinsam mit Figuren des DC-Universums unterwegs ist, die einen eindeutigen Fantasy-Background haben, wie etwa Wonder Woman oder Dr. Fate etc. kommen Fantasyelemente zum tragen. Gegner wie Metallo, Conduit, Lex Luthor oder auch Doomsday und sogar Bizarro kommen eindeutig aus der SF.

So gesehen würde ich Superman insgesamt - oder besser das DC-Universum als solches - durchaus in die bestehende Kategorie der Science - Fantasy einordnen, auch wenn es einzelne Geschichten gibt - und die sind eben der überwiegende Teil - wo man eindeutig von Science-Fiction sprechen darf.

Deine Definition von Science - Fantasy ist aber offenbar eine ganz andere und ist literaturwissenschaftlich gesehen einfach nicht haltbar, zumal der Begriff "Fiction" bereits beinhaltet, woraus du nun unbedingt "Fantasy" machen willst.

Von mir aus kannst du persönlich für SF halten (oder eben auch nicht), was du willst, aber es nervt einfach, wenn dir einbildest, deine unglaublich eng gefasste Definition als für alle verbindlich voraussetzen zu können und man mit dir bei jedem zweiten Thema erst einmal unendlich lange Definitionsdebatten über etwas führen muss, worüber im Allgemeinen durchaus ein gewisser Konsens herrscht, den du in scheinbar gnadenloser und gegen alle vernünftigen Argumente resistenter Weise ignorierst.

Und da sind wir dann wieder bei Peter Bichsel. Ein Tisch ist ein Tisch. Nenn ihn ruhig Stuhl, wenn du willst, aber wundere dich nicht, wenn irgendwann keiner mehr weiß, wovon du da eigentlich redest oder wenn keiner mehr Lust hat auf so einer Grundlage mit dir zu diskutieren.

[irony]

Geht es jetzt hier eigentlich auch irgendwann mal um Superman?

Sicher
Superman hat offenbar allgemein auch Grenzen, d.h. er ist nicht unendlich stark und völlig unverwundbar, ansonsten hat er im Wesentlichen drei Schwächen:
- Kryptonit, zähle ich mal als SF-Element, eine Art Radioaktivität, die Superman schwächt bzw. geistig beeinflusst
- sein Charakter. Immer wieder bringen ihn seine Gegner in ein Dilemma, da er andere Menschen beschützen will / muss
- die Wahrung seiner geheimen Identität (erfordert einiges an Verrenkungen)

Ich nehme mal die ersten beiden Staffeln von Lois & Clark und liste mal einige Episoden mit typischen SF-Story-Elementen auf:

Staffel 1
- Die Superschlauen Kids: : Intelligenz
- Die Grüne Gefahr: Kryptonit
- Ein heißer November: Künstliche Hitzewelle
- Liebe aus der Luft: Pheromone
- Nur noch 55 Stunden: Asteroid rast auf Erde zu
- Der magische Kanal: Eigentlich Zauberei
- Ein Virus im System: Computer-Viren

Staffel 2
- Teuflische Töne: Schallwaffen
- Comeback für Al Capone: Kloning
- Kleiner Mann ganz groß: Blitze übertragen Supermans Kräfte auf andere Person
- Der Metallganove: Superstarke Cyborgs
- Faradays Erfindung: Licht, das Superman blind macht
- Das gelbe Licht: Strahlen, mit denen man Leute einfriert
- Die Zeitmaschine: H.G.Wells taucht persönlich auf

Man sieht, Superman ist hier und da empfindlich für Strahlen, Pheromone, Kryptonit (klar), auch Magie, seine Gegner bedienen sich der Technik (Computer-Viren, Waffen, Cloning, Cyborgs), aber irgendwie ist "Lois & Clark" schwerpunktmäßig doch keine SF-Serie. Eher eine romantische Action-Krimikomödie. Supermans / Clark Kents Schwäche ist eher sein Charakter, seine Gegner sind ihm kräftemäßig kaum ebenbürtig.

In den Filmen "Superman" und "Superman Returns" setzt Lex Luthor Kryptonit ein, in "Superman II" kämpft Superman gegen drei Kryptonier, die die selben Kräfte haben. Insgesamt ist dies alles trotz der hohen Qualität dieser Filme noch nicht so sehr einfallsreich.

Fazit: Ich brauche unbedingt Comics, in denen etwas ausgefallenere SF-Geschichten zustande kommen, mit neuen, interessanten Gegnern für Superman. Ein paar Hinweise hat Kai "the spy" ja auch schon gegeben

[J_T_Kirk2000]

Ich denke auch dass man die Technologie Kryptons, welche auf Kristallwachstum basiert ebenfalls als Science Fiction betrachten.
In "Superman - Die Abenteuer von Lois und Clark" fand diese Technologie zwar, abgesehen vom Kryptonit selbst, keine Erwähnung, aber dafür gab es dort andere Aspekte, wie beispielsweise in den Folgen mit dem Palastschiff.
Ich denke einfach, dass Superman eine Vereinigung von moderner (nicht mittelalterlicher oder historischer) Fantasy darstellt, was einfach einen Teil des Erfolgs durch die Bezüge zur Gegenwart ausmacht, und der Science Fiction bezüglich hohen Entwicklungsstufe von Supermans Heimatwelt Krypton, welche durch seine Festung der Einsamkeit symbolisiert wird.

Vielleicht kann man auch die Fähigkeiten Supermans (Hitzeblick, Kältepuste, Widerstandsfähigkeit, Stärke, Geschwindigkeit, Überlebensfähigkeit und Flugfähigkeit) als Science Fiction bezeichnen, aber sie reichen ebenso auch in den Bereich Fantasy, abgesehen davon das Superman auch ein Symbol ist, welches durchaus auch ein realer Wert sein kann (nicht in Bezug auf die Fähigkeiten, aber durchaus in dem Sinne, dass jeder Mensch bezüglich der eigenen Möglichkeiten, die gleichen Ideale unterstützen kann, was umso leichter fällt, je mehr Menschen sich dieser Entwicklung anschließen - dumm daran ist nur, dass die Menschen selbst im Geist zu faul sind, ihren Egoismus abzulegen, welcher sie in ihren Augen davor bewahrt, von anderen ausgenutzt zu werden).
Sorry, wenn das nach Emmanuel Kant klingt, aber wenn man ehrlich zu sich selbst ist, wird man einsehen müssen, dass es bei dem einen mehr und bei dem anderen weniger zutrifft und auch ich bin sicher keine Ausnahme.

[Skeletor]

Ich denke man sollte nicht versuchen Superman in ein einziges Genre zu packen. Um die Threadfrage zu beantworten würde ich gerne einmal wissen, auf welche Inkarnationen von Superman sich hier eigentlich bezogen wird? Pauschalisierend kann man in diesem Fall sowieso nicht vorgehen und ich weiß auch nicht, ob man Superman mit einer klassisches Genreeinteilung überhaupt gerecht werden kann.

Vielmehr dürfte Superman einer der Vorreiter eines eigenen Genres oder Subgenres (von mir aus der Science-Fiction untergeordnet) gewesen sein, die man am besten als Superhelden-Comic-Genre oder Superhelden-Genre betiteln sollte.

Schließlich gibt es innerhalb von Superhelden-Geschichten auch viele Stilmittel und Konventionen, die eine solche Genrebezeichnung durchaus rechtfertigen würden.

[Kai "the spy"]

Was ich natürlich anerkenne ist, dass Superman seine Wurzeln in den Halbgöttern von alten Mythologien hat (Samson, Herkules, etc.), zumindest was sein heroisches Auftreten und seine Macht angeht.

Es gibt auch in vielen Inkarnationen offensichtliche Parallelen zur jüdischen und christlichen Mythologie. Schon ziemlich früh wurde auf die Parallele zwischen dem Fortschicken des Babys Kal-El in einem Raumschiff und dem Fortschicken des jungen Moses in einem Körbchen am Fluss bemerkt.
Richard Donner verwendete für seinen Film eine andere Allegorie, da in seiner Interpretation Supermans Vater Jor-El eine größere Rolle spielte. Hier gibt es Parallelen zum Neuen Testament, Jor-El steht dabei für Gott und Superman für Jesus. Jor-El schickt seinen Sohn zur Erde, nicht nur, um ihn vor dem Untergang auf Krypton zu retten, sondern auch, um die Menschheit zu inspirieren. Wörtlich sagt er: "They can be a great People, Kal-El, they wish to be. They only lack the Light to show the Way."
Jonathan & Martha Kent stehen in dieser Allegorie für Josef und Maria, gute Menschen aus ärmlichen Verhältnissen. Sie erziehen ihren Sohn gut, doch weiss er, dass er anders ist. Um seine wahre Bestimmung zu finden, muss er sie verlassen und sich seinem wahren Vater anvertrauen. Hierbei ist auch der Zeitsprung von Interesse, im Film verbringt Kal-El zwölf Jahre damit, von seinem Vater zu lernen und erst danach macht er sich daran, den Menschen zu begegnen und Gutes zu tun. Bekanntlich gibt es einen ähnlichen Zeitsprung in den Aufzeichnungen um Jesus Christus.

Auf diesen Parallelen bauen auch andere Autoren und Kreative auf. Die Death & Life-Saga beschreibt, wie Superman sich im Kampf gegen die Bestie Doomsday (welche auch an das Tier aus der Offenbarung des Johannes erinnert) opfert, um die Menschheit zu retten. Daraufhin entsteht ein wahrer Kult um Superman, es entsteht sogar eine Sekte um ihn. Und bevor er wiederaufersteht, tauchen "falsche Propheten" auf, die von sich behaupten, sie seien Superman. Einer davon erweist sich sogar im übertragenen Sinne als Teufel.

Im Superman-Fandom wird von ihm auch als eine Art säkularem Messias gesprochen, eine Beschreibung, welche mMn durchaus seine Richtigkeit hat.

[GGG]

- Der magische Kanal: Eigentlich Zauberei
)

Der Magische Kanal war keine Zauberei, es war Hypnose, natürlich sehr Klischehaft mit einem Fernsehprogram das Hypnotiesiert usw. Aber denoch Psychologisch erklärbar. Ich glaub zwar nicht das man solche Tricks bewerksteligen kann aber denoch nicht wirklich Magisch.

So gesehen kommt die Louise un Clark Serie ohne Magie aus.

[J_T_Kirk2000]

Was ich natürlich anerkenne ist, dass Superman seine Wurzeln in den Halbgöttern von alten Mythologien hat (Samson, Herkules, etc.), zumindest was sein heroisches Auftreten und seine Macht angeht.

Es gibt auch in vielen Inkarnationen offensichtliche Parallelen zur jüdischen und christlichen Mythologie. Schon ziemlich früh wurde auf die Parallele zwischen dem Fortschicken des Babys Kal-El in einem Raumschiff und dem Fortschicken des jungen Moses in einem Körbchen am Fluss bemerkt.
Richard Donner verwendete für seinen Film eine andere Allegorie, da in seiner Interpretation Supermans Vater Jor-El eine größere Rolle spielte. Hier gibt es Parallelen zum Neuen Testament, Jor-El steht dabei für Gott und Superman für Jesus. Jor-El schickt seinen Sohn zur Erde, nicht nur, um ihn vor dem Untergang auf Krypton zu retten, sondern auch, um die Menschheit zu inspirieren. Wörtlich sagt er: "They can be a great People, Kal-El, they wish to be. They only lack the Light to show the Way."
Jonathan & Martha Kent stehen in dieser Allegorie für Josef und Maria, gute Menschen aus ärmlichen Verhältnissen. Sie erziehen ihren Sohn gut, doch weiss er, dass er anders ist. Um seine wahre Bestimmung zu finden, muss er sie verlassen und sich seinem wahren Vater anvertrauen. Hierbei ist auch der Zeitsprung von Interesse, im Film verbringt Kal-El zwölf Jahre damit, von seinem Vater zu lernen und erst danach macht er sich daran, den Menschen zu begegnen und Gutes zu tun. Bekanntlich gibt es einen ähnlichen Zeitsprung in den Aufzeichnungen um Jesus Christus.

Auf diesen Parallelen bauen auch andere Autoren und Kreative auf. Die Death & Life-Saga beschreibt, wie Superman sich im Kampf gegen die Bestie Doomsday (welche auch an das Tier aus der Offenbarung des Johannes erinnert) opfert, um die Menschheit zu retten. Daraufhin entsteht ein wahrer Kult um Superman, es entsteht sogar eine Sekte um ihn. Und bevor er wiederaufersteht, tauchen "falsche Propheten" auf, die von sich behaupten, sie seien Superman. Einer davon erweist sich sogar im übertragenen Sinne als Teufel.

Im Superman-Fandom wird von ihm auch als eine Art säkularem Messias gesprochen, eine Beschreibung, welche mMn durchaus seine Richtigkeit hat.

Die Parallele mit der Wiederauferstehung und der Rückkehr ist sehr interessant.
Auch die Christen und Mormonen (zu letzteren gehöre ich und diese gehören letztlich auch zu den Christen) glaube an die Rückkehr Jesu Christi in seiner verherrlichten Form, welche er nach seiner Wiederauferstehung erreicht haben soll.
Hier mal zwei verschiedene Gemälde von der verheißenen Rückkehr Jesu Christi (das eine (eher bläulich gehaltene) ist mir aus der Kirche bereits bekannt, aber das andere habe ich nur im Internet gesehen):